La demente dø?

[AnonymBruker]

Skal demente som blir akutt syke få behandling? Uansett hvor demente de er?

 

Morgenbladet kaster seg inn i diskusjonen med en artikkel:

http://morgenbladet.no/aktuelt/2015/07/omsorg-oppnadd

og full tekst uten betaling her:

http://pastebin.com/dxsTxbZU

Anonymous poster hash: 8c6f1...914

[AnonymBruker]

Det er en vanskelig problemstilling og det finnes ikke et fasitsvar. 

 

Et gammelt og dement menneske som f.eks får en lungebetennelse kan bli veldig dårlig og dø hvis han/hun ikke får behandling med antibiotika, men kan komme seg raskt med antibiotikabehandling. Derfor mener jeg at det er riktig å gi en enkel behandling som antibiotika dersom personen fortsatt kan ha livskvalitet.

 

Men et gammelt og dement menneske som får en alvorlig kreftdiagnose bør kanskje heller få god lindrende behandling og god omsorg den tiden han/hun har igjen.

 

Uansett bør alle få god oppfølging i livets siste fase. Legen bør ha et godt samarbeid med pasienten og pårørende for å gjøre denne tiden så god som mulig. Og helsepersonellet bør ha god kompetanse på palliativ behandling. Slik jeg ser det kan LCP være et godt verktøy når kompetansen allerede er god.

Anonymous poster hash: 26491...8c3

[AnonymBruker]

Jeg har selv en dement bestemor med kreftdiagnose som kommer til å dø til slutt, men hun vet jo ikke det selv og vil ikke dø. De demente jeg har møtt via jobb har heller ikke uttrykt noe ønske for å dø. Da kan man ikke bare ende livet deres heller.. Det blir jo helt feil.

Anonymous poster hash: 2f888...e8b

[AnonymBruker]

Det er en vanskelig problemstilling og det finnes ikke et fasitsvar.  Et gammelt og dement menneske som f.eks får en lungebetennelse kan bli veldig dårlig og dø hvis han/hun ikke får behandling med antibiotika, men kan komme seg raskt med antibiotikabehandling. Derfor mener jeg at det er riktig å gi en enkel behandling som antibiotika dersom personen fortsatt kan ha livskvalitet. Men et gammelt og dement menneske som får en alvorlig kreftdiagnose bør kanskje heller få god lindrende behandling og god omsorg den tiden han/hun har igjen. Uansett bør alle få god oppfølging i livets siste fase. Legen bør ha et godt samarbeid med pasienten og pårørende for å gjøre denne tiden så god som mulig. Og helsepersonellet bør ha god kompetanse på palliativ behandling. Slik jeg ser det kan LCP være et godt verktøy når kompetansen allerede er god. Anonymous poster hash: 26491...8c3

Problemet er at det er store forskjeller fra sykehjem til sykehjem hvor mye lindrende smertebehandling som er tilgjengelig, fordi det er så mange ufaglærte. De kan ikke administrere intravenøse medikamenter. Og sykepleieren på nattevakt har massevis av pasienter å ta seg av, så det blir ofte ikke den gode smertelindringen man kan fø på et sykehus.

Anonymous poster hash: f5571...d72

[AnonymBruker]

 

Jeg har selv en dement bestemor med kreftdiagnose som kommer til å dø til slutt, men hun vet jo ikke det selv og vil ikke dø. De demente jeg har møtt via jobb har heller ikke uttrykt noe ønske for å dø. Da kan man ikke bare ende livet deres heller.. Det blir jo helt feil.

Anonymous poster hash: 2f888...e8b

 

 

Man ender ikke livet deres, men lar det i så fall gå sin gang med smertelindring og symptomlindring.

 

Jeg forstår at mange eldre ikke vil dø, men jeg synes likevel ikke man bør iverksette avansert kurativ kreftbehandling når pasienten er gammel og dement. Både fordi slik behandling gir store plager for pasienten og også fordi slik behandling er svært kostbar.

 

Kvinnen som ble omtalt i artikkelen var 94 år og dement. Hvis hun kun trengte en antibiotikakur mener jeg man burde forsøkt det hvis hun ikke motsatte seg det. Jeg synes hun også burde fått væskebehandling hvis hun var dehydrert i forbindelse med en lungebetennelse. Men avansert kreftbehandling tenker jeg at bare ville forlenget lidelsene. En dement person på 94 år hadde trolig heller ikke overlevd en slik behandling.

