Når tror du cannabis blir avkriminalisert i Norge?

[AnonymBruker]

54 minutter siden, urlm skrev:

 

Ingen som har sammenlignet rettigheter, var forøvrig vedkommende jeg siterte som først tok i bruk ordet "menneskerettigheter." Det eneste som har blitt argumentert for her er at individets rett ikke kan krenkes med mindre handling volder andre mennesker skader.

Å diskutere hvor viktig det er for en person å røyke hasj blir da håpløst. Hvor viktig er det for en person å kunne onanere? Hvor viktig er det for en person å kunne ha sin religion? Du kan ikke argumentere for at det ene er viktigere enn det andre. Du kan ikke argumentere for at det ikke er viktig for en person å røyke hasj noe mer enn du kan argumentere for at det ikke er viktig for en person å gå med hijab.

Det eneste du kan argumentere for om du skal rettferdiggjøre et forbud er at denne rettigheten direkte skader andre menneskers rettigheter eller sikkerhet. Det er derfor du ikke kan kjøre så fort du vil.

Og det er derfor det ikke er irrelevant å snakke om menneskerettigheter i denne sammenhengen. 

Hvis du skal kunne forby andre mennesker en rettighet, må du kunne rettferdiggjøre dette. Det virker ikke som du forstår at du faktisk bestemmer hva andre mennesker kan gjøre med sin egen kropp, og at dette faller inn under menneskerettigheter.

Hvis jeg skal forby deg å pelle deg i nesa, må jeg rettferdiggjøre dette. "Det er ikke så sinnssykt viktig å pelle seg i nesa. Må du det, lissom?" er ikke et argument for at jeg skal kunne forby deg å gjøre noe.

 

Har jeg heller aldri gjort.

Jeg har sammenlignet den bevisste handlingen som er å ha homoseksuelt samleie, og at det var, og er fortsatt i mange land, en bevisst handling som bryter loven.

Vedkommende jeg siterte argumenterte utelukkende med premisset: "Det er en bevisst handling som bryter loven".

Jeg demonstrerte at dette er et uredelig premiss, og holder ikke vann i seg selv.

Da kan du argumentere for at det er feil å ha homoseksuelt samleie i Saudi Arabia fordi det bryter loven. Dette er ikke et argument.

At du drøfter seksualdrift sammenlignet med rusdrift er å bomme helt på poenget.

Loven i seg selv er ikke et argument for at noe er moralsk feil å gjøre. Du må kunne rettferdiggjøre den loven. Det er hele poenget.

Man kan ikke bruke loven som et argument for at det er moralsk feil å røyke cannabis på samme måten som man ikke kan bruke loven som et argument for at det er feil å ha homoseksuelt samleie. Det er på ingen måte å sammenlikne homofili med cannabisrøyking, da har du i såfall totalt misforstått poenget.

Dette er en analogi, der behøver ikke objektene å være identiske eller sammenlignbare så lenge premisset som er sentralt for analogien er en gyldig sammenligning. Og det er det.

 

Nei, det blir behandlet som en kriminell handling, og det er det som er kriminalisering, nettopp det som blir diskutert her.

Nå føler jeg at du bommer bevisst på poenget, igjen.

At vi sender mordere til psykisk behandling betyr da vel ikke at vi behandler drap som et helseproblem, og ikke et kriminalitetsproblem?

Vi mener overvekt er et helseproblem som har negativ innvirkning på det enkelte individets helse, og behandler det følgelig som et helseproblem.

Vi mener rusmisbruk er et helseproblem som har negativ innvirkning på det enkelte individets helse, og behandler det som en forbrytelse, som straffes med bøter og fengsel inntil 2 år.

Vi kan gjerne være uenige om skadevirkningene rundt cannabis, og hvorvidt det burde selges i utsalgssteder eller ikke. Men vi må da kunne være enige om at det er feil å straffe rusmisbrukere, slik vi gjør i dag?

Alkoholisme er rusmisbruk, men behandles som et helseproblem.

Det er bare fullstendig meningsløst, arbitrært og ikke minst inhumant at mennesker med ett rusproblem skal ha hjelp, mens mennesker med et annet rusproblem skal bli straffet.

Om 50 år kommer vi til å se tilbake på narkotikalovgivningen med samme øyne som vi ser på blasfemilover og sodomilover i dag. Tenk at vi behandlet andre mennesker slik?

 

Man må ikke ha McDonalds, brus og potetgull. Det her blir bare useriøst. Da kan jeg bake cannabisbrownies og bruke det samme argumentet for at jeg må ha cannabisbrownies.

Det er nok du som benytter useriøse argumenter som i tillegg er enkle å tilbakevise. Når du først har trukket inn menneskerettighetene i debatten så får du jo bare tåle at all rusmiddelbruk ikke er blant dem. Så jo, menneskerettighetene er relativt objektive i den grad de består av overordnede kategorier av rettighetene slik de er vedtatt i bla. FN og (optimalt sett, selv om jeg er fullt klar over at alle land ikke respekterer dem) implementert i medlemslandene. Du må gjerne være uenig med dem men det får du da ta med FN  Det er interessant at du nevner bla. religion, for religionsutøvelse er nettopp en av de rettighetene som også reflekteres i menneskerettighetene. Rusbruk er fortsatt ikke det, så her bommer du igjen.

Jeg har ikke brukt homofili i Saudi Arabia som argument, her bommer du. Det er for øvrig et av landene som ikke akkurat kan sies å respektere menneskerettigheter i tilstrekkelig grad så jeg forstår ikke hvorfor du drar inn dette. 

Nei, det er du (eller andre) som drar inn seksualdrift og setter dette opp mot rusbruk. Jeg påpeker bare det søkte i å gjøre nettopp dette og belyser at det er fullstendig ulogisk. Seksualdrift og de seksuelle handlingene som følger med den har man som følge av iboende, biologiske instinkter. Det kan du virkelig ikke si det samme om rusbruk. Nå er jeg spent på hvordan du skal argumentere for det. 

Jeg bruker for øvrig ikke loven som argument for noe av dette, argumentasjonen vil være akkurat den samme i et land der cannabis ikke er forbudt. Behovet for cannabis sett opp mot f. eks. seksuelle handlinger vil være hverken større eller mindre enn i et land cannabis er forbudt.

Nei, rusmisbruk blir også behandlet som et helseproblem. Eller hva er dine argumenter for at rusmisbrukere bare blir kastet i fengsel og det er det? Det finnes da en rekke behandlingstilbud for de som har blitt avhengige av rus, både lovlige og illegale midler, som f. eks. metadonbehandling. Hva er ditt argument for at misbruk av illegale midler ikke er gjenstand for behandling i helsevesenet?

Men greit, vi kan godt holde oss til konsekvensen for andre mennesker fra nå av. Det er ganske enkelt å komme på at f. eks. psykoser som følge av rusmiddelbruk har kostet andre mennesker liv og helse. Du kan faktisk ikke argumentere for at homoseksuelle handlinger, pelle seg i nesa eller andre eksempler du har brukt kan ha den samme potensielle konsekvensen for andre mennesker. Nei, jeg påstår ikke at psykoser er en veldig vanlig konsekvens av cannabisbruk. Men det har skjedd for enkelte, og i en stor nok gruppe av brukere vil det iblant skje på generelt grunnlag, med store potensielle konsekvenser for de rundt/pårørende. 

Anonymkode: 3cfb6...ed9

[AnonymBruker]

Hvis det hadde vært slik at det å hevde at man har kontroll over et rusmiddel var et objektivt faktum, så ville prosiden hatt et poeng. Imidlertid er ikke den største gruppen av misbrukere de som man ser stabbe rundt i byen med knekk i knærne og tydelig armod. De aller fleste tunge msibrukere bor et sted. Av de som ikke er tunge misbrukere, men har, eller burde erkjenne at de har problemer, er i jobb, har bolig og gjerne familie - og lar rusmidler styre mye av livet sitt. De påfører problemer for familie, slekt, venner og arbeidsgivere, selv om de klarer seg gjennom hverdagen på et vis. Sporadisk bruk er ikke stabilt. For noen vil det seskalere over tid, men de innser ikke at de har et problem før det er gått virkelig langt.

