Bør velferdsstaten legges ned?

[AnonymBruker]

I dag har de største ikke-vestlige innvandrergrupper en arbeidsdeltakelse som ligger flere titalls prosent lavere enn nordmenn, og denne gruppen vokser i rekordfart. I dag bor det nå flere ikke-vestlige 1. og 2. generasjonsinnvandrere i Oslo enn det bodde i hele Norge i 1990. Over 168 000 mennesker. Den eneste grunnen til av vi kan ha en velferdsstat av betydning i Norge er jo fordi det er veldig mange som yter og bidrar og veldig få som nyter. Arbeidsdeltakelsen er svært høy sammenliknet med andre land. Men det er helt motsatt for ikke-vestlige innvandrere fra Midt-Østen og Afrika enn selv land i Sør-Europa og de som jobber, skatter lite.

 

Med dagens innvandringstakt, så er det vel liten tvil om at vi velger flerkultur fremfor velferdsstat. Det norske folket har talt. Så bør man allerede nå bygge ned velferdsordningene slik at vi i det minste sikrer et minimum av velferdsordninger også for våre barn og barnebarn eller bør vi fortsette som nå og bare vente til en økonomisk krise tvinger oss til det slik som i Hellas?

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[AnonymBruker]

Demokratiet og velferden forsvinner snart :-) Disse flyktningene liker ikke demokrati, og siden de vokser så fort forsvinner det fort. Bare å flytte på seg til et annet land så fort som mulig.

Anonymous poster hash: 27dfc...206

[Druid]

Vi har ikke Hellas sitt problem. Jeg ville satt pris på om folk sluttet å trekke fram Hellas som en generell problemstilling; Hellas er en veldig spesifikk problemstilling som har omentrent like lang prosesstid til dagens situasjon, som vi har til velferdstaten, ett konsept som ble fundamenter i norsk vikingtid. 

 

Velferdstaten i Norge er faktisk ikke under trussel; faktisk er det ikke mulig å bygge ett samfunn i Norge uten en relativ sterk velferdstat, ganske enkelt fordi vi lever på grensen av landets tilgjengelige ressurser. Legger du ned velferdsstaten, legger du i praksis ned landet. Du må i alle fall kutte befolkningen til en tredjedel.

 

Den lave arbeidsdeltagelsen blandt innvandrere er direkte knyttet til den høye uføreandelen; vi har ett ekstremt høyeffektivt arbeidsliv og det er i dette systemet ikke plass til alle restarbeidsresursene, Dette er ett reelt problem. Et problem vi ikke har enkle løsninger på, og som vi må finne  en løsning på, ikke pågrunn av de økonomiske konsekvensene , men for de mennesklige og sosiopsykologiske.

 

Og du bommer; grunnen til at vi har en velferdsstat er for å sikre ett høyeffektivt arbeidsliv og stimulere til ett relativt høyere forbruk enn folketallet og verdiskapningen ellers skulle klare skape alene. En svekkelse av velferdstaten vil således koste mye mere enn den sparer.

Endret 7. september 2015 av Druid

[AnonymBruker]

Vi har ikke Hellas sitt problem. Jeg ville satt pris på om folk sluttet å trekke fram Hellas som en generell problemstilling; Hellas er en veldig spesifikk problemstilling som har omentrent like lang prosesstid til dagens situasjon, som vi har til velferdstaten, ett konsept som ble fundamenter i norsk vikingtid. 

 

Velferdstaten i Norge er faktisk ikke under trussel; faktisk er det ikke mulig å bygge ett samfunn i Norge uten en relativ sterk velferdstat, ganske enkelt fordi vi lever på grensen av landets tilgjengelige ressurser. Legger du ned velferdsstaten, legger du i praksis ned landet. Du må i alle fall kutte befolkningen til en tredjedel.

 

Den lave arbeidsdeltagelsen blandt innvandrere er direkte knyttet til den høye uføreandelen; vi har ett ekstremt høyeffektivt arbeidsliv og det er i dette systemet ikke plass til alle restarbeidsresursene, Dette er ett reelt problem. Et problem vi ikke har enkle løsninger på, og som vi må finne  en løsning på, ikke pågrunn av de økonomiske konsekvensene , men for de mennesklige og sosiopsykologiske.

