Skatt og tyveri, likheter og forskjeller

[debattanten]

Skatt er i høyeste grad frivillig. På samme måte som fellesutgifter i boligblokken er frivillig. Om du vil la være å betale kan du flytte til en boligblokk (les: land) som ikke krever inn penger fra sine beboere.

I gjengjeld må du betale alle utgifter som påløper deg til kostpris til private aktører. Ingen kvantumsrabatt, ingen støtte dersom du ikke finner det godt lønnet arbeid, ingen sikkerhet dersom du blir syk eller skadet.

 

Og, om du ikke vil flytte så må du nok belage deg på gjøre slik flertallet i boligblokken vil. Og i Norge vil flertallet betale skatt fordi de vil ha en sosial sikkerhet. Du er forøvrig velkommen til å stemme i mot ved generalforsamlingen.

 

Jeg skjønner hva du prøver på, men du drar det nok litt langt. Vi diskuterer jo Norge her. I Norge er ikke skatt frivillig, det er en ganske drøy påstand om du mener det også. 

[AnonymBruker]

Det er nok dessverre ikke jeg som er blåst. Det er nok du, som ikke klarer å se det opplagte.

Du lever i din egen virkelighet. Det er pinlig.

Jeg er flau på dine vegne.

Anonymous poster hash: 32b46...3ac

[debattanten]

Du lever i din egen virkelighet. Det er pinlig.

Jeg er flau på dine vegne.

Anonymous poster hash: 32b46...3ac

 

Huff, nå ble jeg lei meg. Din nedlatende drittslenging begynner å bli ganske kleint vil jeg heller si. 

[Gullik]

Foretrekker å betale skatt (eller tjuveriet som du kaller det), fremfor utøret Hellas har kommet i (ja jeg problemene skyldes mer enn skatteunndragelser, men det er en stor del av grunnen).

[debattanten]

Foretrekker å betale skatt (eller tjuveriet som du kaller det), fremfor utøret Hellas har kommet i (ja jeg problemene skyldes mer enn skatteunndragelser, men det er en stor del av grunnen).

 

Ja, jeg kan forstå din begrunnelse. Selv mener jeg skatt slik Norge er i dag er en grei løsning, vanskelig å se for seg et annet alternativ. 

 

Mitt hovedproblem med skatt og stor sosialiststat som i Norge er at den ikke er bærekraftig. Politikere sørger for stadig større utgifter når inntektene blir mindre. Nå sier ikke jeg Norge er i nærheten av Hellas, jeg sier bare at den økonomiske fremtiden vil bli noe i samme gate som Hellas om vi fortsetter slik vi gjør nå. Så det gjenstår å se da, foreløpig har vi fortsatt oljepenger så det går bra, men allerede ved neste statsbudsjett tror jeg det vil bli store medieoppslag om at utgiftene vokser for fort og inntektene minker. 

 

Så, vi får håpe vi kan få litt mer privat næringsliv som kan skape litt verdier her i landet! 

[Supraspinatus]

Jeg skjønner hva du prøver på, men du drar det nok litt langt. Vi diskuterer jo Norge her. I Norge er ikke skatt frivillig, det er en ganske drøy påstand om du mener det også. 

 

På samme måte som at fellesutgifter i et sameie eller borettslag heller ikke er frivillig. Du kan forlate det om du ikke ønsker å bidra til fellesskapet. Det finnes nok av land som ikke har (noe særlig) inntektskatt.

 

Ja, jeg kan forstå din begrunnelse. Selv mener jeg skatt slik Norge er i dag er en grei løsning, vanskelig å se for seg et annet alternativ. 

 

Mitt hovedproblem med skatt og stor sosialiststat som i Norge er at den ikke er bærekraftig. Politikere sørger for stadig større utgifter når inntektene blir mindre. Nå sier ikke jeg Norge er i nærheten av Hellas, jeg sier bare at den økonomiske fremtiden vil bli noe i samme gate som Hellas om vi fortsetter slik vi gjør nå. Så det gjenstår å se da, foreløpig har vi fortsatt oljepenger så det går bra, men allerede ved neste statsbudsjett tror jeg det vil bli store medieoppslag om at utgiftene vokser for fort og inntektene minker. 

