Frp vil fjerne godene på elbil.

[Mann 42]

Vi vet at el biler lager kø i kollektivfeltet. Hva skjer dersom de el-bilistene tok busen i stedet ? La oss nå for diskusjonens skyld tenke at bilene på bildet er elbiler.

Ja, en solid satsing på kollektivtrafikk ville garantert vært mest miljøvennlig. Kanskje også billigere. Man bruker jo milliarder nå på å få folk til å kjøpe elbiler. De pengene kunne holldt ganske mange busser i drift.

[Gjest Coolaid]

Ja, en solid satsing på kollektivtrafikk ville garantert vært mest miljøvennlig. Kanskje også billigere. Man bruker jo milliarder nå på å få folk til å kjøpe elbiler. De pengene kunne holldt ganske mange busser i drift.

Transportøkonomisk institutt har gjort tall på dette. En vanlig passasjer ville fått penger for å ta bussen. Kan linke dersom jeg skulle finne tallene, husker ikke hvor jeg fant dem.

[AnonymBruker]

Det er foreløpig ikke det aller beste alternativet, det er sant nok. Men det kan bli det. Det skjer ganske mye på batterifronten nå, og det vil ikke være lenge til man kan erstatte mer konvensjonelle batterier med superkondensatorer som ikke er befengt med batterienes problemer: Kort levetid, sårbarhet for dyp utladning og komponenter som i seg selv er et miljøproblem. En batteribank basert på superkondensatorer vil dessuten kunne lades opp meget raskt, og det vil gi elbiler de samme fordelene som bensinbiler har mht å fylle tanken: Det kan gjøres på noen minutter, i stedet for de timene det tar å lade et batteri.

Selv om superkondensatorer ville løst noe av miljøproblemet med batterier så kommer man ikke bort ifra at den strømmen som går med til å lade dem vil bidra til økt bruk av fossilt kraftproduksjon. Miljøvennlig kraft ligger ikke "på vent" til man finner noe å bruke den til, den utnyttes for fullt allerede. Når det trengs mer kraft så er det f.eks kullkraft som trappes opp for å ta unna behovet.

Mindre problemer man antagelig vil møte på er at eksisterende kraftnett kanskje ikke er dimensjonert for at så veldig mange flere setter bilen til lading når de kommer hjem etter jobb i 4 tida og trekker 40A kontinuerlig i 4 timer utover kvelden. Det er ca 3 ganger så mye som en gjennomsnittlig husholdning har i strømtrekk på en kald vinterdag.

Flere borettslag har allerede lagt ned forbud mot lading av elbiler nettopp pga kapasitetsbegrensninger.

Anonymous poster hash: e7f92...235

[AnonymBruker]

Skal vi ta en oppsummering?

Anonymous poster hash: e7f92...235

[1030.25]

Det jeg mener er at vanligvis skattlegger man produkter etter en prosentsats. Dette gjøres med alt, og regnes som det mest rettferdige, siden det slår likt ut for alle produkter, varer og tjenester.

En avgift eller en støtte som er basert på et likt beløp for alle varer og tjenester innen en gitt kategori, vil slå ulikt ut for enkeltprodukter, og det vil føre til at produkter som er billige fra før får et prosentmessig svært stort avslag i prisen, mens produkter som er noe dyrere, ikke på langt nær nyter godt av støtten i samme grad. Det vil være forholdsvis lett å argumentere for at denne støtten derfor favoriserer bestemte produkter og produsenter innen sin gruppe.

Du har en form for bakvendt logikk her som får meg til å lure på om du tror at spørsmålet gjelder direkte subsidier og ikke avgiftsfritak.

Per i dag er elbiler fritatt for de fleste avgifter. En eventuell innføring av en flat avgift vil ramme de billige bilene forholdsmessig hardere enn de dyre bilene, ettersom avgiften vil medføre et prosentvis høyere påslag i pris for de billige. Altså stikk motsatt av hva en flat subsidiering ville ha gjort.

