Flertydige ord eller ulike ord?

[Smultring]

I dagligtale sier vi jo at et ord som "finne" er flertydig. Som substantiv kan det bety kvise, finlender eller noe på en fisk. I tillegg kan det være et verb i infinitiv. 

Men er dette strengt tatt feil å si, at ordet "finne" er flertydig? Er det riktigere å si at "finne" i betydningen kvise og "finne" i betydningen person fra Finland er to ulike ord, ikke ett ord med flere betydninger? 

 

[stan]

Blir ikke dette bare to måter å uttrykke samme fenomen på? 

Enten:

Et ord har ulike betydninger. 

Eller :

Noen ord skrives og uttales likt

 

Det blir jo det samme. Man må uansett spesifisere hvilken betydning man mener, enten eksplisitt, eller av sammenhengen. 

[Gjest Zeitgeist]

Jeg tror det kalles homonymer på fagspråket, dvs. ord som enten uttales eller skrives likt, men har ulike betydninger. I tillegg til eksemplet ditt, har man ordet "vær" - imperativ av "å være", en hannsau, fiskeplass ved sjøen, atmosfærisk tilstand, lukt/teft, pust/åndedrag. 

Fun fact: I de store kryssordene til Dagbladet finner man ofte ord som kan være både verb og substantiv. 

[Smultring]

8 minutter siden, Lafemmemauvaise skrev:

Jeg tror det kalles homonymer på fagspråket, dvs. ord som enten uttales eller skrives likt, men har ulike betydninger. I tillegg til eksemplet ditt, har man ordet "vær" - imperativ av "å være", en hannsau, fiskeplass ved sjøen, atmosfærisk tilstand, lukt/teft, pust/åndedrag. 

Fun fact: I de store kryssordene til Dagbladet finner man ofte ord som kan være både verb og substantiv. 

Ja, men er ikke disse ordene ulike ord, ikke ett ord som har flere betydninger? Homonymer er vel ulike ord? 

I den rare setningen "Væren været været" er det da ikke bare tre ord, men tre forskjellige ord? Det er ikke ett ord som viser seg i tre ulike former, mener/tror jeg. 

 

[Gjest Zeitgeist]

28 minutter siden, Smultring skrev:

Ja, men er ikke disse ordene ulike ord, ikke ett ord som har flere betydninger? Homonymer er vel ulike ord? 

I den rare setningen "Væren været været" er det da ikke bare tre ord, men tre forskjellige ord? Det er ikke ett ord som viser seg i tre ulike former, mener/tror jeg. 

 

Nei, det er ord som skrives og/eller uttales likt, men har ulike betydeninger. https://no.wikipedia.org/wiki/Homonym

I setninga du bruker om sauebukken som står og lukter på den atmosfæriske tilstanden, så er de to siste ordene - "været" - homonymer (strengt tatt homografer siden de skrives likt), selv om de har ulik betydning. 

[Smultring]

3 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Nei, det er ord som skrives og/eller uttales likt, men har ulike betydeninger. https://no.wikipedia.org/wiki/Homonym

I setninga du bruker om sauebukken som står og lukter på den atmosfæriske tilstanden, så er de to siste ordene - "været" - homonymer (strengt tatt homografer siden de skrives likt), selv om de har ulik betydning. 

Jeg ble litt usikker nå. Mener du at de to homonymene (været og været) er to forskjellige ord eller det samme ordet brukt i to ulike betydninger?

Jeg har tenkt at et ord er et tegn. Et tegn har et uttrykk og et innhold. Tegn som ikke har samme uttrykk eller samme innhold, må være ulike tegn (dvs. ord). Dersom både uttrykk og innhold er ulike, må det i hvert fall være to ulike ord. Dersom uttrykkene er ulike, men innholdet det samme, er ordene synonymer. Dersom uttrykkene er like, men innholdet ulikt, er de homonymer. Og sist: Dersom både uttrykk og innhold er like, er ordene identiske. 

I en diskusjon på en annen nettside ble jeg forvirret over ordet "da". Spørsmålet var om "da" er det samme ordet i to setninger som:

1. Da ble hun glad

2. Da han kom, ble hun glad. 

I denne diskusjonen fant jeg ut at jeg ikke visste hva et ord var, og jeg har puslet en stund med å finne dette ut. Er ikke helt i mål ennå. 

 

 

[Gjest Zeitgeist]

37 minutter siden, Smultring skrev:

Jeg ble litt usikker nå. Mener du at de to homonymene (været og været) er to forskjellige ord eller det samme ordet brukt i to ulike betydninger?

