Kapitalismen og forbrukersamfunn kollaps

[ajarRun]

Det ironiske her er jo nettopp at militæret er en av få deler av staten liberalister faktisk ønsker å beholde. 

Forsvaret, ikke angrepsstyrker som Norge.

Kapitalisme er kun frihet om man definerer frihet på en måte som ikke er meningsfull. Det dere gjør er jo å se bort fra eksistensen av arbeidsdeling. I et samfunn med arbeidsdeling er ikke fravær av tvang tilstrekkelig til å være fri, da man må bytte med andre for å få det man trenger, og dette betyr i praksis at individer har makt over hverandre. Det er også problematisk å kalle det samarbeide i og med at folk handler slik de gjør mye grunnet ujevne maktforhold mellom aktørene på markedet. 

Nei, det må man ikke så lenge staten ikke selger land. Da får man sin del av landleien.

[PeeWee]

Forsvaret, ikke angrepsstyrker som Norge.

Nei, det må man ikke så lenge staten ikke selger land. Da får man sin del av landleien.

Hva som er forsvar og hva som ikke er forsvar er et definisjonsspørsmål. Det USA har gjort for å legitimere sine kriger, er jo stort sett å si at man beskytter eiendomsretten til amerikanske borgere som har eiendom i de aktuelle landene. 

Det du ser ut til å tale for er forøvrig tankegangen til Henry George, som ikke regnes som liberalisme eller libertarianisme, men en helt egen ideologi. Det er faktisk en ideologi som oppsto som en kritikk av nettopp den klassiske liberalismen. 

[ajarRun]

Hva som er forsvar og hva som ikke er forsvar er et definisjonsspørsmål. Det USA har gjort for å legitimere sine kriger, er jo stort sett å si at man beskytter eiendomsretten til amerikanske borgere som har eiendom i de aktuelle landene. 

Det du ser ut til å tale for er forøvrig tankegangen til Henry George, som ikke regnes som liberalisme eller libertarianisme, men en helt egen ideologi. Det er faktisk en ideologi som oppsto som en kritikk av nettopp den klassiske liberalismen. 

Jeg har aldri sagt jeg er tilhenger av libertanisme. Jeg er tilhenger av kapitalisme og sunn fornuft.

[AnonymBruker]

Nå ser jo også kapitalismen bort fra mye av menneskets natur. Dette gjelder blant annet at en viss status er et biologisk behov, at folk trenger å behandles rettferdig og at de aller fleste av natur er risiko averse. Det er derfor den rene kapitalismen ble så ekstremt upopulær sist gang den ble praktisert i siste halvdel av attenhundretallet. 

Folk elsker ulikhet såfremt ulikheten er i deres favør, så enkelt er det. Det er menneskets natur og skiller det ikke nevneverdig fra andre levende organismer. Man vil ikke klare å stable på fote et samfunn hvor man hindrer mennesker fra å utnytte situasjoner eller dra fordeler på andres bekostning, ikke uten å bruke makt. Og makt korrumperer og man er tilbake til utgangspunktet.

Anonymkode: 361ec...983

[PeeWee]

Folk elsker ulikhet såfremt ulikheten er i deres favør, så enkelt er det. Det er menneskets natur og skiller det ikke nevneverdig fra andre levende organismer. Man vil ikke klare å stable på fote et samfunn hvor man hindrer mennesker fra å utnytte situasjoner eller dra fordeler på andres bekostning, ikke uten å bruke makt. Og makt korrumperer og man er tilbake til utgangspunktet.

Anonymkode: 361ec...983

Det fungerer da rimelig fint i ursamfunn. Der kan man bruke tvang og vold for å holde de sterke nede, uten at det dannes mer makt av den grunn. Uansett, så er kapitalismen slik at antallet individer som taper på ulikheten blir mye større enn antallet individer som vinner på den, i og med at samfunnet ihvertfall om man ser bort fra underklassen får en tilnærmet pyramideform. Det er derfor den rene kapitalismen over tid er dømt til å kollapse. Fordi de som vinner på det er alt for få i forhold til de som taper på det. 

En annen sak er jo at et rent kapitalistisk samfunn skaper mye mer ujevne maktforhold enn det et blandingsøkonomisk system gjør. I en velferdsstat vil ulike former for makt balansere hverandre, mens i et liberalistisk samfunn vil makten som følger med markedsmakt bli helt enorm da det ikke finnes noen effektive mottiltak fra andre. 

Endret 19. november 2015 av PeeWee

[PeeWee]

Jeg har aldri sagt jeg er tilhenger av libertanisme. Jeg er tilhenger av kapitalisme og sunn fornuft.