Det er derfor vi jobber med forebygging og skadereduksjon. Jeg har til dags dato ikke møtt en eneste ruspasient som ikke en gang i tiden har hevdet å ha full kontroll over bruken, og kunne stoppe når det passet. Man kan ikke se hvem som takler rekreasjonell bruk og ikke. Dette handler om større interesser enn individuell frihet. Rusmidler har en tendens til å gjøre folk uproduktive og til last for samfunnet. Man har ikke bare rettigheter i et samfunn, men også plikter. Om man ser på hvor mye alkoholbruk koster arbeidsgivere hvert år, ser man at det i alle fall ikke er lønnsomt å innføre enda flere skadelige stoffer. 

 

Problemet med rusmidler er i stor grad at man ikke erkjenner et problem før det er gått så langt at det er svært vanskelig å stoppe. Selvrapportert status er ikke alltid objektiv. Mange har problemer de ikke erkjenner, og mange skaper store problemer for sine omgivelser, men lukker øynene for det, og hevder at det er omgivelsene som er hysteriske og hårsåre.

 

Ut over dette bør man sette seg inn i hvordan behandling og jurisdiksjon praktiseres her i landet før man fyrer av. Samt at man bør lære litt om hvordan overdosestatistikker genereres mellom ulike land, og hvilke variabler som påvirker slike statistikker, samt hvilke feilkilder de har. Litt nyansering kunne vært forfriskende mellom alle de bastante svarthvittpåstandene som kommer på samlebånd her.

Anonymkode: b7d20...979

[AnonymBruker]

12 minutter siden, urlm skrev:

Nei, det gjør jeg ikke.

Man kan ikke si at noe som kun går utover enkeltindividet går utover andre bare fordi andre personer bryr seg om dem.

Jeg går ut fra at det vedkommende legger i at utidig rusbruk går utover andre er at det kan ha negative konsekvenser for enkeltindividet, og at dette er trist for pårørende.

Med denne logikken er det veldig mye som går utover andre. Skal vi forby fallskjermhopping, McDonalds, stillesitting og religion på det samme premisset?

Om pårørende sine meninger om mine handlinger skal påvirke mine rettigheter havner vi i en situasjon der pårørende bestemmer over meg. De står velkommen til å prøve å hjelpe meg og påvirke meg til å ta bedre valg, men valgene må jeg til syvende og sist få lov til å ta selv.

Staten kan da ikke komme inn og si at jeg må spise grønnsakene mine.

Da velger du å snu deg vekk fra virkeligheten. Du ønsker en saklig debatt. Da kan du ikke velge bort det som er ubehagelig å forholde seg til.

Anonymkode: b7d20...979

[AnonymBruker]

17 timer siden, Stiani skrev:

 Jeg håper aldri det blir legalisert.

 Hvorfor ikke?

 Argumenter er jo vanligvis en fin ting...

Anonymkode: b7a97...368

[AnonymBruker]

19 timer siden, AnonymBruker skrev:

1. Personlig frihet er en menneskerett og et grunnleggende prinsipp i ethvert fritt samfunn. Valget om å ruse seg eller ikke bør være en fundamental del av denne personlige friheten. Hvor betydningsfull rusbruken er for den enkelte er det vel bare enkeltindividet som kan avgjøre. På individnivå kan retten til å ruse seg oppleves mye viktigere enn for eksempel ytringsfrihet eller religionsfrihet. Det eksisterer uansett ikke noe krav om at alt man skal ha lov til å gjøre under utøvelse av selvråderetten må tilfredsstille en slags objektiv viktighet. Det er ikke bare de viktigste og mest verdifulle uttrykkene for personlig frihet som har gyldighet. Man har full rett til å fatte sine egne valg selv om de er både egoistiske, usunne, riskofylte og i mange tilfeller går ut over andre mennesker.

Staten har naturligvsi anledning til å begrense individenes personlige frihet, men da må det foreligge svært tungtveiende og velfunderte grunner. Å nekte individet retten til å ruse seg fordi rusen "ikke har noen nevneverdig betydning for individet, og ikke er like viktig som ytringsfriheten", som så vidt jeg kan se er argumentene du fremsetter, er ikke i nærheten av å oppfylle dette kravet.

2. Det er vel ingen, aller minst personen du siterte, som sammenligner homofilt samvær og bruk av narkotika så direkte som du gjør her. Poenget er at man ikke kan argumentere med at cannabisbruk er galt bare fordi det er ulovlig. At det er ulovlig betyr bare at det er ulovlig, ikke at det er galt – det kan også være loven som er gal, slik loven mot homofilt samkvem var.

3. Igjen, det er ingen som trekker noen direkte sammenligninger. Mat er noe man MÅ ha, men det er ingen som MÅ spise så mye usunn mat at man opparbeider seg alvorlige helseproblemer. Rusmidler er ikke noe man MÅ ha, men denne spesifiseringen er stort sett en teknisk formalitet så lenge rusmidler er noe man absolutt VIL ha. Uansett, hvis man mener at det er riktig å kriminalisere og straffeforfølge folk i folkehelsens navn, så lurer jeg i første rekke på hvordan man forsvarer en slik posisjon, og deretter på hvorfor og med hvilken begrunnelse man stopper ved (de illegale) rusmidlene? Hvis man gjør livet til narkomane bedre ved å kriminalisere og straffeforfølge dem, så følger det vel også at man gjør livet til overvektige bedre ved å kriminalisere og straffeforfølge dem på samme måte? Og hvis man samtidig må ta med i dragsuget alle de som har et moderat konsum av narkotika og usunne matvarer, så er tydeligvis det en liten pris å betale?

Anonymkode: df9df...811

Personlig frihet er en overordnet kategori slik det er definert i menneskerettighetene, men det betyr ikke at absolutt alle enkelthandlinger kan utføres ved å påberope seg denne. Nei, hvor betydningsfulle rettighetene er sett opp mot hverandre er det hverken jeg eller du som har definert, men det er nå altså slik de er vedtatt i FN og implementert i en rekke land. Så jo, man kan ut fra dette enkelt argumentere for at det finnes en slags objektiv mal. Man får gjerne være uenig i dette, men så lenge man trekker inn menneskerettighetene i diskusjoner som dette så er det da de som gjelder.

De tungtveiene grunnene til å begrense personlig frihet du sikter til er jo nettopp det som brukes i legaliseringsdebatter. Man kjenner til tilfeller der f. eks. psykoser har oppstått slik at brukeren skader andre mennesker rundt seg. Ergo er det ikke lenger en handling som bare går utover brukeren (på et gruppenivå, jeg påstår ikke at alle cannabisbrukere gjør dette)

Jeg argumenterer ikke for at cannabisbruk er galt bare fordi det er ulovlig. Jeg forteller deg at det kan ha store konsekvenser for enkelte individer i en gruppe, på en måte som gjør at det går utover en uskyldig tredjepart som ikke er involvert i selve utførelsen av handlingen. Homofilt samkvem kan du ikke argumentere for at er galt på samme måte, da det ikke går utover en uskyldig tredjepart da det innebærer to homofile personer som sammen utfører en handling. (Da ser jeg selvfølgelig bort fra voldtekt som er en tvangshandling som går utover en uskyldig part). 

Nei, det er ikke bare en "teknisk formalitet". Konsekvensen av at du ikke spiser er at du dør, konsekvensen av at du ikke får rusmidler er kun at du ikke får oppleve rusens virkning. Du må gjerne mene at det kan være et stort tap for personen det gjelder, men den objektive forskjellen er likevel fullt ut tilstede. Den som ikke spiser dør, den som ikke bruker et rusmiddel gjør ikke det.

Jeg kan være enig i at det selvfølgelig er uheldig at enkelte spiser så mye og så usunt at de pådrar seg store helseproblemer. Men dette er likevel en handling som er en konsekvens av et grunnleggende biologisk behov; det å spise. Egne helseplager som følge av overvekt har også liten eller ingen risiko for å skade en uskyldig tredjepart, på samme måte som en rusmisbruker som risikerer psykose eller andre tilstander der han står i fare for å skade en uskyldig tredjepart.