 

Og du bommer; grunnen til at vi har en velferdsstat er for å sikre ett høyeffektivt arbeidsliv og stimulere til ett relativt høyere forbruk enn folketallet og verdiskapningen ellers skulle klare skape alene. En svekkelse av velferdstaten vil således koste mye mere enn den sparer.

 

Vi blir uansett tvunget til å gjennomføre dramatiske kutt i velferdsordninger som sosialtrygder, pensjoner og helsekostnader. Ikke noe land kan ha en arbeidsdeltakelse på 50% og sterk kjønnssegregering og samtidig ha en omfattende velferdsstat. 

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[PeeWee]

Det er jo noen momenter som gjør det ekstra farlig å legge ned velferdsstaten i et etnisk delt samfunn.

 

Et eksempel er jo at når man hadde fri kapitalisme i Europa, så var konfliktnivået svært høyt. Mange mener jo at årsaken til at man fikk velferdsstaten var at man hadde såpass alvorlige klassekonflikter under liberalismen på attenhundretallet. Spørsmålet er da hva som skjer når man i tillegg til økende konflikter mellom muslimer og "innfødte", i tillegg får økte klassekonflikter igjen? Vil ikke dette sannsynligvis eksplodere i et enda større smell enn klassekonflikter eller religiøse konflikter kunne ha klart alene?

 

En annen relatert sak her er jo at konfliktene mellom ulike etniske grupper blir værre når de religiøse lederne ble mektigere. Et problem med å legge ned velferdsstaten er at fattige da i mye større grad må ty til religiøse organisasjoner for å kunne overleve. Dette betyr at både de kristne kirkene men ikke minst de muslimske religiøse samfunnene vil bli mye mektigere! I Midtøsten brukes jo islamske veldelige organisasjoner til å rekruttere selvmordsbombere og andre "aktivister". Dette viser bare at problemene med forholdet mellom innvandrere og resten sannsynligvis vil bli mye værre uten velferdsstat!

 

Her et forøvrig et eksempel på en bok som hevder at multietniske samfunn og fravær av velferdsstat er langt fra uproblematisk: https://en.wikipedia.org/wiki/World_on_Fire_(book)

[AnonymBruker]

Politiet har gått til aksjon mot flere somaliske barnefamilier som er siktet for grovt trygdebedrageri. Hver familie skal ha svindlet staten for 800 000 kroner ved å late som moren er aleneforsørger.

For første gang bekrefter Nav at de kjenner til minst 100 somaliske kvinner som har fått barn med ektemannen - etter de ble skilt.

 

Det viser seg at nær halvparten av alle somaliske barn her i landet er født utenfor ekteskap. Enten er det stor aksept for alenemødre blant somaliere, eller så forteller statistikken noe om omfanget av trygdemisbruket.

Hver somaliske kvinne i Norge får 3,8 barn. Ingen mottar så mye overgangsstønad som dem. Systemet er basert på tillit.

 

 

http://www.nrk.no/norge/100-fikk-barn-med-eksmannen-1.7541771

 

 

Er det virkelig noen som tror at dagens velferdsstat kan overleve? Vi har valgt flerkultur fremfor velferdsstat, det er det liten tvil om. Dramatiske kutt er uungåelig. Et system basert på høy arbeidsdeltakelse, likestilling og tillit kan ikke overleve en enorm økning i folkegrupper med lav arbeidsdeltakelse, sterk kvinnediskriminering og omfattende trygdesvindel. 

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[AnonymBruker]

Det er jo noen momenter som gjør det ekstra farlig å legge ned velferdsstaten i et etnisk delt samfunn.