Og uavhengig av dette, bærer argumentasjonen din rundt konkurransevridning preg av å være personlige oppfatninger uten noen forankring i EU-retten. EU-rettens primære formål på det økonomiske området (dvs det området hvor Norge er forpliktet gjennom EØS), er å sikre fri konkurranse. Den bærende begrunnelsen for statsstøtteforbudet, er at statene ikke skal forstyrre den frie konkurransen ved å etablere støtteordninger.

Som tidligere nevnt, har EU-retten likevel en åpning for konkurransevridende ordninger med et klart miljøformål. Den norske avgiftsordingen for elbiler er eksempel på dette. Og det er en ordning som Tesla tjener mer på enn noen andre. Uten avgiftfritakene, ville Teslas markedsandeler sunket dramatisk. Men vi ville samtidig hatt et avgiftsregime som hadde vært helt i samsvar med EU-retten.

Tesla tjener i dag grovt på et avgiftsregime som i beste fall kommer inn under et unntak fra forbudet mot konkurransevridende statsstøtte. Hvis en oppheving av avgiftsfordelene gjør Teslas biler så dyre at ingen vil kjøpe dem, betyr det bare at markedet fungerer. Hvordan du kan tro at EU vil komme Tesla til unnsetning i en slik situasjon, er en gåte for meg.

[AnonymBruker]

Du har en form for bakvendt logikk her som får meg til å lure på om du tror at spørsmålet gjelder direkte subsidier og ikke avgiftsfritak.

Per i dag er elbiler fritatt for de fleste avgifter. En eventuell innføring av en flat avgift vil ramme de billige bilene forholdsmessig hardere enn de dyre bilene, ettersom avgiften vil medføre et prosentvis høyere påslag i pris for de billige. Altså stikk motsatt av hva en flat subsidiering ville ha gjort.

Og uavhengig av dette, bærer argumentasjonen din rundt konkurransevridning preg av å være personlige oppfatninger uten noen forankring i EU-retten. EU-rettens primære formål på det økonomiske området (dvs det området hvor Norge er forpliktet gjennom EØS), er å sikre fri konkurranse. Den bærende begrunnelsen for statsstøtteforbudet, er at statene ikke skal forstyrre den frie konkurransen ved å etablere støtteordninger.

Som tidligere nevnt, har EU-retten likevel en åpning for konkurransevridende ordninger med et klart miljøformål. Den norske avgiftsordingen for elbiler er eksempel på dette. Og det er en ordning som Tesla tjener mer på enn noen andre. Uten avgiftfritakene, ville Teslas markedsandeler sunket dramatisk. Men vi ville samtidig hatt et avgiftsregime som hadde vært helt i samsvar med EU-retten.

Tesla tjener i dag grovt på et avgiftsregime som i beste fall kommer inn under et unntak fra forbudet mot konkurransevridende statsstøtte. Hvis en oppheving av avgiftsfordelene gjør Teslas biler så dyre at ingen vil kjøpe dem, betyr det bare at markedet fungerer. Hvordan du kan tro at EU vil komme Tesla til unnsetning i en slik situasjon, er en gåte for meg.

Gode poenger!

Anonymous poster hash: e7f92...235

[Mann 42]

Du har en form for bakvendt logikk her som får meg til å lure på om du tror at spørsmålet gjelder direkte subsidier og ikke avgiftsfritak.

Per i dag er elbiler fritatt for de fleste avgifter. En eventuell innføring av en flat avgift vil ramme de billige bilene forholdsmessig hardere enn de dyre bilene, ettersom avgiften vil medføre et prosentvis høyere påslag i pris for de billige. Altså stikk motsatt av hva en flat subsidiering ville ha gjort.

Og uavhengig av dette, bærer argumentasjonen din rundt konkurransevridning preg av å være personlige oppfatninger uten noen forankring i EU-retten. EU-rettens primære formål på det økonomiske området (dvs det området hvor Norge er forpliktet gjennom EØS), er å sikre fri konkurranse. Den bærende begrunnelsen for statsstøtteforbudet, er at statene ikke skal forstyrre den frie konkurransen ved å etablere støtteordninger.

Som tidligere nevnt, har EU-retten likevel en åpning for konkurransevridende ordninger med et klart miljøformål. Den norske avgiftsordingen for elbiler er eksempel på dette. Og det er en ordning som Tesla tjener mer på enn noen andre. Uten avgiftfritakene, ville Teslas markedsandeler sunket dramatisk. Men vi ville samtidig hatt et avgiftsregime som hadde vært helt i samsvar med EU-retten.