Som sagt, jeg er ikke nødvendigvis motstander av legalisering. Det var noe jeg skrev ganske tidlig i debatten, så det er nok ikke noe du kan ta meg på. Jeg forteller deg bare at det å bruke argumenter som menneskerettigheter og lignende eksempler der man setter dette opp mot misbruk av mat ikke er noe som styrker legaliseringstilhengernes sak. 

Anonymkode: 3cfb6...ed9

[AnonymBruker]

38 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Igjen, din arbitrære vurdering av hvor viktig noe er for enkeltindividet er totalt verdiløst.

Du kan ikke forby noe bare fordi du ikke mener det er så viktig. Hvordan kan du i det hele tatt begynne å bevise eller argumentere for hvor viktig noe er for noen?

Hvorfor er det viktig for noen å ha sin religion? Dette er hverken noe mer naturlig eller nødvendig for å overleve enn å ruse seg er. Kanskje vi skal forby religion? Hva skal de med det liksom? Er jo hverken naturlig eller spesielt nødvendig, eller?

Håper du forstår at rettferdiggjøringen din her er direkte farlig, og har blitt brukt i mer eller mindre samtlige menneskerettighetsbrudd tidligere.

Hvis det beste argumentet mot avkriminalisering er at det ikke er så viktig for enkeltindividet å ruse seg (bare fordi du har bestemt det), så er du på tynn is.

Nå sier jeg ikke at dette nødvendigvis gjelder deg, men den generelle holdningen til forbudet i Norge er gjennomsyret av frykt og redsel for noe de ikke forstår.

Folk tenker på de slitne narkomane som ligger på gata med en sprøytespiss i armen, og er livredde for dem.

Når det kommer til alkohol tenker folk "Men det drikker jo jeg!", og tenker ikke et sekund på de slitne alkoholikerne som ligger å tisser på seg i en offentlig park.

Folk assosierer cannabisbruk med mislykkede mennesker og narkomane, men tenker ikke på alle de suksessfulle, normale, produktive menneskene som bruker cannabis med moderasjon. Alkohol assosierer folk med et glass rødvin til maten eller i verste fall en fuktig tur på byen. Dette er ikke skummelt, fordi det gjør jo folk selv.

Det er akkurat den samme tankegangen som har ført til anti-homoholdninger og.

De aller fleste som har brukt "narkotika" har klart seg helt fint, akkurat som at de aller fleste som har drukket alkohol har klart seg helt fint. Hvorfor snakker vi da alltid om den mikroskopiske minoriteten av mislykkede mennesker som har dratt seg enda lengre ned med sterkt rusmisbruk, når det kommer til cannabis? Og hvorfor får cannabis skylden for dette?

Hvorfor får ikke cannabis skylden for Bill Gates, George Bush, Barack Obama, Bill Clinton, Richard Branson og Jens Stoltenberg sine suksessfulle liv?

Hvorfor får ikke LSD skylden for Steve Jobs sin suksess? Han har til og med sagt at dette var kilden til hans innovasjon. Vi burde jo fått LSD inn på vinmonopolet umiddelbart om vi skulle brukt den sammen anekdotiske tilnærmingen her.

Det blir malt et utrolig, håpløst uærlig bilde rundt bruk av alternative rusmidler. Det er trist at denne frykten skal stå i veien for en prinsipiell, menneskerettslig og vitenskapelig tilnærming til lovverket. Folk reagerer emosjonelt og ikke logisk.

Ser jo mange korte kommentarer her om at de kjenner én som sliter med rusproblemer, og vil derfor ikke avkriminalisere. Dette gir ikke engang mening. Hvor blir det av kausaliteten? "En venn sliter med misbruk av et rusmiddel, så derfor vil jeg straffe han og alle andre som bruker dette rusmiddelet"

Anonymkode: 0bcba...891

Nå er det strengt tatt ikke min arbitrære vurdering av hva som er viktig som danner grunnlaget for innspillene, når man først har med menneskerettigheter i en debatt så må man jo forholde seg til dem. Og som jeg har skrevet litt for mange ganger nå, så er det et sett med ganske så objektive verdier, og ganske så objektive universale rettigheter som representerer medlemslandenes oppfatning av hva som er viktig. Som sagt igjen, så må man gjerne være uenige i dette, men da bør man kanskje heller vurdere å ikke ha referanser til menneskerettigheter i den debatt som denne. 

Nei, jeg er enig i at dette ikke bør være den eneste grunnen til å argumenter for om noe er mer "riktig" enn noe annet, men om vi først kun skal se på konsekvenser så har legaliseringsmotstandere et poeng her også. Dere tilhengere kan på ingen måte stille noen garanti om at enkeltindivider i en stor gruppe ikke vil ruse seg i den grad man havner i en tilstand der man skader andre (som f. eks. psykoser). Selv om det ikke er spesielt vanlig er det noe som vil kunne skje uansett hvor hardnakket du forsøker å argumentere mot det.

Å forsøke seg på et argument der en drar inn et knippe av verdens mest suksessfulle personer er søkt. Dette er personer som i utgangspunktet tilhører en liten promille av meget evnerike folk, rus har fint lite med dette å gjøre, fra eller til, og jeg tør nok påstå at Bill Gates hadde startet Microsoft selv om han ikke røyket Cannabis  Det er på ingen måte dette som er det avgjørende, det er risikovilje, evne til å holde ut, evne til å knytte kontakter og generelt til å jobbe steinhardt og riktig som er oppskriften på suksess. Jobs' egen uttalelse endrer ikke på dette, for han var også uten LSD ekstremt visjonær og opptatt av design, kombinert med vilje og evne til å holde stålkontroll på Apple's designprosess (og off topic, om du leser artikler/bøker om han så går det en rød tråd i at han også var ekstremt opptatt av detaljer i den grad mange oppfattet han som vanskelig å samarbeide med siden han ville ha full kontroll selv, men som likevel tilskrives som faktor i Apples suksess). Og nei, jeg benekter ikke at LSD kan ha enkelte positive effekter på kreativitet og innovasjon for enkelte individer, dette er da også beskrevet i legevitenskapen. Men nedsiden er like fullt stor og Jobs hadde i sine yngre år ingen garanti for at hans bruk ikke fikk så store negative konsekvenser at han ikke hadde blitt den mannen han ble. Husk at de som nå er ansett som de vellykkede kun er et fåtall av de som har prøvd på det samme. For hver Steve Jobs (og som kan tenkes å ha brukt LSD på samme grunnlag) finner du dusinvis av ulykkelige skjebner. Dette er med andre ord noe som er ganske arbitrært i en gruppe, du vet aldri hvem som opplever enkelte positive konsekvenser og hvem som opplever de negative (og gjerne større) konsekvensene. I seg selv er det derfor lite egnet til å argumentere for legalisering. 

Og før noen drar inn "hvorfor er alkohol lovlig da" - så kan jeg være enig i at det virker merkelig. Men alkohol er i bunn og grunn bare tillatt av pragmatiske (og historiske) grunner, ikke fordi det ikke har skadevirkninger. Man har forsøkt å forby det, og det gikk til helvete. Det resulterte i storstilt smugling og hjemmebrenning (i større grad enn hva som er tilfellet for narkotikasmugling), og man hadde null oversikt over kvaliteten på alkoholen som ble smuglet. Men hadde alkohol dukket opp som konsept i dag er jeg ganske sikker på at det hadde blitt ansett som et illegalt rusmiddel, i den grad man ikke hadde hatt den historiske konteksten som er gjeldende for alkohol.

I den grad noen maler et håpløst uærlig bilde av realitetene rundt rusmiddelbruk så er det i så fall tilhengerne i denne tråden. Jeg opplever at et ytterst selektivt og filtrert bilde males, der en ikke ser de negative konsekvensene som kan følge enkeltindividers bruk av illegale midler. Det skal folk gjerne få lov til å mene, men det styrker ikke deres sak. 

For øvrig er jeg ikke en som ønsker at bekjente som bruker illegale midler skal straffes, men jeg legger da fint merke til at mange ikke har spesielt godt av det og jeg behøver ikke engang argumentere for at det er kausalitet mellom rusmiddelbruk og personlige problemer. For selv om personlige problemer ikke har oppstått som en direkte konsekvens av rusmiddelbruken er det gjerne en uheldig kombinasjon av andre livsvalg som fattes. 