Anonymous poster hash: 26491...8c3

[AnonymBruker]

Problemet er at det er store forskjeller fra sykehjem til sykehjem hvor mye lindrende smertebehandling som er tilgjengelig, fordi det er så mange ufaglærte. De kan ikke administrere intravenøse medikamenter. Og sykepleieren på nattevakt har massevis av pasienter å ta seg av, så det blir ofte ikke den gode smertelindringen man kan fø på et sykehus.

Anonymous poster hash: f5571...d72

 

Enig i det, og alt for mange får derfor ikke en tilfredstillende lindrende behandling. Jeg mener dette bør prioriteres og dersom sykehjemmet mangler kompetanse bør pasienten flyttes til et sykehus eller et sykehjem som kan gi dem god smertelindring og symptomlindring. Men det optimale hadde vært om de kunne fått god lindrende behandling der de er, slik at de slipper å flyttes når de er i denne sårbare situasjonen. En flytting til et nytt sted med nytt personale er en belastning i seg selv.

Anonymous poster hash: 26491...8c3

[AnonymBruker]

 

Man ender ikke livet deres, men lar det i så fall gå sin gang med smertelindring og symptomlindring.

 

Jeg forstår at mange eldre ikke vil dø, men jeg synes likevel ikke man bør iverksette avansert kurativ kreftbehandling når pasienten er gammel og dement. Både fordi slik behandling gir store plager for pasienten og også fordi slik behandling er svært kostbar.

 

Kvinnen som ble omtalt i artikkelen var 94 år og dement. Hvis hun kun trengte en antibiotikakur mener jeg man burde forsøkt det hvis hun ikke motsatte seg det. Jeg synes hun også burde fått væskebehandling hvis hun var dehydrert i forbindelse med en lungebetennelse. Men avansert kreftbehandling tenker jeg at bare ville forlenget lidelsene. En dement person på 94 år hadde trolig heller ikke overlevd en slik behandling.

Anonymous poster hash: 26491...8c3

 

Min bestemor som jeg fortalte om får ikke kreftbehandling. Da må dette tydeligvis være noe som allerede er lov. 

Anonymous poster hash: 2f888...e8b

[AnonymBruker]

Jeg var selv dement i 4 år pga ETC behandling og medisiner. Det er de værste 4 årene i mitt liv. Å ikke kunne huske sin egen identitet, hva man hadde drevet med tidligere, hvilke bestevenner man han hadde, altså jeg hadde null begrep. Det var bare et fåtall personer jeg kjente igjen og disse klarte jeg ikke koble hvor jeg hadde fra. Jeg klarte ikke å prate sammenhengende og tenkte hverken frem eller tilbake i tid, det var bare helt tomt. Som å være i våken koma og man skjønner overhodet ingen ting. Etterhvert kunne jeg forstå at jeg gikk til butikken for å handle mat, men visste ikke hva de forskjellige tingene i butikken var, eller hva som var målet når jeg gikk ut av butikken (skal jeg inn igjen? hvem er disse posene sine? hvem er det som tar den ene bæreposen min? *assistenten min*) det værste var vel at jeg ikke engang var i stand til å tenke disse tankene ordentlig engang , alt bare var kjempe forvirrende. Sliter fortsatt men ikke på langt nær like mye. Har tatt meg ti år å kunne skrive å snakke igjen. Jeg støtter at demente kan få dø, om det snart ikke kommer en behandling.

Anonymous poster hash: 2edff...eac

[AnonymBruker]

ECT*

Anonymous poster hash: 2edff...eac

[Gjest LadyAntebellum]

For meg som jobber på sykehjem, så føler jeg at jeg har fått et annet syn på dette etterhvert. For meg er også feks antibiotikabehandling lindrende behandling fordi man ønsker og lindre pas. sine plager i forbindelse med sykdom. Om antibiotika kan ta bort ubehag er jeg veldig for det ihvertfall. Væskebehandling feks trenger ikke være for og forhindre at livet går sin gang, men kan lindre pas sin følelse av dehydrering osv.. I mitt hode fungerer det sånn når vi har terminale eller veldig demente pas som blir satt på forskjellig behandling som for noen kan se meningsløs ut. For meg er også det lindring.

[AnonymBruker]

^ Godt å se at det finnes mennesker som deg i helsevesenet vårt.

 

Det er så mange tragiske historier, at det er lett å glemme alle de gode menneskene som jobber med gamle og syke. 