Jeg har tenkt at et ord er et tegn. Et tegn har et uttrykk og et innhold. Tegn som ikke har samme uttrykk eller samme innhold, må være ulike tegn (dvs. ord). Dersom både uttrykk og innhold er ulike, må det i hvert fall være to ulike ord. Dersom uttrykkene er ulike, men innholdet det samme, er ordene synonymer. Dersom uttrykkene er like, men innholdet ulikt, er de homonymer. Og sist: Dersom både uttrykk og innhold er like, er ordene identiske. 

I en diskusjon på en annen nettside ble jeg forvirret over ordet "da". Spørsmålet var om "da" er det samme ordet i to setninger som:

1. Da ble hun glad

2. Da han kom, ble hun glad. 

I denne diskusjonen fant jeg ut at jeg ikke visste hva et ord var, og jeg har puslet en stund med å finne dette ut. Er ikke helt i mål ennå. 

 

 

Ah ok, jeg tror jeg forstår hva du mener. Det er det samme ordet, det vil si, det skrives likt, men har ulik nyanser i betydning. I eksemplet ditt om "da", kan i setning 2 "da" byttes ut med "idet/siden/fordi". Dette er ikke mulig i setning 1. 
I den første setningen brukes "da" for å signalisere konsekvens, i den andre som signalord for årsak. 

Norsk har en rekke slike ord, som ikke bare skrives likt og har klare ulikheter i betydning, men også har nyanserte forskjeller slik som i eksemplet ditt. Typisk nok kommer jeg ikke på et eneste ordspill som kan vise dette akkurat nå. Kanskje @Arabella, @Pawn Hearts, eller @Okapi kan hjelpe? 

[Vox_populi]

6 timer siden, Smultring skrev:

Jeg ble litt usikker nå. Mener du at de to homonymene (været og været) er to forskjellige ord eller det samme ordet brukt i to ulike betydninger?

Jeg har tenkt at et ord er et tegn.

Ordbøkene må stadig ta stilling til om ord skal reknast for heilt ulike eller om det er same ordet som blir brukt i litt ulike tydingar. Avgjerda der kan vere vanskeleg.  Men tilfellet "været og været" er enkelt. Det er to ulike ord, for uttalen er ulik. Diverre har norsk valt å ikkje markere uttalen i skrift, men det er ei sak for seg.
Språk er i botn og grunn lydar, og eit ord er absolutt ikkje eit teikn, som du skriv over. Teikn kan representere eit ord, men som "været" er døme på, er attgjevinga til tider mangelfull. Det er heller ikkje eit krav at språk skal kunne skrivast; mange språk er berre talespråk.

[Pawn Hearts]

7 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Ah ok, jeg tror jeg forstår hva du mener. Det er det samme ordet, det vil si, det skrives likt, men har ulik nyanser i betydning. I eksemplet ditt om "da", kan i setning 2 "da" byttes ut med "idet/siden/fordi". Dette er ikke mulig i setning 1. 
I den første setningen brukes "da" for å signalisere konsekvens, i den andre som signalord for årsak. 

Norsk har en rekke slike ord, som ikke bare skrives likt og har klare ulikheter i betydning, men også har nyanserte forskjeller slik som i eksemplet ditt. Typisk nok kommer jeg ikke på et eneste ordspill som kan vise dette akkurat nå. Kanskje @Arabella, @Pawn Hearts, eller @Okapi kan hjelpe? 

I ordboka blir "da" i de to betydningene behandlet i samme artikkel, selv om de tilhører ulike ordklasser (adverb og årsakskonjunksjon) og har ulik etymologi (norrønt og tysk). For meg ser det ut som om det dreier seg om to forskjellige ord som er fullstendige homonymer (identisk skrivemåte og uttale, men forskjellig betydning og opprinnelse).

[Gjest Zeitgeist]

3 timer siden, Pawn Hearts skrev:

I ordboka blir "da" i de to betydningene behandlet i samme artikkel, selv om de tilhører ulike ordklasser (adverb og årsakskonjunksjon) og har ulik etymologi (norrønt og tysk). For meg ser det ut som om det dreier seg om to forskjellige ord som er fullstendige homonymer (identisk skrivemåte og uttale, men forskjellig betydning og opprinnelse).

Du er en knupp!  Bra at det finnes mer belærte og beleste mennesker der ute enn meg. Jeg kan jo ikke drive å spre min "gefährliches Halbwissen"* i hytt og vær.

*Gefährliches Halbwissen - farlig halvviten, tysk ordhell som betegner overfladisk kjennskap til noe, men manglende forståelse og dypere innsikt, såkalte halvsannheter. Å spre slik kunnskap kan få uheldige og i verste tilfelle graverende konsekvenser. 