Anonymkode: 3cfb6...ed9

[AnonymBruker]

Sitat

Det er nok du som benytter useriøse argumenter som i tillegg er enkle å tilbakevise. Når du først har trukket inn menneskerettighetene i debatten så får du jo bare tåle at all rusmiddelbruk ikke er blant dem. Så jo, menneskerettighetene er relativt objektive i den grad de består av overordnede kategorier av rettighetene slik de er vedtatt i bla. FN og (optimalt sett, selv om jeg er fullt klar over at alle land ikke respekterer dem) implementert i medlemslandene. Du må gjerne være uenig med dem men det får du da ta med FN  Det er interessant at du nevner bla. religion, for religionsutøvelse er nettopp en av de rettighetene som også reflekteres i menneskerettighetene. Rusbruk er fortsatt ikke det, så her bommer du igjen.

Her kunne du vel ikke bommet grovere.

At du mener menneskerettigheter ikke er relevant i spørsmål om rusmiddelbruk fordi det ikke blir eksplisitt nevnt i FNs menneskerettighetserklæring (som forøvrig ikke er en ufeilbarlig, fullstendig definisjon på hva gjelder menneskerettigheter, men en liste over de mest fundamentale menneskerettigheter), betyr jo at homofiles rettigheter heller ikke er menneskerettigheter?

Homofiles rettigheter er heller ikke eksplisitt nevnt i menneskerettighetserklæringen. Du får ta det med FN? 

Det som har blitt påstått er at menneskerettigheter ikke engang er relevant for problemstillingen, ikke bare at det ikke er et brudd på menneskerettigheter.

Håper du forstår at menneskerettigheter er relevant for alle rettigheter som involverer mennesker. Det er skrevet utallige artikler om nettopp menneskerettigheter og hvordan disse krenkes i krigen mot narkotika, bl.a. av prominente jurister, så hvordan kan du si at det ikke engang er relevant? Tar du en titt på f.eks. artikkel 3 og 25, pkt. 1,  i menneskerettighetserklæringen er det innlysende at dette er relevant for spørsmålet.

Litt tidlig ute med å klappe deg selv på skulderen, der, dessverre.
 

Sitat

Jeg har ikke brukt homofili i Saudi Arabia som argument, her bommer du. Det er for øvrig et av landene som ikke akkurat kan sies å respektere menneskerettigheter i tilstrekkelig grad så jeg forstår ikke hvorfor du drar inn dette. 

Dette har jeg da ikke sagt? Brukte det som et eksempel på at man ikke kan bruke lovverket i seg selv om et argument. Det var for å videre forklare analogien som du tilsynelatende hadde misforstått.
 

Sitat

Nei, det er du (eller andre) som drar inn seksualdrift og setter dette opp mot rusbruk. Jeg påpeker bare det søkte i å gjøre nettopp dette og belyser at det er fullstendig ulogisk. Seksualdrift og de seksuelle handlingene som følger med den har man som følge av iboende, biologiske instinkter. Det kan du virkelig ikke si det samme om rusbruk. Nå er jeg spent på hvordan du skal argumentere for det. 

Nei, du forstår ikke analogien, der det sentrale er "en bevisst handling som bryter loven". Forholder man seg til dette premisset er homofilt samleie og rusbruk fullstendig gyldige sammenligninger i analogien, da premisset eksplisitt kun tar høyde for om handlingen er bevisst og om det er ulovlig.

Poenget med analogien var å demonstrere at en bevisst handling som bryter loven ikke nødvendigvis er feil, og at disse to faktorene alene ikke kan rettferdiggjøre en påstand om at de er umoralske.

Du misforstår totalt poenget ved å begynne å konstruere dine egen sammenligning av hvor viktig seksualdrift og rusdrift er for enkeltindividet. Ikke bare mangler du belegg for å uttale deg om noe som helst angående handlingens viktighet for enkeltindividet, det er uansett totalt irrelevant for både analogien og hvorvidt det kan forbys.

Jeg kan gjerne gi deg en ny analogi for å forklare denne analogien, hvis du trenger det. Men jeg håper nå at du forstår hvordan en analogi fungerer.
 

Sitat

Jeg bruker for øvrig ikke loven som argument for noe av dette, argumentasjonen vil være akkurat den samme i et land der cannabis ikke er forbudt. Behovet for cannabis sett opp mot f. eks. seksuelle handlinger vil være hverken større eller mindre enn i et land cannabis er forbudt.

Nei, men det gjorde vedkommende innlegget mitt var et svar til. Vedkommende du valgte å forsvare. Men hvis du er enig i med meg om at "det er en bevisst handling om å bryte loven" ikke er et argument, så kan vi bevege oss videre.

Siste setning gir ingen mening da analogien var utelukkende en respons til at vedkommende brukte lovverket i seg selv som et argument for at noe er feil.
 

Sitat

Nei, rusmisbruk blir også behandlet som et helseproblem. Eller hva er dine argumenter for at rusmisbrukere bare blir kastet i fengsel og det er det? Det finnes da en rekke behandlingstilbud for de som har blitt avhengige av rus, både lovlige og illegale midler, som f. eks. metadonbehandling. Hva er ditt argument for at misbruk av illegale midler ikke er gjenstand for behandling i helsevesenet?

Mord blir også behandlet som et helseproblem, da vi sender mange mordere til psykiatrisk behandling. Det betyr da vel ikke at det ikke behandles som et kriminalitetsproblem?

Du kan ikke seriøst mene at rusbruk ikke behandles som et kriminalitetsproblem, når det er kriminelt? At det også behandles som et helseproblem er jo da vitterlig likegyldig. Poenget er at det behandles som et kriminalitetsproblem, det straffes juridisk. Vi kunne behandlet det som et turismeproblem i tillegg for alt jeg bryr meg, det er da klinkende likegyldig for hvorvidt det behandles som et kriminalitetsproblem?

Her virker det nesten som du bevisst misforstår problemstillingen. Problemstillingen er at tusenvis av harmløse borgere blir arrestert og straffet hvert år for bruk av ulovlige rusmidler. Mange av disse tyr til rusmidler i utgangspunktet fordi de ikke har det så greit, enten de sliter sosialt eller på skolen. Da mener du altså at en betydelig økonomisk byrde og et kriminelt rulleblad oppå det hele skal gjøre situasjonen deres bedre? Forhindre at de går fra rusbruk, til rusmisbruk? Det blir som å straffe noen som trøstespiser, det er helt bak mål på alle områder.

Men føler det likevel er viktig å poengtere at majoriteten er normale, oppegående, ressurssterke og produktive medlemmer av samfunnet. De skader ikke andre mennesker, de betaler skatt som alle andre og de er ikke noe byrde for samfunnet. Det eneste som skiller dem ut er at de bruker et annet rusmiddel enn alkohol.

Uansett om du ser på cannabisbrukere som normale, produktive medlemmer av samfunnet eller mennesker som sliter med et alvorlig helseproblem så gir det absolutt ingen mening å straffe dem.

Sitat

Men greit, vi kan godt holde oss til konsekvensen for andre mennesker fra nå av. Det er ganske enkelt å komme på at f. eks. psykoser som følge av rusmiddelbruk har kostet andre mennesker liv og helse. Du kan faktisk ikke argumentere for at homoseksuelle handlinger, pelle seg i nesa eller andre eksempler du har brukt kan ha den samme potensielle konsekvensen for andre mennesker. Nei, jeg påstår ikke at psykoser er en veldig vanlig konsekvens av cannabisbruk. Men det har skjedd for enkelte, og i en stor nok gruppe av brukere vil det iblant skje på generelt grunnlag, med store potensielle konsekvenser for de rundt/pårørende. 

Beklager, men dette blir for dumt.

Har du noe statistikk på hvor mange ganger psykose fra cannabisbruk har skadet andre mennesker? Har du i det hele tatt ett eneste eksempel hvor dette har forekommet i Norge?

Du mener altså at psykose fra cannabis, som forsåvidt fremkommer mye oftere ved alkoholbruk, utgjør en så betydelig risiko mot andre menneskers sikkerhet, at vi burde forby det?