 

Et eksempel er jo at når man hadde fri kapitalisme i Europa, så var konfliktnivået svært høyt. Mange mener jo at årsaken til at man fikk velferdsstaten var at man hadde såpass alvorlige klassekonflikter under liberalismen på attenhundretallet. Spørsmålet er da hva som skjer når man i tillegg til økende konflikter mellom muslimer og "innfødte", i tillegg får økte klassekonflikter igjen? Vil ikke dette sannsynligvis eksplodere i et enda større smell enn klassekonflikter eller religiøse konflikter kunne ha klart alene?

 

En annen relatert sak her er jo at konfliktene mellom ulike etniske grupper blir værre når de religiøse lederne ble mektigere. Et problem med å legge ned velferdsstaten er at fattige da i mye større grad må ty til religiøse organisasjoner for å kunne overleve. Dette betyr at både de kristne kirkene men ikke minst de muslimske religiøse samfunnene vil bli mye mektigere! I Midtøsten brukes jo islamske veldelige organisasjoner til å rekruttere selvmordsbombere og andre "aktivister". Dette viser bare at problemene med forholdet mellom innvandrere og resten sannsynligvis vil bli mye værre uten velferdsstat!

 

Her et forøvrig et eksempel på en bok som hevder at multietniske samfunn og fravær av velferdsstat er langt fra uproblematisk: https://en.wikipedia.org/wiki/World_on_Fire_(book)

 

De færreste ønsker å legge ned velferdsstaten, men med dagens politikk tvinges man jo til det, siden man ikke har råd til noen omfattende velferdsstat med så elendig arbeidsdeltakelse, omfattende svindel og juks i visse miljøer som vokser med rekordfart med dagens innvandringstakt og en nedbryting av tillittssamfunnet med etniske enklaver.

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[PeeWee]

 

De færreste ønsker å legge ned velferdsstaten, men med dagens politikk tvinges man jo til det, siden man ikke har råd til noen omfattende velferdsstat med så elendig arbeidsdeltakelse, omfattende svindel og juks i visse miljøer som vokser med rekordfart med dagens innvandringstakt og en nedbryting av tillittssamfunnet med etniske enklaver.

Anonymous poster hash: c1212...b2e

 

 

Men hva er egentlig alternativet? Å legge ned velferdsstaten kan jo sette igang mekanismer som etterhvert fører til full religiøs borgerkrig! Å legge ned velferdsstaten vil bety at konservative islamske imaner blir mye mektigere, samtidig som konfliktene mellom fattig i rik innad i hvert vestlige land øker. 

[debattanten]

Men hva er egentlig alternativet? Å legge ned velferdsstaten kan jo sette igang mekanismer som etterhvert fører til full religiøs borgerkrig! Å legge ned velferdsstaten vil bety at konservative islamske imaner blir mye mektigere, samtidig som konfliktene mellom fattig i rik innad i hvert vestlige land øker. 

 

Si vi beholder en slags velferdsstat, slik vi har det i dag. Hva om vi da girer ned litt og roer innvandringen? Da spesielt av de som ikke kan lese og skrive, som ikke kan plasseres i jobb innen rimelig tid. Vi jekker ned antallet såpass at de som kommer på en måte blir tvunget til å være i interaksjon med befolkningen i landet de kommer til. I dag så samles de jo ofte, de lever på siden av samfunnet. 

 

Vet ikke om det hadde vært en løsning, men kanskje? Jeg regner med du ser utfordringen om vi pøser på med kostbar innvandring. Velferdsstaten må jo ha midler til å gå rundt. Folk i arbeid osv.

[PeeWee]

Vet ikke om det hadde vært en løsning, men kanskje? Jeg regner med du ser utfordringen om vi pøser på med kostbar innvandring. Velferdsstaten må jo ha midler til å gå rundt. Folk i arbeid osv.

 

Jeg mener vi må stoppe innvandringen så raskt som mulig, for nå er vi på en kurs som går rett mot total undergang. Jeg snakker da om det en amerikaner kalte "hip hop minoriteter". Noen vietnamesere, tamiler og slikt går jo helt fint. Problemet med muslimske innvandrere er jo at problemene fortsetter og i noen tilfeller blir verre med hver generasjon! En annen sak er at mange problemer er av en slik art at de også er der selv om de kommer i full jobb. 