 

Så, vi får håpe vi kan få litt mer privat næringsliv som kan skape litt verdier her i landet! 

 

Argumentet ditt taler jo for mer skatt. Jeg er heller for et skattesystem der man skattlegger verdier (som bolig og formue) mer enn inntekt. Slik at det ikke blir så vanvittig lukrativt å binde kapitalen sin i eiendom eller verdipapirer jamført med det å ha en vanlig jobb. Hvis forskjellene i samfunnet utjevnes vil det bli mindre velferdskostnader. Samtidig er det heller ikke gunstig at private firmaer tjener penger på at vi er syke. Da blir jo velferdsbyrden aldri mindre.

[debattanten]

På samme måte som at fellesutgifter i et sameie eller borettslag heller ikke er frivillig. Du kan forlate det om du ikke ønsker å bidra til fellesskapet. Det finnes nok av land som ikke har (noe særlig) inntektskatt.

 

 

Argumentet ditt taler jo for mer skatt. Jeg er heller for et skattesystem der man skattlegger verdier (som bolig og formue) mer enn inntekt. Slik at det ikke blir så vanvittig lukrativt å binde kapitalen sin i eiendom eller verdipapirer jamført med det å ha en vanlig jobb. Hvis forskjellene i samfunnet utjevnes vil det bli mindre velferdskostnader. Samtidig er det heller ikke gunstig at private firmaer tjener penger på at vi er syke. Da blir jo velferdsbyrden aldri mindre.

 

Nei, mer skatt vil jo bare føre oss enda mer ut i uføret. Er en grunn til at jeg gir uttrykk for mer privat næringsliv, det er det som skaper vekst, ikke mer skatter. 

Mer skatt og avgifter for å løse problemer er sosialistisk politikk, det er jo det jeg er motstander av. 

Endret 6. juli 2015 av debattanten

[Jegern Puahate]

Gidder ikke å lese gjennom tråden men skatt ER tyveri. Logisk sett er ikke det til å komme unna, jeg vil dog ikke avskaffe skatt men jeg gjerne redusere for mer privatisering. 

[Supraspinatus]

Nei, mer skatt vil jo bare føre oss enda mer ut i uføret. Er en grunn til at jeg gir uttrykk for mer privat næringsliv, det er det som skaper vekst, ikke mer skatter. 

Mer skatt og avgifter for å løse problemer er sosialistisk politikk, det er jo det jeg er motstander av. 

Mer skatt = større inntekt til staten = flere goder for hele samfunnet og utjevning av sosiale klasser.

 

Det er jo ikke noe i veien for at privat næringsliv kan etablere seg selv om man skatter mer til staten? Skatt er jo uansett en andel av inntekt eller verdier. Ikke et fast beløp.

Hvis en skatter verdier og eiendom mer, men reduserer bedriftsskatt og merverdi-avgift på annet enn varer så kan jo det samme skatteinntekt (eller mer) til staten samtidig som det er mer gunstig for næringslivet og internasjonal konkurranse.

Å fjerne skatt vil jo ikke gjøre det bedre for noen?

[debattanten]

Mer skatt = større inntekt til staten = flere goder for hele samfunnet og utjevning av sosiale klasser.

 

Det er jo ikke noe i veien for at privat næringsliv kan etablere seg selv om man skatter mer til staten? Skatt er jo uansett en andel av inntekt eller verdier. Ikke et fast beløp.

Hvis en skatter verdier og eiendom mer, men reduserer bedriftsskatt og merverdi-avgift på annet enn varer så kan jo det samme skatteinntekt (eller mer) til staten samtidig som det er mer gunstig for næringslivet og internasjonal konkurranse.

Å fjerne skatt vil jo ikke gjøre det bedre for noen?

 

Mer skatt = større inntekt = kortstiktige goder = ikke bærekraftig = økt klasseskille på sikt = Hellas 2.0

 

Nei, selvfølgelig ikke, privat næringsliv kan etablere seg så mye de vil, men det blir mindre attraktivt, dermed mindre vekst. 

 

Skatt på bolig burde ikke være noe tema spør du meg, eller eiendom i seg selv. De som burde gjøres er å fjerne skattefradrag, over sikt. Fjern alle regler og reguleringer som gjør boliger dyre i dag. 