Joda, men jeg skal svare ærlig: Det er så ekstremt få som taler for den typen samfunn du ønsker, at jeg rett og slett ikke tar meg tid til å sette meg skikkelig inn i eventuelle fordeler og ulemper

[ajarRun]

Joda, men jeg skal svare ærlig: Det er så ekstremt få som taler for den typen samfunn du ønsker, at jeg rett og slett ikke tar meg tid til å sette meg skikkelig inn i eventuelle fordeler og ulemper

Jeg skjønner ikke hvorfor. Å eie tomter privat er så urettferdig, det er en beskattning av de fattige. Du kan eie en tomt å tjene på andres innovasjon og arbeid, det er feil. Du slipper all overvåkning og rapportering av arbeid, alle kan se hvor stor en tomt er.

Politikerne håndterer jo pengene våre elendig, og hvorfor betale noen for noe man fint kan gjøre selv?

[Druid]

Hva om jeg fant gull i elva som rant over min eiendom? Hadde det vært mitt gull, eller hadde staten kommet og tatt det fra meg?

Hva om jeg satte opp en oljerigg på min egen eiendom og fant olje? Kunne jeg solgt denne oljen og tatt pengene selv, eller hadde staten forlangt å få kontroll over denne oljen?

Jeg ble litt interesert, for jeg trodde spørsmålet hadde ett enkalt svar. Selvfølgelig hadde det ikke det. 

 Det er to hovedsystemer:

• Anglo amerikansk rett (common law) - grunneier eier alle mineralene.

• Europeisk rett (civil law) - staten eier en del mineralkategorier også under privat grunn.

I Norge har staten og ikke grunneierne eiendomsretten til alle metaller med egenvekt over 5 gram/cm3 – herunder: Cr, Mn, Mo, Ni, V, Fe, Ni, Cu, Zn, Ag, Au, Co, Pb, Pt, Sn, Zr, W, U, Ca, Th og malmer av slike metaller + metallene titan (Ti) og arsen (As) og malmer av disse + magnetkis og svovelkis Dette betegnes statens mineraler (tidligere mutbare mineraler)

I tillegg er Alluvialt gull grunneiers eiendom (dvs. gull i elvesand).

Etter at du har funnet Statens  ressursen finnes det også to systemer 

( bergrettigheter for statens mineraler):

• Dominial - systemet - Staten gir retten til den staten vurderer som best egnet til å drive ut forekomsten.

• Det tyske Muting systemet ( Norge) - der den som først registrer rett til forekomsten får retten (første finners rett). Mutingssystemene kombinerer retten til forekomsten med en prøving av den faktiske retten til å starte drift på forekomsten.

Så i begge tilfellene dine vil du faktisk ha full utvinningsrett. Selv om du finner Statens mineraler, har du friske muligheter til å hente ut mesteparten av verdiene. 

 

Endret 19. november 2015 av Druid

[ajarRun]

Hva om jeg fant gull i elva som rant over min eiendom? Hadde det vært mitt gull, eller hadde staten kommet og tatt det fra meg?

Hva om jeg satte opp en oljerigg på min egen eiendom og fant olje? Kunne jeg solgt denne oljen og tatt pengene selv, eller hadde staten forlangt å få kontroll over denne oljen?

Masse regler som regulerer olje, de hadde tatt mesteparten av inntekten. Å "selge" land burde aldri noen sinne ha skjedd.

[Druid]

Masse regler som regulerer olje, de hadde tatt mesteparten av inntekten. Å "selge" land burde aldri noen sinne ha skjedd.

Ser ikke slik ut. (Dessuten er i og for seg olje den desidert mest lukrative ressursen for private å drive med i Norge. )

Det spesielle er at all olje i Norge er del av Norsk økonomisk sokkel, altså del av det området som er Norsk på bakgrunn av internasjonale avtaler og ikke som del av noe som kan registreres som nasjonal eiendom. 

Hadde  man plutselig funnet en brønn olje på fastlandet med begrenset omfang og stor dybde, er lovhjemmelen slik at den tilhører grunneier. 

[ajarRun]

Ser ikke slik ut. (Dessuten er i og for seg olje den desidert mest lukrative ressursen for private å drive med i Norge. )

Det spesielle er at all olje i Norge er del av Norsk økonomisk sokkel, altså del av det området som er Norsk på bakgrunn av internasjonale avtaler og ikke som del av noe som kan registreres som nasjonal eiendom. 

Hadde  man plutselig funnet en brønn olje på fastlandet med begrenset omfang og stor dybde, er lovhjemmelen slik at den tilhører grunneier. 

Fortsatt masse avgifter på produksjon. Det var det som tok livet av biodiesel.

[PeeWee]

Jeg skjønner ikke hvorfor. Å eie tomter privat er så urettferdig, det er en beskattning av de fattige. Du kan eie en tomt å tjene på andres innovasjon og arbeid, det er feil. Du slipper all overvåkning og rapportering av arbeid, alle kan se hvor stor en tomt er.

Politikerne håndterer jo pengene våre elendig, og hvorfor betale noen for noe man fint kan gjøre selv?