[Smultring]

6 timer siden, Vox_populi skrev:

Ordbøkene må stadig ta stilling til om ord skal reknast for heilt ulike eller om det er same ordet som blir brukt i litt ulike tydingar. Avgjerda der kan vere vanskeleg.  Men tilfellet "været og været" er enkelt. Det er to ulike ord, for uttalen er ulik. Diverre har norsk valt å ikkje markere uttalen i skrift, men det er ei sak for seg.
Språk er i botn og grunn lydar, og eit ord er absolutt ikkje eit teikn, som du skriv over. Teikn kan representere eit ord, men som "været" er døme på, er attgjevinga til tider mangelfull. Det er heller ikkje eit krav at språk skal kunne skrivast; mange språk er berre talespråk.

Når ordbokas forfattere mener at to ord med samme skriftbilde skal regnes som to ulike ord, så føres de opp som separate oppslagsord. Og når det dreier seg om det samme ordet, føres de ulike betydningene inn under samme oppslagsord. 

Er det så enkelt?

Da er "vær" tre mulige ord ifølge Bokmålsordboka på nettet. Hvert av de tre ordene har i tillegg ulike betydninger, men da snakker vi om det samme ordet?

"Jeg er vær og har også en vær". Her er det samme ordet "vær" brukt i to av sine betydninger. Dette er ikke homonymi. Slik forstår jeg det. 

 

 

[Vox_populi]

29 minutter siden, Smultring skrev:

"Jeg er vær og har også en vær". Her er det samme ordet "vær" brukt i to av sine betydninger. Dette er ikke homonymi. Slik forstår jeg det. 

Det trur eg er rett forstått. Leksikonet definerer homonym som " ord som uttales likt, men som har ulik betydning og opprinnelse". Båe "vær" i ditt døme har same opphav, husdyret, og orda er difor ikkje homonym.

Derimot er etter denne definisjonen "hjerne" og "gjerne" homonym.

[Smultring]

7 timer siden, Pawn Hearts skrev:

I ordboka blir "da" i de to betydningene behandlet i samme artikkel, selv om de tilhører ulike ordklasser (adverb og årsakskonjunksjon) og har ulik etymologi (norrønt og tysk). For meg ser det ut som om det dreier seg om to forskjellige ord som er fullstendige homonymer (identisk skrivemåte og uttale, men forskjellig betydning og opprinnelse).

Kanskje det er to ulike ord som språkfolkene nå har vedtatt skal være det samme ordet? Hvordan det samme ordet kan høre til ulike ordklasser, er ikke lett å forstå. 

[Vox_populi]

15 minutter siden, Smultring skrev:

Hvordan det samme ordet kan høre til ulike ordklasser, er ikke lett å forstå. 

Akkurat det er ikkje så sjeldent. Bare tenk på adverba: svært mange adverb er eigenleg adjektiv (i inkjekjønnsform): Eit klart svar (adjektiv), tenkje klart(adverb). Men i ordbøkene finn du også mange andre døme på "brukt som" - subjunksjon, t.d. 
"Da" er eit slikt med sams germansk opphav: i slekt med demonstrativet den, dog, engelsk "then", tysk "da" (=her, der). Nokre variantar kan ha havna i norsk via tysk eller dansk, andre rett frå norrønt, men så lenge det er sannsynleg at opphavet er sams, vil dei ofte velje å sjå på alt som eitt ord. Mange tvilstilfelle, rett nok.

[Smultring]

4 minutter siden, Vox_populi skrev:

Akkurat det er ikkje så sjeldent. Bare tenk på adverba: svært mange adverb er eigenleg adjektiv (i inkjekjønnsform): Eit klart svar (adjektiv), tenkje klart(adverb). Men i ordbøkene finn du også mange andre døme på "brukt som" - subjunksjon, t.d. 
"Da" er eit slikt med sams germansk opphav: i slekt med demonstrativet den, dog, engelsk "then", tysk "da" (=her, der). Nokre variantar kan ha havna i norsk via tysk eller dansk, andre rett frå norrønt, men så lenge det er sannsynleg at opphavet er sams, vil dei ofte velje å sjå på alt som eitt ord. Mange tvilstilfelle, rett nok.

Jeg har egentlig lurt på dette med adjektiv i intetkjønnsform som utgjør et adverbial. Må en virkelig oppfatte det slik at adjektivet skifter ham og ordklasse til adverb? Kan en ikke bare si at adjektivet forblir et adjektiv, men tar på "adverb-kjeledressen" for anledningen? Jeg leste noe slikt i en bok for en stund siden. Likeså med substantiv som fungerer som adverbial: Han kommer søndag. Substantivet blir vel ikke et adverb her?

Nå kom vi kanskje litt ut av temaet, men det handler vel også litt om det samme. 

[Gjest Zeitgeist]

4 timer siden, Vox_populi skrev:

Det trur eg er rett forstått. Leksikonet definerer homonym som " ord som uttales likt, men som har ulik betydning og opprinnelse". Båe "vær" i ditt døme har same opphav, husdyret, og orda er difor ikkje homonym.