 

Anonymous poster hash: e332f...e55

[AnonymBruker]

Min bestemor som jeg fortalte om får ikke kreftbehandling. Da må dette tydeligvis være noe som allerede er lov.  Anonymous poster hash: 2f888...e8b

Det er lov dersom legen har satt noe som heter R- i journalen. Det gjøres dersom det er vurdert det slik at det er bedre for pasienten å få dø dersom en akutt eller livstruende situasjon oppstår, enn å holde pasienten i live lengst mulig (ofte forlenger det lidelsen). Man kan og skal likevel gi lindrende behandling.

Anonymous poster hash: f5571...d72

[AnonymBruker]

For meg som jobber på sykehjem, så føler jeg at jeg har fått et annet syn på dette etterhvert. For meg er også feks antibiotikabehandling lindrende behandling fordi man ønsker og lindre pas. sine plager i forbindelse med sykdom. Om antibiotika kan ta bort ubehag er jeg veldig for det ihvertfall. Væskebehandling feks trenger ikke være for og forhindre at livet går sin gang, men kan lindre pas sin følelse av dehydrering osv.. I mitt hode fungerer det sånn når vi har terminale eller veldig demente pas som blir satt på forskjellig behandling som for noen kan se meningsløs ut. For meg er også det lindring.

Om en pasient på 95 år med langt fremskreden demens gang på gang blir satt på antibiotikakur for å lindre for eks lungebetennelse, så kan man hevde at lidelsen forlenges. Når man gang på gang gjør dette, bør legen vurdere om det er til beste for pasienten å ikke forstyrre dødsprosessen. Noe skal man til slutt dø av.

Anonymous poster hash: f5571...d72

[AnonymBruker]

Enig i det, og alt for mange får derfor ikke en tilfredstillende lindrende behandling. Jeg mener dette bør prioriteres og dersom sykehjemmet mangler kompetanse bør pasienten flyttes til et sykehus eller et sykehjem som kan gi dem god smertelindring og symptomlindring. Men det optimale hadde vært om de kunne fått god lindrende behandling der de er, slik at de slipper å flyttes når de er i denne sårbare situasjonen. En flytting til et nytt sted med nytt personale er en belastning i seg selv. Anonymous poster hash: 26491...8c3

Enig, og man kan jo håpe at politikerne bevilger ressurser, så man får flere sykepleiere og leger inn i eldreomsorgen. For selv om mange ufaglærte gjør en kjempeinnsats, så trenger man kompetanse. Det nytter ikke bare med flere hender, man trenger også flere hoder.

Anonymous poster hash: f5571...d72

[Mann 42]

Problemet er at det er store forskjeller fra sykehjem til sykehjem hvor mye lindrende smertebehandling som er tilgjengelig, fordi det er så mange ufaglærte. De kan ikke administrere intravenøse medikamenter. Og sykepleieren på nattevakt har massevis av pasienter å ta seg av, så det blir ofte ikke den gode smertelindringen man kan fø på et sykehus.

Anonymous poster hash: f5571...d72

Men da er vi nettopp over i den groteske problemstillingen at man lager en "behandlingsplan" for å la folk dø, ikke pga at de er uhelbredelig syke, men fordi man ikke har komptanse til å behandle dem.

ARtikkelen som er linket i HI referer til et par tilfeller der "døende" i realiteten var sterkt reduserte pga dehydrering. Det kan man fikse med å sette et IV-drypp, noe som ble gjort med hell i ett av tilfellene.

Eldre mennesker kan reagere ganske dramatisk på selv moderate fysiske plager, som dehydrering eller smerter, og kan bli ute av stand til å ivareta sine basalbehov.

I slike tilfeller er det ganske enkelt grotesk at man setter dem på en sjekkliste for døende og slutter å behandle dem.

Men om det er slik at de har alvorlige helseproblemer som ikke lar seg kurere, så stiller jo saken seg anderledes. Min bestefar døde i sin tid av kreft, og han ble ikke behandlet for det. Han fikk symptomlindring og døde relativt fredelig. Hadde man gitt ham hele pakken med kirurgi, stråling og cellegift, ville han antakelig ha dødd like fort og med atskillig større plager og smerter enn det han hadde. Han var også dement, så han ville antakelig taklet det hele ganske dårlig.

 

Men at en tilsynslege på sykehjem som ikke engang kjenner pasienten setter vedkommende på "dødslisten" etter en enkelt undersøkelse, det burde kvalifisere for en tilsynssak fra Fylkeslegen.