Dette må jo være tidenes eksempel på å gripe etter et halmstrå.

Selv om vi går ut fra at dette faktisk skjer, noe det ikke finnes ett eneste dokumentert tilfelle på i Norges historie, så har det uansett ingen betydning for om rusmiddelet skal forbys i seg selv.

Det finnes hundrevis av fritidsaktiviteter der vi faktisk har konkrete, dokumenterte eksempler på at andre har blitt skadet, men disse forbys ikke med mindre de faktisk utgjør en reell fare for omgivelsene.

Cannabisbruk er så langt unna en reell fare for omgivelsene som man kan få det. Dette blir rett og slett alt for tynt, og det håper jeg virkelig du er i stand til å se selv.
 

Anonymkode: 0bcba...891

[AnonymBruker]

Joda, jeg har sett en betydelig mengde psykoser hos cannabisbrukere her i landet. Det er ikke lett å etablere noe kausalt forhold, men vi ser en stor korrelasjon mellom cannabisbruk og psykoselidelser. Det kan dessuten være vanskelig å skille cannabisutløstepsykoser fra primærpsykoser, men det er ikke nødvendigvis så viktig i det store bildet. Cannabis vil uansett være en kompliserende faktor.

Det finnes mye forskning på dette, og man har hatt vanskelig for å finne en konkret kausal mekanisme, men sammenhengen er absolutt ikke utelukket, og vi ser stadig korrelasjonen ved akuttinnleggelser i psykiatrien, og tidvis ved avrusningposter.

Det vi kan si om dette, er at vi vet ikke helt sikkert, men at vi har en del sterke indikasjoner på at det er en sammenheng.

Anonymkode: b7d20...979

[AnonymBruker]

Sitat

Nå er det strengt tatt ikke min arbitrære vurdering av hva som er viktig som danner grunnlaget for innspillene, når man først har med menneskerettigheter i en debatt så må man jo forholde seg til dem. Og som jeg har skrevet litt for mange ganger nå, så er det et sett med ganske så objektive verdier, og ganske så objektive universale rettigheter som representerer medlemslandenes oppfatning av hva som er viktig. Som sagt igjen, så må man gjerne være uenige i dette, men da bør man kanskje heller vurdere å ikke ha referanser til menneskerettigheter i den debatt som denne. 

Her bommer du på det groveste, og det har jeg forklart i min forrige kommentar.
 

Sitat

Nei, jeg er enig i at dette ikke bør være den eneste grunnen til å argumenter for om noe er mer "riktig" enn noe annet, men om vi først kun skal se på konsekvenser så har legaliseringsmotstandere et poeng her også. Dere tilhengere kan på ingen måte stille noen garanti om at enkeltindivider i en stor gruppe ikke vil ruse seg i den grad man havner i en tilstand der man skader andre (som f. eks. psykoser). Selv om det ikke er spesielt vanlig er det noe som vil kunne skje uansett hvor hardnakket du forsøker å argumentere mot det.

Her er det for det første snakk om avkriminalisering, ikke legalisering.

Vi har mer enn god nok dokumentasjon på at det er ingen grunn til å tro at dette vil forekomme.

1. Cannabis har allerede blitt avkriminalisert i flere land, og det er ingen link mellom avkriminalisering og økt forbruk. Etter avkriminalisering ble bruk uforandret i Tjekkia, mens Portugal opplevde en økning på 0,35% etterfulgt av en reduksjon på 0,9%, og England opplevde en reduksjon på 2,2%.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/15/479792.html http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/11199849/What-happens-if-you-decriminalise-drugs.html

2. Psykose fremkommer hyppigere ved alkoholkonsum enn ved cannabiskonsum. http://emedicine.medscape.com/article/289848-overview#showall

Det holder allerede med punkt 1 for å forklare hvorfor ditt scenario med anarki, psykoser og drap aldri vil forekomme, men jeg ville uansett påpeke at din og mange andres besettelse med psykose og cannabis er totalt irrasjonell.

Vi kommer med andre ord til å oppleve akkurat like mange cannabispåførte psykose-drap ved avkriminalisering som vi gjør i dag, altså null.

 

Sitat

Å forsøke seg på et argument der en drar inn et knippe av verdens mest suksessfulle personer er søkt. Dette er personer som i utgangspunktet tilhører en liten promille av meget evnerike folk, rus har fint lite med dette å gjøre, fra eller til, og jeg tør nok påstå at Bill Gates hadde startet Microsoft selv om han ikke røyket Cannabis  Det er på ingen måte dette som er det avgjørende, det er risikovilje, evne til å holde ut, evne til å knytte kontakter og generelt til å jobbe steinhardt og riktig som er oppskriften på suksess. Jobs' egen uttalelse endrer ikke på dette, for han var også uten LSD ekstremt visjonær og opptatt av design, kombinert med vilje og evne til å holde stålkontroll på Apple's designprosess (og off topic, om du leser artikler/bøker om han så går det en rød tråd i at han også var ekstremt opptatt av detaljer i den grad mange oppfattet han som vanskelig å samarbeide med siden han ville ha full kontroll selv, men som likevel tilskrives som faktor i Apples suksess). Og nei, jeg benekter ikke at LSD kan ha enkelte positive effekter på kreativitet og innovasjon for enkelte individer, dette er da også beskrevet i legevitenskapen. Men nedsiden er like fullt stor og Jobs hadde i sine yngre år ingen garanti for at hans bruk ikke fikk så store negative konsekvenser at han ikke hadde blitt den mannen han ble. Husk at de som nå er ansett som de vellykkede kun er et fåtall av de som har prøvd på det samme. For hver Steve Jobs (og som kan tenkes å ha brukt LSD på samme grunnlag) finner du dusinvis av ulykkelige skjebner. Dette er med andre ord noe som er ganske arbitrært i en gruppe, du vet aldri hvem som opplever enkelte positive konsekvenser og hvem som opplever de negative (og gjerne større) konsekvensene. I seg selv er det derfor lite egnet til å argumentere for legalisering. 

Her forsøkte jeg ei heller å komme med et argument, men vise hvor uriktig bilde som blir malt av cannabisbrukere.

At Bill Gates ikke oppfant Microsoft fordi han røykte cannabis er jeg fullt klar over, og var hele poenget mitt.

Det var rett og slett en respons til alle som "kjenner en fyr som sliter, og han røyker cannabis". Det er ingen som hører om den suksessfulle personen som røkte eller røyker cannabis, enten fordi det er uinteressant eller fordi han ikke tørr å si det.

Jeg føler folk glemmer at de aller fleste som røyker cannabis er normale, oppegående mennesker, og at den verste fienden til cannabis akkurat nå er ikke vitenskapen (som jeg forøvrig mener er på dens side) eller vettuge argumenter, men den generelle holdningen og stigmaen nordmenn har til cannabis. Når det første folk tenker er "æsj" og "fysj", uten å egentlig vite nevneverdig mye om det, sier det seg selv at det vil være en bratt oppoverbakke for noe som helst forandring i lovgivningen.

Synes uansett avkriminalisering er noe alle burde kunne stille seg bak. Legalisering er et helt annet tema.

 

Sitat

Og før noen drar inn "hvorfor er alkohol lovlig da" - så kan jeg være enig i at det virker merkelig. Men alkohol er i bunn og grunn bare tillatt av pragmatiske (og historiske) grunner, ikke fordi det ikke har skadevirkninger. Man har forsøkt å forby det, og det gikk til helvete. Det resulterte i storstilt smugling og hjemmebrenning (i større grad enn hva som er tilfellet for narkotikasmugling), og man hadde null oversikt over kvaliteten på alkoholen som ble smuglet. Men hadde alkohol dukket opp som konsept i dag er jeg ganske sikker på at det hadde blitt ansett som et illegalt rusmiddel, i den grad man ikke hadde hatt den historiske konteksten som er gjeldende for alkohol.

Du har rett til at alkohol utelukkende får sin spesialbehandling pga. kulturelle grunner.

Men du må også huske at cannabis var, dog ikke en sentral del av norsk kultur, fullt lovlig i Norge helt til USA startet sin krig mot narkotika.

