Hellas sa Nei

[Frøkensina]

Siste fra The Guardian:

 

The leaked proposal also suggests Greece hands over €50bn of “valuable Greek assets” over to eurozone authorities to be sold off over time!

That would kick in if Greece cannot deliver “a significantly speeded up” privatisation programme.

It would be a remarkable loss of sovereignty, even for a country used to being overseen by officials from the IMF, ECB and EU for most of the last five years.

 

Hva mener de med "valuable

Greek assets"? Øyene? Parthenon? Knossos? Rettighetene til å produsere feta? Dette ville vært en absurd komedie hvis det ikke sto så mye på spill.

Ikke for å høres kynisk ut i forhold til det greske folket, men dette skremmer meg skikkelig. Tør ikke tenke på konsekvensene for kunst og kulturarven. Det høres ut som en skremmende kortsiktig tenking.

[AnonymBruker]

Så et nytt innslag nå, de sier at i Hellas betaler man skatten selv. Ikke rart det går gæli, altså.

Anonymous poster hash: 8dd43...8c6

Jeg så innslaget på tv2 igår, da hun sa det. Jeg måtte spore tilbake for å sjekke om jeg oppfattet henne riktig.

Det hadde vært noe i Norge Eller vent, vi har jo ei i Porsgrunn. Det er bare å levere inn passet.

Anonymous poster hash: 5f384...56e

[Pawn Hearts]

Endelig en melding som tyder på at Tsipras ikke utelukkende sitter og tar imot kjeft uten å mukke:

 

Greek official: €zone’s plan for privatizing €50B of greek assets is “on another planet” for @atsipras & temporary #Grexit "100 percent No.

[Pawn Hearts]

Nå reagerer også tyskerne på den bevisste ydmykelsen Merkel og Dr. Strangelove Schäuble står i spissen for:

 

https://twitter.com/alauraschneider/status/620320309028220928/photo/1

[Pawn Hearts]

Himmel og panserhvelv! Hvis dette stemmer, kan jeg ikke skjønne at Schäuble kan bli sittende:

 

The Press Project has done some digging on the Luxembourg "Institution for Growth" to which the 4-page eurogroup paper demands that €50bn of Greek state property must be transferred. Guess what. This Luxembourg "institution" is wholly owned subsidiary of German KfW and the chairman of its board is a certain Wolfgang Schäuble.

[AnonymBruker]

Mens KG diskuterer umulige boligplaner i Oslo sentrum og ulike sugeteknikker, foregår det et politisk maktspill i Brussel der Tsipras og Tsakalotos (og Veroufakis, selv om han har tatt seg en ferie) har klart å slå en kile i eurosamarbeidet. I går virket det som om Hellas’ eneste venn var Frankrike, men i kveld sa den italienske statsministeren, Matteo Renzi, at tyskerne må jekke seg litt ned:

Hearing Italy to tell Germany: "enough is enough" - we need to stop humiliating Greece, and find a deal and common ground for good of EU

Hvis Hellas virkelig har klart å få Frankrike og Italia på sin side, tipper jeg at Spania og Portugal følger etter. Da vil Malta og Kypros støtte dem, og det blir en nord–sør-polarisering i EU, med en mulig sympatisør i Irland.

Tsipras minner meg om sjakkspiller som vurderer tre trekk som alle er analysert til det kjedsommelige, og til slutt velger det helt uventede springerofferet som ingen tidligere har tatt på alvor.

Du behøver liksom ikke dra inne hele KG som om alle på KG satt og leste Hage og hobby-forumet døgnet rundt og ikke gjorde annet enn å skrive innlegg i seksualitetsforumet...KG er så mangt og mange, vet du.

Mulig landene hører litt på Tobben Jagland i Europarådet; han maser jo på statslederne om at de må hjelpe Hellas.