[amit]

Men da er du også enig i at grunnpremisset for sammenligningen faktisk er feil? Skatt er ufrivillig for ganske få, tyveri er ufrivillig for så og si alle? 

 

Men det var en fin måte du formulerte deg på for å slippe å svare på argumentene mine som du ikke har svar på.

 

Det er jo veldig lett å sjekke om skatt er ufrivillig for ganske få. Det er jo bare å gjøre det frivillig å betale skatt. Ifølge deg, så vil man jo få inn omtrent like mye penger som før selv om det blir frivillig å betale skatt, så staten vil ikke tape på dette. 

[Tabris]

Det er jo veldig lett å sjekke om skatt er ufrivillig for ganske få. Det er jo bare å gjøre det frivillig å betale skatt. Ifølge deg, så vil man jo få inn omtrent like mye penger som før selv om det blir frivillig å betale skatt, så staten vil ikke tape på dette. 

Det er frivillig i den forstand at de fleste mener vi bør ha tvunget skatt. Mennesket som art er egoistisk og kortsiktig i tankegangen - hadde det blitt frivillig, så tror jeg mange færre hadde betalt inn, noe som hadde gått kraftig utover velferdsstaten. Nettopp derfor er de fleste enige i at vi trenger påbudt skatt.

[Supraspinatus]

Mer skatt = større inntekt = kortstiktige goder = ikke bærekraftig = økt klasseskille på sikt = Hellas 2.0

 

Nei, selvfølgelig ikke, privat næringsliv kan etablere seg så mye de vil, men det blir mindre attraktivt, dermed mindre vekst. 

 

Skatt på bolig burde ikke være noe tema spør du meg, eller eiendom i seg selv. De som burde gjøres er å fjerne skattefradrag, over sikt. Fjern alle regler og reguleringer som gjør boliger dyre i dag. 

 

Hvorfor er mer skatt = større inntekt?

Dersom du reelt har mindre kjøpekraft fordi du betaler mer skatt uten å øke inntekten din (husk at 10000kr mindre i årsinntekt utgjør knapt 850kr i måneden som du likevel kaster bort på å kaste mat, eller helle ut melken som går ut i dag)

La oss si at 3,5 mio er skatteytere (jeg klarte ikke finne noe reelt tall) så vil inntektene øke med 35 milliarder kroner. Selvsagt vil ikke skatten øke likt for alle siden den er basert på inntekt (per i dag).

Kjøpekraften din ville ikke minsket og staten kunne brukt pengene på det du mener ikke er bærekraftig i dag.

[AnonymBruker]

Mer skatt = større inntekt = kortstiktige goder = ikke bærekraftig = økt klasseskille på sikt = Hellas 2.0

 

Nei, selvfølgelig ikke, privat næringsliv kan etablere seg så mye de vil, men det blir mindre attraktivt, dermed mindre vekst. 

 

Skatt på bolig burde ikke være noe tema spør du meg, eller eiendom i seg selv. De som burde gjøres er å fjerne skattefradrag, over sikt. Fjern alle regler og reguleringer som gjør boliger dyre i dag. 

Mer skatt er også raskere oppstart og fremdrift på utbygging og vedlikehold av kommunikasjon.

Veiutbygging, fjerning av trafikkfarlige partier, økning av sikkerhet, nye bruer og tunneller.

 

Selv om oppdragene settes ut til private aktører så er det tvilsomt at en privat aktør av egen lomme ville gå igang med slike store prosjekt på tvers av fylkes- og kommunegrenser.

- og dersom de så gjorde: Hvem skulle betale? Enkeltbilisten? - eller storsamfunnet?

 

Hvis svaret er storsamfunnet så er det statens inntekter som går med til betalingen. Ergo skattepenger.

Anonymous poster hash: 778a3...a34

[debattanten]

 

Mer skatt er også raskere oppstart og fremdrift på utbygging og vedlikehold av kommunikasjon.

Veiutbygging, fjerning av trafikkfarlige partier, økning av sikkerhet, nye bruer og tunneller.

 

Selv om oppdragene settes ut til private aktører så er det tvilsomt at en privat aktør av egen lomme ville gå igang med slike store prosjekt på tvers av fylkes- og kommunegrenser.