Du må også huske at forbudstiden mot cannabis startet i USA med det vitenskapelige argumentet om at cannabis fikk vite kvinner til å ville ha sex med svarte menn.

Du må også huske at de fleste på komiteen som vedtok forbudet ikke visste hva cannabis var engang.

Deretter fikk USA med FN, og den internasjonale konvensjonen kom inn der alle medlemslandene måtte forby cannabis, selv land med store kulturelle bånd knyttet til rusmiddelet, som f.eks. India.

Eneste som skiller tilstanden du beskriver rundt forbudstiden av alkohol og forbudstiden med cannabis vi har i dag er at alkoholbruk av mye mer utbredt i Norge enn det cannabisbruk er i dag. Det forekommer nøyaktig likt, bare i mindre volum her i Norge. Du må heller ikke glemme at tusenvis av mennesker dør hvert år på andre siden av Atlanteren i krigen mot denne planten.

Hvis det er storstilt sivil ulydighet som må til for å få gjennom forandringer på dette området synes jeg det er trist. Det finnes mange grupper mennesker som rett og slett ikke er store nok til å få gjennomslag om dette er kravet for gjennomslag.

Synes vi heller burde ha en rettferdig, menneskerettslig og vitenskapelig tilnærming til spørsmålet, og ikke bare se på hvor mange eller få disse lovene plager.

 

Sitat

I den grad noen maler et håpløst uærlig bilde av realitetene rundt rusmiddelbruk så er det i så fall tilhengerne i denne tråden. Jeg opplever at et ytterst selektivt og filtrert bilde males, der en ikke ser de negative konsekvensene som kan følge enkeltindividers bruk av illegale midler. Det skal folk gjerne få lov til å mene, men det styrker ikke deres sak. 

Mener det er rimelig åpenbart at motstanderne i denne tråden har et uærlig bilde av realiteten når de foreslår scenarioer med enorme økninger i bruk og utbredte problemer med psykoser. Vi har mer enn nok bevis på at dette ikke forekommer ved avkriminalisering.

Jeg mener også at det er forekommer et feilaktig bilde av skadevirkningene til cannabis når psykoser stadig blir tatt opp, til tross for at dette forekommer sjeldnere ved cannabisbruk enn ved alkoholbruk. Da går jeg ut fra at samtlige motstandere i tråden her aldri drikker alkohol?

Det er altså ingen belegg for å påstå at vi vil oppleve en økning, og det er heller ingen belegg for hysteriet rundt psykoser og alvorlige helseproblemer. De største problemene knyttet til cannabisbruk er de juridiske.

 

Sitat

For øvrig er jeg ikke en som ønsker at bekjente som bruker illegale midler skal straffes, men jeg legger da fint merke til at mange ikke har spesielt godt av det og jeg behøver ikke engang argumentere for at det er kausalitet mellom rusmiddelbruk og personlige problemer. For selv om personlige problemer ikke har oppstått som en direkte konsekvens av rusmiddelbruken er det gjerne en uheldig kombinasjon av andre livsvalg som fattes. 

Du kan dessverre ikke konkludere med kausalitet mellom rusmiddelbruk og personlige problemer i alle tilfeller uten videre. Det er nettopp det som er hele problemet ved anekdotisk bevisføring, som man ser alt for ofte blant motstanderne, her.

Jeg vil påstå at det eneste personlige problemet man kan uten videre konkluderer med at har en kausalitet med rusmiddelbruk er de juridiske konsekvensene.

Den eneste situasjonen der en person har fått sitt liv ødelagt av å ta et trekk på en fest eller vel situasjonen der politiet dukker opp på festen.

Mener uansett at disse skadevirkningene, dog overdrevet, er irrelevante i spørsmålet rundt avkriminalisering.

Er ikke bare cannabisbruk som burde avkriminaliseres, men bruk av alle rusmidler. Det har rett og slett ingen hensikt og straffefølge rusmiddelbrukere, være det seg en ressurssterk person som tar en blås på fredagskvelden eller en tung narkoman som skyter heroin i armen.

Hvis man mener cannabis er skadelig, og du finner noen som skader seg selv, er det da naturlig og straffe dem?

Hvordan ville vi reagert dersom politiet stoppet noen fra å ta sitt eget liv, for så å bøtlegge dem og true dem med fengsel?

Tror ikke folk ser hvor absurd det faktisk er å straffe rusmiddelbrukere, enten de sliter eller ikke.

Anonymkode: 0bcba...891

[AnonymBruker]

55 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Joda, jeg har sett en betydelig mengde psykoser hos cannabisbrukere her i landet. Det er ikke lett å etablere noe kausalt forhold, men vi ser en stor korrelasjon mellom cannabisbruk og psykoselidelser. Det kan dessuten være vanskelig å skille cannabisutløstepsykoser fra primærpsykoser, men det er ikke nødvendigvis så viktig i det store bildet. Cannabis vil uansett være en kompliserende faktor.

Det finnes mye forskning på dette, og man har hatt vanskelig for å finne en konkret kausal mekanisme, men sammenhengen er absolutt ikke utelukket, og vi ser stadig korrelasjonen ved akuttinnleggelser i psykiatrien, og tidvis ved avrusningposter.

Det vi kan si om dette, er at vi vet ikke helt sikkert, men at vi har en del sterke indikasjoner på at det er en sammenheng.

Anonymkode: b7d20...979

Hvis du skal drive med anekdotisk bevisføring til fordel for vitenskapelige artikler på området er det vel ikke noe poeng å ha en seriøs diskusjon med deg på dette området.

Psykoser forekommer oftere ved alkoholkonsum enn ved cannabiskonsum. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3459073/  http://emedicine.medscape.com/article/289848-overview http://www.schres-journal.com/article/S0920-9964(14)00193-5/abstract

Vi vet også at i land der cannabis har blitt avkriminalisert har det vært ingen markant økning i bruk, snarere motsatt.

Den hysteriske frykten for en slags psykosebonansa ved avkriminalisering er bare totalt irrasjonell.

Da burde vi hatt anarkiske tilstander her til lands med tanke på alkoholkonsumet vi har.

Anonymkode: 0bcba...891

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvis det hadde vært slik at det å hevde at man har kontroll over et rusmiddel var et objektivt faktum, så ville prosiden hatt et poeng. Imidlertid er ikke den største gruppen av misbrukere de som man ser stabbe rundt i byen med knekk i knærne og tydelig armod. De aller fleste tunge msibrukere bor et sted. Av de som ikke er tunge misbrukere, men har, eller burde erkjenne at de har problemer, er i jobb, har bolig og gjerne familie - og lar rusmidler styre mye av livet sitt. De påfører problemer for familie, slekt, venner og arbeidsgivere, selv om de klarer seg gjennom hverdagen på et vis. Sporadisk bruk er ikke stabilt. For noen vil det seskalere over tid, men de innser ikke at de har et problem før det er gått virkelig langt.

Det er derfor vi jobber med forebygging og skadereduksjon. Jeg har til dags dato ikke møtt en eneste ruspasient som ikke en gang i tiden har hevdet å ha full kontroll over bruken, og kunne stoppe når det passet. Man kan ikke se hvem som takler rekreasjonell bruk og ikke. Dette handler om større interesser enn individuell frihet. Rusmidler har en tendens til å gjøre folk uproduktive og til last for samfunnet. Man har ikke bare rettigheter i et samfunn, men også plikter. Om man ser på hvor mye alkoholbruk koster arbeidsgivere hvert år, ser man at det i alle fall ikke er lønnsomt å innføre enda flere skadelige stoffer. 

 

Problemet med rusmidler er i stor grad at man ikke erkjenner et problem før det er gått så langt at det er svært vanskelig å stoppe. Selvrapportert status er ikke alltid objektiv. Mange har problemer de ikke erkjenner, og mange skaper store problemer for sine omgivelser, men lukker øynene for det, og hevder at det er omgivelsene som er hysteriske og hårsåre.

 

Ut over dette bør man sette seg inn i hvordan behandling og jurisdiksjon praktiseres her i landet før man fyrer av. Samt at man bør lære litt om hvordan overdosestatistikker genereres mellom ulike land, og hvilke variabler som påvirker slike statistikker, samt hvilke feilkilder de har. Litt nyansering kunne vært forfriskende mellom alle de bastante svarthvittpåstandene som kommer på samlebånd her.