Derimot er etter denne definisjonen "hjerne" og "gjerne" homonym.

Homonym = Ord som skrives og/eller uttales likt, men har ulik betydning

Så finnes det mer spesifikke definisjoner:

Homograf - Ord som staves likt som i "rom" - værelse eller alkoholdig drikke

Homofon - Ord som uttales likt som i "gjerne" og "hjerne" (Vil du ha litt hjerne? - Ja, gjerne!)

Heteronym - Samme stavelse, ulik mening og ulik uttalelse, som i kort = liten, lav, og (bank)kort, (post)kort

Den engelskspråklige artikkelen om homonymer på Wikipedia forklarer dette ganske bra og inngående.

 

[Smultring]

1 time siden, Lafemmemauvaise skrev:

Homonym = Ord som skrives og/eller uttales likt, men har ulik betydning

Så finnes det mer spesifikke definisjoner:

Homograf - Ord som staves likt som i "rom" - værelse eller alkoholdig drikke

Homofon - Ord som uttales likt som i "gjerne" og "hjerne" (Vil du ha litt hjerne? - Ja, gjerne!)

Heteronym - Samme stavelse, ulik mening og ulik uttalelse, som i kort = liten, lav, og (bank)kort, (post)kort

Den engelskspråklige artikkelen om homonymer på Wikipedia forklarer dette ganske bra og inngående.

 

Nesten for inngående. Litt mye å ta inn på en gang. Jeg er også litt redd å lese om slikt på engelsk. Plutselig er det sånn at begrepene er noe annerledes på norsk. Jeg fant en vitenskapelig artikkel om dette tilgjengelig på nettet. Dessverre sies det ikke rett ut det jeg er ute etter, men jeg tror det sies indirekte, eller med sjargong. 

 

Sitat

I den lingvistiske litteraturen er det vanlig å skille mellom polysemi og
homonymi, der sistnevnte “betegner det forhold at to (eller flere) forskjellige
[det vil si, ubeslektede] betydninger har ett og samme uttrykk i et språk”
(Endresen et al. 1996: 49). Eksempler på homonymi er uttrykkene bank og
humle, som koder de ubeslektede betydningene ‘finansinstitusjon (av en
viss type)’ og ‘juling’, og ‘plante (av et visst slag)’ og ‘insekt (av et visst
slag)’. Det er vanlig å knytte de ulike betydningene som er involvert ved
homonymi til distinkte leksemer (BANK1, BANK2 og HUMLE1, HUMLE2).
Der polysemi innebærer at betydningene til ett enkelt språklig uttrykk er
beslektede på en ikke-triviell måte, er de ulike betydningene involvert ved
homonymi en historisk tilfeldighet.
 

Polysemi. En relevansteoretisk tilnærming Av Ingrid Lossius Falkum Norsk Lingvistisk Tidsskrift · Årgang 32 · 2014  307–336
 

Jeg forstår tekstutdraget slik at homonymer alltid er ulike ord (det artikkelen kaller "leksemer"). 

[Gjest Zeitgeist]

@Smultring: Jeg skal sjekke med begrepsbruken på tysk. Ofte er det samsvar mellom den tyske og norske navngivningen, selv om jeg må innrømme at jeg er særskilt bevandret i lingvistikk. Tror @Okapi studerer dette, så han er betraktelig bedre skikket til å svare enn det jeg er.

Men uansett så er det flott at du tar opp denne språklige finurligheten - er jo kjempeinteressant 

[Vox_populi]

2 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Homonym = Ord som skrives og/eller uttales likt, men har ulik betydning
...
ulik uttalelse, som i kort = liten, lav, og (bank)kort, (post)kort

Hvor har du hentet den definisjonen? Den er ulik både den i norsk Wikipedia som tidligere er henvist til, og definisjonen i Store norske leksikon, som jeg gjenga.

Begge kort-orda uttales likt, ifølge Norsk uttaleordbok. Du mente å skrive noe annet, kanskje?

[Gjest Zeitgeist]

Et øyeblikk siden, Vox_populi skrev:

Hvor har du hentet den definisjonen? Den er ulik både den i norsk Wikipedia som tidligere er henvist til, og definisjonen i Store norske leksikon, som jeg gjenga.

Begge kort-orda uttales likt, ifølge Norsk uttaleordbok. Du mente å skrive noe annet, kanskje?

Homonym-definisjonen er fra såvel norsk som engelsk Wikipedia, de andre fra den engelske Wikipedia-teksten. Jamfør Fremmedordboka defineres det som ord som har lik uttale, men ulik betydning (hjerne - gjerne).

HJEEELP! Nå er jeg også forvirra