Anonymous poster hash: 8f3ef...dc2

[AnonymBruker]

Grekerne har kun seg selv å takke for situasjonen de er i: null vilje til å betale skatt, de fleste går av med pensjon før de er 60 og de har en velferdsstat med goder som gratis medisiner og 14 mnd lønn ingen andre land i verden har, de får bare kutt eller komme seg ut av eurosonen, sutrete drittunger har man ikke bruk for der uansett

Anonymous poster hash: b4b89...9ef

[Pawn Hearts]

Sett i lys av resultatet, virker folkeavstemningen temmelig meningsløs. Tsipras måtte velge hvilket av valgløftene han ville bryte: nei til flere kutt, eller fortsatt medlemskap i eurosonen. Det endte med et ydmykende knefall for de nyliberalistiske filisterne. Troikaen brukte kjeppen, og nå kan de dele gulroten seg imellom.

[Portvinpiken]

 

Grekerne har kun seg selv å takke for situasjonen de er i: null vilje til å betale skatt, de fleste går av med pensjon før de er 60 og de har en velferdsstat med goder som gratis medisiner og 14 mnd lønn ingen andre land i verden har, de får bare kutt eller komme seg ut av eurosonen, sutrete drittunger har man ikke bruk for der uansett

Anonymous poster hash: b4b89...9ef

 

 

Jeg tror du bør lese deg litt opp. Det du skriver stemmer ikke.

[AnonymBruker]

Jeg tror du bør lese deg litt opp. Det du skriver stemmer ikke.

Joda, det er ingen andre enn grekerne selv som bygde opp en velferdsstat uten å betale skatt om med pensjonsalder på 50-tallet for mange grupper. De har kun seg selv å takke, men nå har de heldigvis tatt til vette og godtatt reformer, en kamel selv ikke SV kan måle seg med, for de var gode til å bryte valgløfter de også, men Tsipras knuser alle  Må være kjipt for venstreekstremistene som trudde på han og tilhengersauene hans her inne

Anonymous poster hash: b4b89...9ef

[Gjest Wanda Maximoff]

 

Så et nytt innslag nå, de sier at i Hellas betaler man skatten selv. Ikke rart det går gæli, altså. 

Anonymous poster hash: 8dd43...8c6

 

 

Ja, da er det ihvertfall en ting som må snus hvis de vil ha ting oppe og gå igjen.

[Pawn Hearts]

Aldri tidligere har det vært så tydelig at en monetær union ikke funker uten at det samtidig er en politisk union. Og siden en det ikke finnes grunnlag for en politisk union i Europa, er eurosonen dømt til å vikle seg inn i nye, umulige situasjoner.

 

Demokratiet er dødt, solidariteten i Europa er død, hevngjerrigheten har seiret over politisk og økonomisk gangsyn. Og når turistene oppdager at sparetiltakene fører til at Hellas-feriene deres blir dyrere, drar de til Tyrkia isteden.

[AnonymBruker]

Aldri tidligere har det vært så tydelig at en monetær union ikke funker uten at det samtidig er en politisk union. Og siden en det ikke finnes grunnlag for en politisk union i Europa, er eurosonen dømt til å vikle seg inn i nye, umulige situasjoner.

 

Demokratiet er dødt, solidariteten i Europa er død, hevngjerrigheten har seiret over politisk og økonomisk gangsyn. Og når turistene oppdager at sparetiltakene fører til at Hellas-feriene deres blir dyrere, drar de til Tyrkia isteden.

 

Hvorfor skulle ikke en ren monetær union fungere? (ikke at Europa på noe vis kun er en monetær union slik det er nå, men for tankeeksperimentets skyld...)

 

Problemet er at den sosialdemokratiske tankegangen har fått for mye spillerom der statene bailer ut bankene ved å utstede bla. obligasjoner og andre finansielle papier når det går dårlig. Når risikoen for investeringer og utstedelse av lån i praksis overføres til skattebetalerne - det greske folk - så er det dømt til å gå dårlig på et eller annet tidspunkt. Hadde bankene fått "lov" til å gå konkurs hadde Hellas med stor sannsynlighet vært ute av krisen nå. Jada, det hadde vært et stort minus å ikke ha sin egen valuta der man velger selv hvor mye man skal trykke, men nye banker hadde alltids blitt interessert i det greske markedet over tid. 