[AnonymBruker]

Men hva er egentlig alternativet? Å legge ned velferdsstaten kan jo sette igang mekanismer som etterhvert fører til full religiøs borgerkrig! Å legge ned velferdsstaten vil bety at konservative islamske imaner blir mye mektigere, samtidig som konfliktene mellom fattig i rik innad i hvert vestlige land øker. 

 

Ja, jeg ønsker ikke noen nedleggelse av velferdsstaten, men samtidig tenker jeg at vi må være realistisk. Jeg tenker at det må være bedre om vi starter allerede nå og er "føre var" med nedbygging, slik at folk gradvis blir vant med det, og at ikke alle kuttene kommer som følge av økonomisk krise, da det kan bli virkelig stygt. 

 

At enhver krise i et flerkulturelt samfunn risikerer konflikt er et kjempeproblem.

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[debattanten]

Jeg mener vi må stoppe innvandringen så raskt som mulig, for nå er vi på en kurs som går rett mot total undergang. Jeg snakker da om det en amerikaner kalte "hip hop minoriteter". Noen vietnamesere, tamiler og slikt går jo helt fint. Problemet med muslimske innvandrere er jo at problemene fortsetter og i noen tilfeller blir verre med hver generasjon! En annen sak er at mange problemer er av en slik art at de også er der selv om de kommer i full jobb. 

 

Ja, gitt de forutsetningene vi her snakker om så skal jeg si meg enig i det. Det er nok noe i uttrykket; Like barn leker best. Uten at det er rasistisk ment. 

[PeeWee]

 

Ja, jeg ønsker ikke noen nedleggelse av velferdsstaten, men samtidig tenker jeg at vi må være realistisk. Jeg tenker at det må være bedre om vi starter allerede nå og er "føre var" med nedbygging, slik at folk gradvis blir vant med det, og at ikke alle kuttene kommer som følge av økonomisk krise, da det kan bli virkelig stygt. 

 

At enhver krise i et flerkulturelt samfunn risikerer konflikt er et kjempeproblem.

Anonymous poster hash: c1212...b2e

 

 

Jeg føler at nesten alle som ønsker en nedbygging av velferdsstaten tar alt for lett på alternativene. Føler vel heller at mange liberalister bruker ting som innvandring og eldrebølge til å fremme egen agenda. En slags typisk "krise kapitalisme". Hvis kuttene ikke kommer av økonomisk krise kan klassekonfliktene bli større, da man kan tolke det som om de rike og den øvre middelklassen skiter i resten. 

[PeeWee]

Ja, gitt de forutsetningene vi her snakker om så skal jeg si meg enig i det. Det er nok noe i uttrykket; Like barn leker best. Uten at det er rasistisk ment. 

 

Dette gjelder dog først og fremst muslimer. Med andre innvandrergrupper som vietnamesere, tamiler, kinesere, fillipinere og andre er det knapt noen problemer etter første generasjon i det hele tatt. Blant vietnamesere er jo f.eks. alle problemene noe som kun er relevant for den første generasjonen. Andre generasjon og utover gjør det minst like bra som etniske nordmenn. 

[AnonymBruker]

Jeg føler at nesten alle som ønsker en nedbygging av velferdsstaten tar alt for lett på alternativene. Føler vel heller at mange liberalister bruker ting som innvandring og eldrebølge til å fremme egen agenda. En slags typisk "krise kapitalisme". Hvis kuttene ikke kommer av økonomisk krise kan klassekonfliktene bli større, da man kan tolke det som om de rike og den øvre middelklassen skiter i resten. 

 

Slik jeg ser det når jeg leser statistikk over arbeidsdeltakelse blant ulike innvandrergrupper og statistikk over innvandringsnivå per år så kan jeg ikke helt se at det er andre alternativer enn to: gradvis nedbygging av velferdsstaten nå, eller vente og få en økonomisk krise som tvinger oss til å gjøre det slik som i Hellas. Vi inviterer jo folk fra samfunn som er kvinnefiendtlige og som har null forhold til det å betale skatt, og svindel av staten blir sett på som legitimt. 