- og dersom de så gjorde: Hvem skulle betale? Enkeltbilisten? - eller storsamfunnet?

 

Hvis svaret er storsamfunnet så er det statens inntekter som går med til betalingen. Ergo skattepenger.

Anonymous poster hash: 778a3...a34

 

 

Jeg er ikke helt uenig i alt du sier her, men jeg er temmelig uenig i at skatt automatisk er det samme som raskere oppstart av de eksemplene du nevner. Jeg føler meg nokså selvsikker i at om et privat selskap hadde fått samme beløp, til og med mindre beløp av de samme skattepengene. Så ville de bygget raskere og mer effektivt med samme kvalitet eller bedre. Ikke nødvendigvis i alle tilfeller, men i snitt. Dette er logisk forklart først og fremst av at det private har større incentiver for å få samme jobben gjort raskere og bedre, da de sitter igjen med fortjeneste. Det offenltige har aldri noen fortjeneste, de lever på den utømmelige skattebingen om du forstår poenget mitt

 

Det siste spørsmålet ditt er egentlig nokså langdrygt å svare på. Jeg har gjort det mange ganger her på forumet, men orker ikke en gang til akkurat nå. La oss bare anta at slik samfunnet er organisert nå, så er skatt den beste måten til å finansiere veier og infrastruktur. Jeg vil likevel påstå at private burde få de skattepengene og ikke Statens veivesen f.eks.

 

Edit: Å bompenger er også en særdeles dårlig måte å finansiere vei på, utrolig ueffektivt og mange penger går tapt på veien. 

Endret 6. juli 2015 av debattanten

[AnonymBruker]

Jeg er ikke helt uenig i alt du sier her, men jeg er temmelig uenig i at skatt automatisk er det samme som raskere oppstart av de eksemplene du nevner. Jeg føler meg nokså selvsikker i at om et privat selskap hadde fått samme beløp, til og med mindre beløp av de samme skattepengene. Så ville de bygget raskere og mer effektivt med samme kvalitet eller bedre. Ikke nødvendigvis i alle tilfeller, men i snitt. Dette er logisk forklart først og fremst av at det private har større incentiver for å få samme jobben gjort raskere og bedre, da de sitter igjen med fortjeneste. Det offenltige har aldri noen fortjeneste, de lever på den utømmelige skattebingen om du forstår poenget mitt

 

Det siste spørsmålet ditt er egentlig nokså langdrygt å svare på. Jeg har gjort det mange ganger her på forumet, men orker ikke en gang til akkurat nå. La oss bare anta at slik samfunnet er organisert nå, så er skatt den beste måten til å finansiere veier og infrastruktur. Jeg vil likevel påstå at private burde få de skattepengene og ikke Statens veivesen f.eks.

 

Edit: Å bompenger er også en særdeles dårlig måte å finansiere vei på, utrolig ueffektivt og mange penger går tapt på veien. 

Statsetatene er bare byggherrer, de er ikke de utøvende kreftene med gravemaskiner og skytebaser og asfaltmaskiner.

Statsetatene har pengene og setter ut og følger opp kontrakt på byggeoppdragene som andre, mindre byggherrer.

 

På det hierarkiske nivået rett under Nasjonal Transportplan, befinner statsetatene innen transport seg, og de færreste av disse har lenger fagarbeidere i sine rekker.

Fagarbeiderene er skilt ut i underselskaper (eksemplifisert ved Mesta og Baneservice) som så har blitt del/hel privatisert.

Ergo går oppdragene etter prosjektering ut til privateide entreprenører.

Eksempel: Den nye Follotunnellen på ny jernbane mellom Oslo S og Ski, den utføres av et Europeisk selskap (Acciona, 50% italiensk, 50% spansk), ikke av statsetaten selv. Statsetaten eier pengene og kjører prosjektadministrasjonen på byggherrens side.

Anonymous poster hash: 778a3...a34

[debattanten]

 

Statsetatene er bare byggherrer, de er ikke de utøvende kreftene med gravemaskiner og skytebaser og asfaltmaskiner.

Statsetatene har pengene og setter ut og følger opp kontrakt på byggeoppdragene som andre, mindre byggherrer.