 

At økonomi og politikk er tett sammenvevd på mange nivåer er en av de viktigste grunnene til at det går dårlig i Europa. 

Anonymous poster hash: 19aab...120

[Portvinpiken]

 

Joda, det er ingen andre enn grekerne selv som bygde opp en velferdsstat uten å betale skatt om med pensjonsalder på 50-tallet for mange grupper. De har kun seg selv å takke, men nå har de heldigvis tatt til vette og godtatt reformer, en kamel selv ikke SV kan måle seg med, for de var gode til å bryte valgløfter de også, men Tsipras knuser alle  Må være kjipt for venstreekstremistene som trudde på han og tilhengersauene hans her inne

Anonymous poster hash: b4b89...9ef

 

 

Beklager, men du virker ikke spesielt opplyst på emnet fremdeles. Det er nok litt mer komplisert enn det som fremstilles her. I Norge har endel yrker lavere pensjonsalder også, så det er selvfølgelig ikke eneste grunnen. Skatteunndragelse lider alle land av, i større eller mindre grad selvfølgelig.

[Pawn Hearts]

 

Hvorfor skulle ikke en ren monetær union fungere? (ikke at Europa på noe vis kun er en monetær union slik det er nå, men for tankeeksperimentets skyld...)

 

Problemet er at den sosialdemokratiske tankegangen har fått for mye spillerom der statene bailer ut bankene ved å utstede bla. obligasjoner og andre finansielle papier når det går dårlig. Når risikoen for investeringer og utstedelse av lån i praksis overføres til skattebetalerne - det greske folk - så er det dømt til å gå dårlig på et eller annet tidspunkt. Hadde bankene fått "lov" til å gå konkurs hadde Hellas med stor sannsynlighet vært ute av krisen nå. Jada, det hadde vært et stort minus å ikke ha sin egen valuta der man velger selv hvor mye man skal trykke, men nye banker hadde alltids blitt interessert i det greske markedet over tid. 

 

At økonomi og politikk er tett sammenvevd på mange nivåer er en av de viktigste grunnene til at det går dårlig i Europa. 

Anonymous poster hash: 19aab...120

 

Jeg er verken økonom eller statsviter, men innvendingen mot en monetær union uten en politisk union er blitt reist mange ganger. Først og fremst er problemet at man mangler politiske redskaper til å jevne ut mellom rike og fattige områder. Tyskland, verdens tredje største eksportnasjon, fikk klare prismessige fordeler da euroen ble innført. Har du vært på et gresk supermarked i det siste? Tyske varer er billigere enn greske.

 

Her kan du lese noen reaksjoner fra forskjellige politiske leire:

 

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/13/greece-rescue-package-eurozone-grexit-panel-verdict

[AnonymBruker]

Beklager, men du virker ikke spesielt opplyst på emnet fremdeles. Det er nok litt mer komplisert enn det som fremstilles her. I Norge har endel yrker lavere pensjonsalder også, så det er selvfølgelig ikke eneste grunnen. Skatteunndragelse lider alle land av, i større eller mindre grad selvfølgelig.

Ingen har høyere andel skatteunndragere enn Hellas og der er det noe slik som 40-50% som pensjonerer seg mens man fortsatt er i 50-årene, ingen andre land har slike luksusordninger. Ingen andre land gir enn 14 måneders lønn heller  De har kun seg selv å takke og får akkurat som fortjent, koser meg over at det er venstreekstremisten Tsipras som må sette verdensrekord i kamelsluking, hvem skal saueflokken stemme på nå tru?

Anonymous poster hash: b4b89...9ef

[AnonymBruker]

Jeg er verken økonom eller statsviter, men innvendingen mot en monetær union uten en politisk union er blitt reist mange ganger. Først og fremst er problemet at man mangler politiske redskaper til å jevne ut mellom rike og fattige områder. Tyskland, verdens tredje største eksportnasjon, fikk klare prismessige fordeler da euroen ble innført. Har du vært på et gresk supermarked i det siste? Tyske varer er billigere enn greske.