Anonymkode: b7d20...979

Nå snakker du om misbrukere, som utgjør en liten minoritet av av alle brukere.

De problemene du beskriver for misbrukeren kan jeg godt stille meg bak, men jeg lurer fortsatt på hvorfor du vil straffe misbrukeren?

Hvorfor behandler vi alkoholmisbrukere og cannabismisbrukere totalt forskjellig?

Selvfølgelig er misbruk av rusmidler et problem, og selvfølgelig forekommer dette ved alle rusmidler, også cannabis. Men hvor kommer denne straffen inn i bildet? Hvordan kan du rettferdiggjøre en strafferettslig reaksjon på det du ganske åpenbart omtaler som et helseproblem?

Når ble det menneskelig eller logisk å straffe noen som holder på å skade seg selv?

Det er nå over 100 år siden selvmordsforsøk var straffbart, kanskje på tide å fjerne forbudet mot å være narkoman, og begynne å behandle disse menneskene med respekt, forståelse og ikke minst hjelp?

Anonymkode: 0bcba...891

[AnonymBruker]

48 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvis du skal drive med anekdotisk bevisføring til fordel for vitenskapelige artikler på området er det vel ikke noe poeng å ha en seriøs diskusjon med deg på dette området.

Psykoser forekommer oftere ved alkoholkonsum enn ved cannabiskonsum. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3459073/  http://emedicine.medscape.com/article/289848-overview http://www.schres-journal.com/article/S0920-9964(14)00193-5/abstract

Vi vet også at i land der cannabis har blitt avkriminalisert har det vært ingen markant økning i bruk, snarere motsatt.

Den hysteriske frykten for en slags psykosebonansa ved avkriminalisering er bare totalt irrasjonell.

Da burde vi hatt anarkiske tilstander her til lands med tanke på alkoholkonsumet vi har.

Anonymkode: 0bcba...891

Du argumenterer mot påstander jeg ikke har fremsatt, og du har ikke forstått hva du har lest i de artiklene du linker til. Jeg skjønner ikke hvofor jeg gidder å svare deg.

36 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nå snakker du om misbrukere, som utgjør en liten minoritet av av alle brukere.

De problemene du beskriver for misbrukeren kan jeg godt stille meg bak, men jeg lurer fortsatt på hvorfor du vil straffe misbrukeren?

Hvorfor behandler vi alkoholmisbrukere og cannabismisbrukere totalt forskjellig?

Selvfølgelig er misbruk av rusmidler et problem, og selvfølgelig forekommer dette ved alle rusmidler, også cannabis. Men hvor kommer denne straffen inn i bildet? Hvordan kan du rettferdiggjøre en strafferettslig reaksjon på det du ganske åpenbart omtaler som et helseproblem?

Når ble det menneskelig eller logisk å straffe noen som holder på å skade seg selv?

Det er nå over 100 år siden selvmordsforsøk var straffbart, kanskje på tide å fjerne forbudet mot å være narkoman, og begynne å behandle disse menneskene med respekt, forståelse og ikke minst hjelp?

Anonymkode: 0bcba...891

Vi møter alle de som søker hjelp med forståelse og respekt, og hjelper dem så godt vi kan. De risikerer ingen straff ved å oppsøke oss. Forbudet har en preventiv effekt, selv om noen velger å krysse grensen. De fleste gjør ikke det.

Det virker ikke som om du helt forstår hvor flytende grensen mellom bruk og misbruk egentlig er.

 

Ufint tøys som at jeg ønsker å straffe noen kan du droppe med det samme. Du leser ikke særlig nøye hva jeg skriver heller.

Anonymkode: b7d20...979

[AnonymBruker]

Sitat

Du argumenterer mot påstander jeg ikke har fremsatt, og du har ikke forstått hva du har lest i de artiklene du linker til. Jeg skjønner ikke hvofor jeg gidder å svare deg.

Jeg må innrømme at jeg har forvekslet deg med en annen anonym bruker når det kom til påstandene om stor utbredelse av psykoser ved en avkriminalisering, men du snakker likevel om en "stor sammenheng" mellom cannabis og psykoser, og dette er sterkt overdrevet.

I hvilken forstand har jeg ikke forstått artiklene? Her er en artikkel som tar for seg indirekte psykoseprevalens ved hyppig cannabisbruk http://jpubhealth.oxfordjournals.org/content/early/2015/01/28/pubmed.fdv005.full (Så at den andre ikke kunne åpnes)

I tilfelle du ikke skjønte formålet, var artiklene en kildehenvisning til påstanden om at alkohol har større potensiale for å utløse psykoser.

Da vi også har mer enn nok belegg for å påstå at avkriminalisering ikke fører til økt bruk, men snarere motsatt, blir det meningsløst føleri å snakke om psykoser i spørsmål om avkriminalisering.
 

Sitat

Vi møter alle de som søker hjelp med forståelse og respekt, og hjelper dem så godt vi kan. De risikerer ingen straff ved å oppsøke oss. Forbudet har en preventiv effekt, selv om noen velger å krysse grensen. De fleste gjør ikke det.

De aller fleste blir arrestert og straffet, de oppsøker ikke hjelp. Nå må du snart justere virkelighetsoppfatningen din, her, fordi det virker som du tror at vi ikke straffer rusmiddelbrukere i dette landet. Vi arresterer og straffer 22 personer hver eneste dag. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Hver-dag-straffes-22-personer-for-bruk-og-besittelse-av-narkotika-8427753.html
 

Og forbudet har ikke en preventiv effekt. Hvor mange ganger skal jeg si det? Avkriminalisering har hatt ingen effekt på bruk i noen av landene der det har blitt gjennomført.

Jeg vil gjerne diskutere med deg, men når du farer med regelrette usannheter blir det vanskelig.
 

Sitat

Ufint tøys som at jeg ønsker å straffe noen kan du droppe med det samme. Du leser ikke særlig nøye hva jeg skriver heller.

Så du er for avkriminalisering, med andre ord? Nei, da skjønner jeg ikke hvorfor vi diskuterer noe som helst, da er vi jo enige. Så flott. 

Anonymkode: 0bcba...891

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jeg må innrømme at jeg har forvekslet deg med en annen anonym bruker når det kom til påstandene om stor utbredelse av psykoser ved en avkriminalisering, men du snakker likevel om en "stor sammenheng" mellom cannabis og psykoser, og dette er sterkt overdrevet.

I hvilken forstand har jeg ikke forstått artiklene? Her er en artikkel som tar for seg indirekte psykoseprevalens ved hyppig cannabisbruk http://jpubhealth.oxfordjournals.org/content/early/2015/01/28/pubmed.fdv005.full (Så at den andre ikke kunne åpnes)

I tilfelle du ikke skjønte formålet, var artiklene en kildehenvisning til påstanden om at alkohol har større potensiale for å utløse psykoser.

Da vi også har mer enn nok belegg for å påstå at avkriminalisering ikke fører til økt bruk, men snarere motsatt, blir det meningsløst føleri å snakke om psykoser i spørsmål om avkriminalisering.
 

De aller fleste blir arrestert og straffet, de oppsøker ikke hjelp. Nå må du snart justere virkelighetsoppfatningen din, her, fordi det virker som du tror at vi ikke straffer rusmiddelbrukere i dette landet. Vi arresterer og straffer 22 personer hver eneste dag. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Hver-dag-straffes-22-personer-for-bruk-og-besittelse-av-narkotika-8427753.html
 

Og forbudet har ikke en preventiv effekt. Hvor mange ganger skal jeg si det? Avkriminalisering har hatt ingen effekt på bruk i noen av landene der det har blitt gjennomført.

Jeg vil gjerne diskutere med deg, men når du farer med regelrette usannheter blir det vanskelig.
 

Så du er for avkriminalisering, med andre ord? Nei, da skjønner jeg ikke hvorfor vi diskuterer noe som helst, da er vi jo enige. Så flott. 

Anonymkode: 0bcba...891

1) Kildene dine viser ikke det du påstår.