[Mann 42]

For meg som jobber på sykehjem, så føler jeg at jeg har fått et annet syn på dette etterhvert. For meg er også feks antibiotikabehandling lindrende behandling fordi man ønsker og lindre pas. sine plager i forbindelse med sykdom. Om antibiotika kan ta bort ubehag er jeg veldig for det ihvertfall. Væskebehandling feks trenger ikke være for og forhindre at livet går sin gang, men kan lindre pas sin følelse av dehydrering osv.. I mitt hode fungerer det sånn når vi har terminale eller veldig demente pas som blir satt på forskjellig behandling som for noen kan se meningsløs ut. For meg er også det lindring.

Burde det ikke være en selvfølge at man forsøker rehydrering ved hjelp av drypp? Det er en kjent sak at dehydrering kan gjøre selv relativt velfungerende gamle akutt demente, i tillegg til at det selvsagt fort blir en livsfarlig tilstand i seg selv. Og noen liter dextrosalin kan umulig koste særlig mye.

[Gjest LadyAntebellum]

Burde det ikke være en selvfølge at man forsøker rehydrering ved hjelp av drypp? Det er en kjent sak at dehydrering kan gjøre selv relativt velfungerende gamle akutt demente, i tillegg til at det selvsagt fort blir en livsfarlig tilstand i seg selv. Og noen liter dextrosalin kan umulig koste særlig mye.

Selvfølgelig er det det, det var bare et eksempel.

[Gjest LadyAntebellum]

Om en pasient på 95 år med langt fremskreden demens gang på gang blir satt på antibiotikakur for å lindre for eks lungebetennelse, så kan man hevde at lidelsen forlenges. Når man gang på gang gjør dette, bør legen vurdere om det er til beste for pasienten å ikke forstyrre dødsprosessen. Noe skal man til slutt dø av.

Anonymous poster hash: f5571...d72

Ja dø skal man, men det trenger ikke være at man har lungebetennelse og lider seg inn i døden, mener jeg.

[AnonymBruker]

Jeg bare skyter inn at det er vanlig å gi antibiotikabehandling om pasienten er plaget, for da blir det ansett som lindring. Så selv om det er en pasient der det er enighet om at behandling skal avsluttes, kan de få behandling om de f.eks. har brystsmerter eller resp.vansker av lungebetennelse, eller svie pga urinveisinfeksjon.

Anonymous poster hash: 55827...ee4

[AnonymBruker]

Men da er vi nettopp over i den groteske problemstillingen at man lager en "behandlingsplan" for å la folk dø, ikke pga at de er uhelbredelig syke, men fordi man ikke har komptanse til å behandle dem.

ARtikkelen som er linket i HI referer til et par tilfeller der "døende" i realiteten var sterkt reduserte pga dehydrering. Det kan man fikse med å sette et IV-drypp, noe som ble gjort med hell i ett av tilfellene.

Eldre mennesker kan reagere ganske dramatisk på selv moderate fysiske plager, som dehydrering eller smerter, og kan bli ute av stand til å ivareta sine basalbehov.

I slike tilfeller er det ganske enkelt grotesk at man setter dem på en sjekkliste for døende og slutter å behandle dem.

Men om det er slik at de har alvorlige helseproblemer som ikke lar seg kurere, så stiller jo saken seg anderledes. Min bestefar døde i sin tid av kreft, og han ble ikke behandlet for det. Han fikk symptomlindring og døde relativt fredelig. Hadde man gitt ham hele pakken med kirurgi, stråling og cellegift, ville han antakelig ha dødd like fort og med atskillig større plager og smerter enn det han hadde. Han var også dement, så han ville antakelig taklet det hele ganske dårlig.

 

Men at en tilsynslege på sykehjem som ikke engang kjenner pasienten setter vedkommende på "dødslisten" etter en enkelt undersøkelse, det burde kvalifisere for en tilsynssak fra Fylkeslegen.

Jeg er helt enig i det du skriver, men kommenterte at smertelindringen i norske sykehjem er for dårlig. Det betyr ikke at det ikke er mange som lider av dehydrering (og dessuten underernæring og ufinveisinfeksjoner og masse annet som burde unngås), og at dette bør fikses før man setter R- i journalen. Sånt lærer sykepleiere masse om på studiet, og kompetente fagpersoner burde klare å se om beboeren er dehydrert, underernært eller lider av UVI.

I TILLEGG burde smertelindringen vært mye, mye bedre mange steder.

Anonymous poster hash: f5571...d72