 

Her kan du lese noen reaksjoner fra forskjellige politiske leire:

 

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/13/greece-rescue-package-eurozone-grexit-panel-verdict

 

Slik jeg leser artikkelen så tyder det jo på at problemene oppstår nettopp når man benytter politisk press for å få på plass en monetær union medlemslandene ikke nødvendigvis er klare for, på grunn av forskjellene blant landene slik du nevner. Euroområdet er jo i høyeste grad både en monetær og politisk union allerede og det har jo mildt sagt ikke gått så veldig bra. En union der felles valuta samtidig kommer med alt for  sterke føringer og strukturer på hvordan økonomien skal skjøttes fungerer ikke i praksis, slik  man nå skjer, slik noen av reaksjonene også indikerer. 

 

Sånn sett fungerte unionen tilsynelatende til 2008, men det er nok mer på tross av og ikke på grunn av at det både er en politisk og monetær union. Men skjelettene i skapene, føringene og den misforståtte liberalismen som ligger til grunn kommer nå til syne når hele eurosamarbeidet har påbegynt å rakne. Nye lån til hellas er bare å sparke boksen litt lenger nedover gata og landet vil om ganske kort tid ha behov for nye lån. Dette er ikke "ekte" liberalisme, men korporativisme der risikoen og kostnadene for risikofylte lån fra finansinstitusjonene overføres til europeiske skattebetalere samtidig som Hellas kan fortsette å leve på lånt tid litt til. 

Anonymous poster hash: 19aab...120

[Pawn Hearts]

 

Slik jeg leser artikkelen så tyder det jo på at problemene oppstår nettopp når man benytter politisk press for å få på plass en monetær union medlemslandene ikke nødvendigvis er klare for, på grunn av forskjellene blant landene slik du nevner. Euroområdet er jo i høyeste grad både en monetær og politisk union allerede og det har jo mildt sagt ikke gått så veldig bra. En union der felles valuta samtidig kommer med alt for  sterke føringer og strukturer på hvordan økonomien skal skjøttes fungerer ikke i praksis, slik  man nå skjer, slik noen av reaksjonene også indikerer. 

 

Sånn sett fungerte unionen tilsynelatende til 2008, men det er nok mer på tross av og ikke på grunn av at det både er en politisk og monetær union. Men skjelettene i skapene, føringene og den misforståtte liberalismen som ligger til grunn kommer nå til syne når hele eurosamarbeidet har påbegynt å rakne. Nye lån til hellas er bare å sparke boksen litt lenger nedover gata og landet vil om ganske kort tid ha behov for nye lån. Dette er ikke "ekte" liberalisme, men korporativisme der risikoen og kostnadene for risikofylte lån fra finansinstitusjonene overføres til europeiske skattebetalere samtidig som Hellas kan fortsette å leve på lånt tid litt til. 

Anonymous poster hash: 19aab...120

 

Vi blir sikkert aldri enige politisk, men vi kan åpenbart enes om at eurosonen har vært et totalt mislykket prosjekt og at en ny krisepakke bare er en utsettelse. Men husk at når folk snakker om en politisk union, mener de en felles regjering og et felles parlament som blant annet fører en felles finanspolitikk med innebygde mekanismer for å jevne ut mellom områder med uønsket akkumulerende overskudd i handelsbalansen (som Tyskland) og områder med akkumulerende underskudd (som gjett hvem). Jeg har funnet en advarsel skrevet så tidlig som 1971:

 

http://www.businessinsider.com/a-remarkable-quote-from-the-1970s-that-perfectly-predicted-why-the-euro-would-be-a-disaster-2012-8

 

Schäuble slår seg på brystet og skryter av at de har satt Hellas på plass og fått dem til å innse realitetene. Samtidig kommer IMF med en ny rapport der de gir grekerne rett i at det trengs mye større lettelser i gjelda for at den skal være mulig å betjene. Kanskje Schäuble selv trenger en liten reality check, som man sier på moderne norsk?

 

(Takk for at du kan diskutere dette på en seriøs måte og ikke godter deg slik enkelte andre her gjør.)