Jeg tenker på det praktiske konsekvensene. Saken er at liberalismen og systemer som nærmer seg liberalismen har blitt praktisert, så man vet mye om hvordan det blir i praksis. Ideologien til Henry George er derimot enda ikke praktisert, så vanskelig å forutsi de praktiske konsekvensene. 

[ajarRun]

Jeg tenker på det praktiske konsekvensene. Saken er at liberalismen og systemer som nærmer seg liberalismen har blitt praktisert, så man vet mye om hvordan det blir i praksis. Ideologien til Henry George er derimot enda ikke praktisert, så vanskelig å forutsi de praktiske konsekvensene. 

Hvor har liberalismen blitt praktisert? inb4 nordpolen og somalia.

[Druid]

Fortsatt masse avgifter på produksjon. Det var det som tok livet av biodiesel.

Nei, det er avgift på produkt. Man må se det i lys av hva som er MÅLET med de enkelte avgiftene, de etableres ikke vilkårlig. (Vi kan ha en god og lang diskusjon om bevegrunnen bak målet er korrekt, politisk eller merkantilt, men det er noe helt annet)

Det som tok livet av den biodieselen var knyttet til målet med avgiften man kranglet om KOMBINERT med kosten av å lage produktet. Og det kritiske var om biodieselen egentlig hadde rett på avgiftslette. Siden det var snakk om en teknikk for å gjøre naturgass flytende til ett nivå som var egnet som dieseldrivstoff, er det relativt gode grunner til at det aldri var mulig å gi fritak på prinsipielt nivå. Og gitt regjeringen på det tidspunktet og deres overordnede mål, var det heller ikke mulig på spesifikt nivå. 

 Ingenting av dette har noe med hvor lukrativ oljeutvinning er. Det betyr ikke en døyt at det er 70 % skatt på inntektene og store avgifter på produktet, når risikoen er ubetydelig og resten av inntjeningen er praktisk talt ren fortjeneste. Hvilket er situasjonen i Norge i dag.

(Skal du kritisere noe, så er det ved videre analyse for å avdekke om at det er det som er grunnen til at alle utbygginger har stoppet. )

Endret 19. november 2015 av Druid

[ajarRun]

Du snakker jo om at man ikke skal ha lov til å selge? Innenfor kapitalismen er det full eidendomsrett hvilket inkluderer muligheten til å selge eiendommer. 

Og dette med borgerlønn? Det har ikke noe i et (laissez faire) kapitalistisk system å gjøre, det er omforderling av verdier. 

Anonymkode: dfdbf...940

jo, staten burde aldri selge land. Det er idiotisk for en stat å selge land. Folket eier landet, og følgelig burde de få inntekt fra utleie av landet.

[ajarRun]

Nei, det er avgift på produkt. Man må se det i lys av hva som er MÅLET med de enkelte avgiftene, de etableres ikke vilkårlig. (Vi kan ha en god og lang diskusjon om bevegrunnen bak målet er korrekt, politisk eller merkantilt, men det er noe helt annet)

Det som tok livet av den biodieselen var knyttet til målet med avgiften man kranglet om KOMBINERT med kosten av å lage produktet. Og det kritiske var om biodieselen egentlig hadde rett på avgiftslette. Siden det var snakk om en teknikk for å gjøre naturgass flytende til ett nivå som var egnet som dieseldrivstoff, er det relativt gode grunner til at det aldri var mulig å gi fritak på prinsipielt nivå. Og gitt regjeringen på det tidspunktet og deres overordnede mål, var det heller ikke mulig på spesifikt nivå. 

 Ingenting av dette har noe med hvor lukrativ oljeutvinning er. Det betyr ikke en døyt at det er 70 % skatt på inntektene og store avgifter på produktet, når risikoen er ubetydelig og resten av inntjeningen er praktisk talt ren fortjeneste. Hvilket er situasjonen i Norge i dag.

(Skal du kritisere noe, så er det ved videre analyse for å avdekke om at det er det som er grunnen til at alle utbygginger har stoppet. )

Vet du hvordan moms ble innført? Det er vilkårlig.

[PeeWee]

Hvor har liberalismen blitt praktisert? inb4 nordpolen og somalia.

Et eksempel er USA, Storbritannia og Frankrike i deler av attenhundretallet, og idag ser man klare tendenser med land som nærmer seg slik som Hong Kong, Singapore og Chile. 

[ajarRun]

Et eksempel er USA, Storbritannia og Frankrike i deler av attenhundretallet, og idag ser man klare tendenser med land som nærmer seg slik som Hong Kong, Singapore og Chile. 

tullball

[Druid]

Vet du hvordan moms ble innført? Det er vilkårlig.

Den ble innført i praksis gjennom tre trinn, og nei, det var ikke vilkårlig, det var politisk. Det bare ser vilkårlig ut. 

Med din fortolkning er hele skattesystemet etablert vilkårlig. I stedet ser man samfunnsutvikling. 

(Man behøver ikke være enig i denne, men man bør se mønstrene. )

[PeeWee]

tullball

Hvorfor er dette tullball?