2) Jeg har ikke snakket om en "stor sammenheng" mellom cannabis og psykoser, men en statistisk korrelasjon man ikke kan avvise, men som kan være vanskelig å konkludere ut fra fordi avgrensningen mellom cannabisutløste psykoser og primærpsykoser kan være vanskelige å trekke.

3) Nei, jeg er ikke for avkriminalisering. Det er du som tenker svarthvitt, og ikke klarer å se nyanser.

 

Du klarer heller ikke å se i hvilke kliniske scenarier alkoholutløste psykoser oppstår, og dermed blir argumentene dine fullstandig gale. Du kan ikke ha lest kildene dine særlig grundig, eventuelt har du ikke kunnskap til å forstå hva de sier.

 

Du må slutte å være bastant, og slutte å legge følelser i dette. Rasjonell og vitenskapelig tenkning forstyrres av slik emosjoner du viser.

Anonymkode: b7d20...979

[AnonymBruker]

Nå har jeg dessverre ikke tallene foran meg, og er klar over at det er et stort fy-fy i denne debatten - men: Jeg mener å huske at på tross av økt cannabis-bruk de siste 30 årene, så har tilfellene av for eksempel tilfellene av schizofreni i samme tidsperiode holdt seg nogenlunde stabil. 

Mest sannsynlig er det en korrelasjon mellom bruken av cannabis og psykiske sykdommer - men det er lite som tyder på man vil se en merkbar økning i bruken ved avkriminalisering. Derfor ser jeg heller ingen grunn at vi ikke skal forsøke oss på det? I det minste blir vi kvitt alle de forferdelige skadene som kommer av at man bestiller og bruker syntetisk cannabis. 

Anonymkode: 8223b...e69

[AnonymBruker]

Den 21.5.2016 at 2.38, AnonymBruker skrev:

Det ER lovlig til medisinsk bruk, og det gjøres enormt med forskning. Det publiseres hundrevis av studier hvert år.

Medisinsk bruk er forøvrig IKKE at man får innta plantemateriale etter egendefinert dose, men at man får farmasøytisk godkjente preparater som er testede og trygge. Veldig mange pasienter som får slik behandling klager over ubehagelige bivirkninger, og det terapeutiske bruksområder er egentlig ganske snevert. I USA har man begynt å gå bort fra å bruke cannabisbaserte medisiner ved kreft og immunsvikt (AIDS) fordi THC hemmer immunforsvaret, og det kan være farlig for disse pasientene. Det er også begrenset hvilken type og grad av smerter det kan gi effektiv lindring mot.

 

Det er en seiglivet myte at forskningen hindres, og at lovgivningen hindrer medisinsk bruk. Medisinsk bruk av cannabis har aldri vært forbudt i norge, men inntil 2012 måtte det søkes om tillatelse. Fra 2012 behøver man ikke det.

Forøvrig har cannabis stort avhengighetspotensiale, og det utvikles også fysiologisk avhengighet. Abstinensbildet er relativt lett, men det kan ikke ignoreres. Faren for avhengighet er dog liten ved terapeutisk bruk. Det begrensede omfanget slik behandling har, dreier seg ikke om stigma, moral eller fordommer, men om at den terapeutiske bredden faktisk ikke er så stor, og at det ofte finnes andre medisiner som er mer elle like effektive og kanskje har mindre ubehagelige bivirkninger.

 

Det er utrolig mange misforståelser og myter knyttet til dette.

Anonymkode: b7d20...979

Fysiologisk????? Fysisk ?

Anonymkode: 16a81...ed9

[AnonymBruker]

Selv politiet mener tydeligivs at hasj er såpass ufarlig (og harmløst) at de distribuerer hele femti kilo av dette stoffet. Men dersom noen blir tatt for å besitte en liten bruker-dose, så blir de imidlertid pågrepet fordi dette viss nok er veldig farlig.

Se på hvem som bruker alkohol. Der kan man jo få inntrykk av at det er de som ikke tåler dette, som også bruker det aller mest. Dette kan man se hver eneste helg, i hver eneste by og bygd over heile landet. Men hasj blir kanskje regnet som ett "veldig farlig stoff" så lenge det ikke blir omsatt av politiet selv....

Anonymkode: b7a97...368

[AnonymBruker]

30 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Selv politiet mener tydeligivs at hasj er såpass ufarlig (og harmløst) at de distribuerer hele femti kilo av dette stoffet. Men dersom noen blir tatt for å besitte en liten bruker-dose, så blir de imidlertid pågrepet fordi dette viss nok er veldig farlig.

Anonymkode: b7a97...368

Det der er en ekstremt uredelig omskrivning av fakta. Du vet godt at du henviser til en sak som handler om noe helt annet, og hvor formålet med aksjonen var å stoppe et stort distribusjonsledd. Hva vil du oppnå med en så åpenbar manipulering av fakta? Dette er jo faktisk en ren løgn.

Jeg gjentar min påstand om at prosiden ikke egentlig trenger noen debatt. De graver seg selv ned i meningsløs argumentasjon.

Anonymkode: b7d20...979

[AnonymBruker]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det der er en ekstremt uredelig omskrivning av fakta. Du vet godt at du henviser til en sak som handler om noe helt annet, og hvor formålet med aksjonen var å stoppe et stort distribusjonsledd. Hva vil du oppnå med en så åpenbar manipulering av fakta? Dette er jo faktisk en ren løgn.

Jeg gjentar min påstand om at prosiden ikke egentlig trenger noen debatt. De graver seg selv ned i meningsløs argumentasjon.

Anonymkode: b7d20...979

Begge sider graver seg ned i meningsløs argumentasjon, dette er ikke et særegent fenomen hos prosiden. Det generelle kunnskapsnivået er relativt lavt på begge sider og består av mye feilinformasjon, men jeg vil tørre å påstå at det er en større prosentandel i prosiden som i det minste forsøker å debattere eller sette seg inn i saken og oppsøke informasjon. Store deler av considen, altså mannen i gata, hverken bryr seg eller har satt seg særlig inn i saken utover overskriftene de har lest og hva foreldrene deres har fortalt dem. 

Du ser det her på forumet. Hver gang spørsmålet er oppe til debatt så er det langt flere "Aldri i verden, jeg kjenner en person fikk livet sitt ødelagt. Ferdig med den saken" enn det er "Ja, det håper jeg virkelig. Jeg kjenner tross alt en vellykket person som røyker cannabis. Punktum." 

Anonymkode: 8223b...e69

[AnonymBruker]

Et øyeblikk siden, AnonymBruker skrev:

Begge sider graver seg ned i meningsløs argumentasjon, dette er ikke et særegent fenomen hos prosiden. Det generelle kunnskapsnivået er relativt lavt på begge sider og består av mye feilinformasjon, men jeg vil tørre å påstå at det er en større prosentandel i prosiden som i det minste forsøker å debattere eller sette seg inn i saken og oppsøke informasjon. Store deler av considen, altså mannen i gata, hverken bryr seg eller har satt seg særlig inn i saken utover overskriftene de har lest og hva foreldrene deres har fortalt dem. 

Du ser det her på forumet. Hver gang spørsmålet er oppe til debatt så er det langt flere "Aldri i verden, jeg kjenner en person fikk livet sitt ødelagt. Ferdig med den saken" enn det er "Ja, det håper jeg virkelig. Jeg kjenner tross alt en vellykket person som røyker cannabis. Punktum." 

Anonymkode: 8223b...e69

Problemet er at de fleste på prosiden ikke forstår kildene de refererer til, og at de velger dem selektivt. Jeg er enig i at det kommer en del sprøyt fra begge sider, men uredeligheten i omgang med vitenskapelige funn er klart størst fra prosiden. Samt at de ofte er uhyre aggressive når de vlir motsagt, og er raske med å bortdefinere kilder som ikke passer inn i argumentasjonen deres som propaganda og bestillingsverk. De ønsker ikke noe høyoppløselig syn på kompleksiteten i problemstillingen, og polariserer hele debatten. Det er ikke mulig å komme med nyanserte argumenter når hele fokuset går med til å rydde opp i gale forutsetninger og misforståelser - mens man kontinuerlig får beskyldninger om å ha holdninger og meninger man ikke har.

Anonymkode: b7d20...979