[Frøkensina]

Jeg mister så fort konsentrasjonen (og hjernecellene?) når jeg skal prøve å sette meg inn i dette økonomiske og politiske dramaet som utspiller seg. Startet ikke det hele med en effekt av/eller noe av det samme som finanskrisen i USA? Banker som bare kjørte sitt løp? Hva tyskerne driver med nå forstår jeg heller ikke helt.. Heldigvis har jeg en dyktig samfunnsøkonom i familien som jeg skal prate med når h*n er tilbake fra ferie.

[Pawn Hearts]

Jeg mister så fort konsentrasjonen (og hjernecellene?) når jeg skal prøve å sette meg inn i dette økonomiske og politiske dramaet som utspiller seg. Startet ikke det hele med en effekt av/eller noe av det samme som finanskrisen i USA? Banker som bare kjørte sitt løp? Hva tyskerne driver med nå forstår jeg heller ikke helt.. Heldigvis har jeg en dyktig samfunnsøkonom i familien som jeg skal prate med når h*n er tilbake fra ferie.

Jeg er omtrent like forvirra som deg, men det var så vidt jeg har forstått råtne lån som satte det hele i gang, og bobla sprakk først i USA. Utlånsiveren hadde vært stor i årevis, og det var ikke så nøye med sikkerheten. Hellas havnet i en spesielt ugunstig posisjon fordi det ikke var bankene, men staten selv som satt igjen med en kjempegjeld.

 

Det hjelper ikke at Hellas har en ukultur med korrupsjon, nepotisme og skatteunndragelse som ingen av regjeringene hadde gjort noe med. I 2009 ble den avgåtte konservative regjeringa til Kostas Karamanlis avslørt i omfattende regnskapsjuks. Kreativ bokføring hadde skjult hvor stor gjelda egentlig var. Også den påfølgende PASOK-regjeringa til Giorgos Papandreou pynta litt på tallene for å følge opp den gode tradisjonen.

 

Men dette hadde ikke vært mulig uten at politikere med huet under armen hadde sluppet Hellas inn i eurosonen og utlånere med mer penger enn vett hadde latt landet leve på lånte midler. Som jeg har nevnt i tidligere poster her, førte også valutaunionen til et usunt overskudd i den tyske handelsbalansen og et tilsvarende usunt underskudd i mindre solide økonomier. Valutaunionen har ingen mekanismer som automatisk jevner ut den forskjellen, og siden Hellas ikke lenger har sin egen valuta, har de heller ikke muligheten til å devaluere.

 

At solidariteten i Europa er død, så vi på søndag. Det står ikke veldig bra til med den innad i Hellas heller. De rikeste grekerne har salta ned store formuer i Sveits (jeg tror ikke det finnes noen offisielle tall, men det dreier som milliarder). Dette er penger de aldri har betalt skatt av, og de akter ikke å bidra nå heller.

 

Selvgode nordeuropeere legger skylda på kravstore grekere som ikke gidder å jobbe. Pensjonsavtalene trekkes alltid fram i debatten, men her er det faktisk gjort ganske mye (det innebærer også samling av en drøss med små fond i noen få store), og flere kutt vil få tragiske følger når vi vet at nesten halvparten av de greske husstandene er avhengige av pensjoner. Det er selvsagt et resultat av arbeidsledigheten: Pensjonerte grekere må forsørge sine voksne barn.

 

Dagens regjering har den fordelen at de aldri har vært en del av det oligarkiet som har ført landet inn i krisa. De har ingen historie med korrupsjon og nepotisme, og selv nå, etter det katastrofale utfallet av forhandlingene med troikaen, ønsker 68 prosent av grekerne Tsipras som statsminister (meningsmåling i kveld). Prøv å slå den, Erna!

 

Så venter vi på liberalistenes forklaringer. Og moralistenes, selvfølgelig, selv om vi allerede vet at de vil legge all skyld på grekerne og mene at de får som fortjent. Gjerne med noen smileys for å vise at de synes det er rasende festlig at tre millioner grekere lever under fattigdomsgrensa.