 

På det hierarkiske nivået rett under Nasjonal Transportplan, befinner statsetatene innen transport seg, og de færreste av disse har lenger fagarbeidere i sine rekker.

Fagarbeiderene er skilt ut i underselskaper (eksemplifisert ved Mesta og Baneservice) som så har blitt del/hel privatisert.

Ergo går oppdragene etter prosjektering ut til privateide entreprenører.

Eksempel: Den nye Follotunnellen på ny jernbane mellom Oslo S og Ski, den utføres av et Europeisk selskap (Acciona, 50% italiensk, 50% spansk), ikke av statsetaten selv. Statsetaten eier pengene og kjører prosjektadministrasjonen på byggherrens side.

Anonymous poster hash: 778a3...a34

 

 

Det er jo ikke det verste scenariot du beskriver her, så kan vi jo begynne å bryte dette ned, hvor effektive er planleggingen og administrasjonen. Er det penger å spare? Hører jo stadig om veier som koster svært mye i planlegging og utredningsfasen. 

 

En annen ting, den klattvise utbygging av infrastrukturen her i landet er horribel og kostnadsdrivende. Skulle tro at en stor fordel med statlig styring var stor sikkerhet og omfattende satsning, men neida. 

 

Og igjen, staten driver veifinansiering med bompenge. Utrolig kostbart og en unødvendig belastning for folket som må betale. 

 

Edit: Et annet argument jeg kom på. Det er igrunn altfor lite prioritering på hvor det er samfunnsøkonomisk forsvarlig på å bygge. Det blir etter mitt syn drøyt å bruke mange milliarder på bruer til der hvor ingen kunne tro at nokon kunne bu. Om du tar poenget mitt. 

Endret 6. juli 2015 av debattanten

[AnonymBruker]

Det er jo ikke det verste scenariot du beskriver her, så kan vi jo begynne å bryte dette ned, hvor effektive er planleggingen og administrasjonen. Er det penger å spare? Hører jo stadig om veier som koster svært mye i planlegging og utredningsfasen. 

 

En annen ting, den klattvise utbygging av infrastrukturen her i landet er horribel og kostnadsdrivende. Skulle tro at en stor fordel med statlig styring var stor sikkerhet og omfattende satsning, men neida. 

 

Og igjen, staten driver veifinansiering med bompenge. Utrolig kostbart og en unødvendig belastning for folket som må betale. 

 

Edit: Et annet argument jeg kom på. Det er igrunn altfor lite prioritering på hvor det er samfunnsøkonomisk forsvarlig på å bygge. Det blir etter mitt syn drøyt å bruke mange milliarder på bruer til der hvor ingen kunne tro at nokon kunne bu. Om du tar poenget mitt. 

Det er en litt annen sak. Det har ikke like mye med hvorvidt "skatt = tjuveri" å gjøre eller ikke.

Det har nok mer med kommuner og fylker og deres litt egenrådige styring over de deler av veistrukturen som de i tidligere tider hadde nærmest egenråderett over.

Det var de tidene hvor ny asfalt ble lagt på E6 innenfor kommunenes grenser. Om nabokommunen ikke hadde budsjettert med asfaltering av E6 i sin kommune det året så ble det bråstopp på ny asfalt i det man kom til kommunegrensen.

Det er nå et tilbakelagt stadium og spesielt veier sees på som transporten og transportbanen fra A til B (eks. Stavanger - Oslo).

 

Vi skal ikke glemme at i tidligere tider var offentlig transport måten å forskyne mennesker i hele landet med varer, og også måten å forflytte menneskene selv ved krigshandlinger.

Derfor ble det viktig å ha landsdekkende kommunikasjon, også til de små grender hvor det bodde noen få innbyggere.

Hvorledes dette nå vurderes på sikkkerhetspolitisk nivå, og finner sin vei ned til departementene og videre til statsetatene, vil vise seg.

 

Men, alt dette går på prioriteringer, og ikke nødvendigvis på hvor de store masser av befolkningen opplever at de personlig får det størte utbyttet.

 

Mye er ugjort, mange større tanker som dekker større områder av landet under ett kan ennå tenkes.

Anonymous poster hash: 778a3...a34