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[AnonymBruker]

Dette gjelder dog først og fremst muslimer. Med andre innvandrergrupper som vietnamesere, tamiler, kinesere, fillipinere og andre er det knapt noen problemer etter første generasjon i det hele tatt. Blant vietnamesere er jo f.eks. alle problemene noe som kun er relevant for den første generasjonen. Andre generasjon og utover gjør det minst like bra som etniske nordmenn. 

 

Problemet er at det knapt er innvandring i dag av tamiler, vietnamesere eller andre ikke-vestlige innvandrergrupper som klarer seg bra. De bygger opp landene sine der de kommer fra. 

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[PeeWee]

 

Slik jeg ser det når jeg leser statistikk over arbeidsdeltakelse blant ulike innvandrergrupper og statistikk over innvandringsnivå per år så kan jeg ikke helt se at det er andre alternativer enn to: gradvis nedbygging av velferdsstaten nå, eller vente og få en økonomisk krise som tvinger oss til å gjøre det slik som i Hellas. Vi inviterer jo folk fra samfunn som er kvinnefiendtlige og som har null forhold til det å betale skatt, og svindel av staten blir sett på som legitimt. 

Anonymous poster hash: c1212...b2e

 

 

Minner litt om høyrefolk som bruker innvandring som en unnskyldning for å angripe velferdsstaten. Når det gjelder kvinnefientlighet, så er det jo mulig at en viktig grunn til at den store andelen på uføretrygd skyldes nettopp likestillingen. Når kvinner ikke jobber, så forsørges de av sine ektemenn, og omfordelingen fra de arbeidende til ikke arbeidende skjer i mye større grad innenfor familien uten at staten har like mye med det å gjøre. 

 

Dessuten, vesten går nok til helvete uansett, så like greit å ha det litt hyggelig den relativt lille tiden vi har igjen. For at vesten skal overleve må man både stoppe innvandringen og frihandelen med lavkostland, og folk er for hjernevasket av eliten til å gjøre det med det første. 

[AnonymBruker]

La oss si at norske kvinner hadde hatt like lav arbeidsdeltakelse som kvinner i Norge fra Midt-Østen og Afrika. 

 

Den norske staten hadde da gått glipp av flere hundre milliarder i årlige skatteinntekter. Hvor skal det kuttes?

Anonymous poster hash: c1212...b2e

[PeeWee]

 

La oss si at norske kvinner hadde hatt like lav arbeidsdeltakelse som kvinner i Norge fra Midt-Østen og Afrika. 

 

Den norske staten hadde da gått glipp av flere hundre milliarder i årlige skatteinntekter. Hvor skal det kuttes?

Anonymous poster hash: c1212...b2e

 

 

Hadde færre norske kvinner jobbet, så hadde flere menn gjort det. Noe som er litt interessant er jo at yrkesdeltakelsen i rike land er ganske lik, på rundt 65-70 prosent de aller fleste stedene. Hadde ikke kvinnene jobbet kunne man med en gang lagt ned alle barnehager for eksempel. 

[AnonymBruker]

Hadde færre norske kvinner jobbet, så hadde flere menn gjort det. Noe som er litt interessant er jo at yrkesdeltakelsen i rike land er ganske lik, på rundt 65-70 prosent de aller fleste stedene. Hadde ikke kvinnene jobbet kunne man med en gang lagt ned alle barnehager for eksempel. 

 

Det ser man ikke blant innvandrergrupper fra Midt-Østen i Norge. Arbeidsdeltakelsen er elendig blant kvinner, men arbeidsdeltakelsen blant menn er også mye lavere enn blant norske menn. 

 

Siden disse gruppene vokser raskest i Norge så påvirker dette landsgjennomsnittet kraftigere for hvert år og skatteinntektene faller dramatisk.

 

Forøvrig har Tyrkia en arbeidsdeltakelse på 54%, Italia 62%, Hellas på 56% mens Norge har en arbeidsdeltakelse på 82%. Island er best i OECD med 85%. 

 

Anonymous poster hash: c1212...b2e