Tesla tjener i dag grovt på et avgiftsregime som i beste fall kommer inn under et unntak fra forbudet mot konkurransevridende statsstøtte. Hvis en oppheving av avgiftsfordelene gjør Teslas biler så dyre at ingen vil kjøpe dem, betyr det bare at markedet fungerer. Hvordan du kan tro at EU vil komme Tesla til unnsetning i en slik situasjon, er en gåte for meg.

Det jeg har argumentert mot, var ikke en flat AVGIFT men en tilskuddsordning der kjøperen fikk en viss sum i støtte uansett hvilken modell han kjøper. De to ordningene ville virke stikk motsatt av hverandre. De er inverse mht måten de påvirker den prosentvise endringen av prisen før avgift/subsidie.

Jeg må bare beklage dersom jeg har uttrykt meg for utydelig.

[Sir Winston]

Det jeg har argumentert mot, var ikke en flat AVGIFT men en tilskuddsordning der kjøperen fikk en viss sum i støtte uansett hvilken modell han kjøper. De to ordningene ville virke stikk motsatt av hverandre. De er inverse mht måten de påvirker den prosentvise endringen av prisen før avgift/subsidie.

Jeg må bare beklage dersom jeg har uttrykt meg for utydelig.

Første gangen du nevnte konkurransevridning skrev du (innlegg #72):

"Har du hørt om noe som kalles "konkurransevridning"? Det er et helt regelverk om akkurat det, som skal sørge for at når man subsidierer eller , eller krever inn avgifter, skal ikke bestemte produkter eller produsenter bli favorisert eller utelukket. Det er en del av EØS-avtalen, og vi kan ikke bryte den.

Det du foreslår kan muligens ikke gjøres.

Forøvrig så syns jeg det er greit nok at elbiler inkluderer alle typer biler"

Men, hva vet vel jeg?

[Sir Winston]

Jadda, da blir fordelene for Elbiler, i hvert fall i Oslo, stående inntil 2019.

http://www.osloby.no/nyheter/Disse-elbil-fordelene-lover-Oslo-politikerne-a-beholde-helt-til-2019-7956416.html

Pheew, da unngår vi heldigvis konkurransevridning.

Det kunne ellers fort ha blitt saksanlegg fra Tesla mot Norge, både i EU-Domstolen og WTO osv.

[AnonymBruker]

Jadda, da blir fordelene for Elbiler, i hvert fall i Oslo, stående inntil 2019.

http://www.osloby.no/nyheter/Disse-elbil-fordelene-lover-Oslo-politikerne-a-beholde-helt-til-2019-7956416.html

Pheew, da unngår vi heldigvis konkurransevridning.

Det kunne ellers fort ha blitt saksanlegg fra Tesla mot Norge, både i EU-Domstolen og WTO osv.

Hehe, ja.

Problemet her er jo at med disse ordningene så vil man lokke flere til å kjøre bil og færre til å kjøre kollektivt, på toppen av at privatbiler (elbiler) også opptar samme fil som kollektivtransport. Når så mange nok har fått seg elbil så fjerner man plutselig dette godet og man vil få opphopning av trafikk. I neste omgang kommer det sikkert kampanjer om å få privatbilister (både drivstoff og el) til å benytte seg av kollektiv transport som f.eks buss, i mellomtiden har staten tapt vanvittige summer i elbilavgifter.

Anonymous poster hash: e7f92...235

[Mann 42]

Hehe, ja.

Problemet her er jo at med disse ordningene så vil man lokke flere til å kjøre bil og færre til å kjøre kollektivt, på toppen av at privatbiler (elbiler) også opptar samme fil som kollektivtransport. Når så mange nok har fått seg elbil så fjerner man plutselig dette godet og man vil få opphopning av trafikk. I neste omgang kommer det sikkert kampanjer om å få privatbilister (både drivstoff og el) til å benytte seg av kollektiv transport som f.eks buss, i mellomtiden har staten tapt vanvittige summer i elbilavgifter.

Anonymous poster hash: e7f92...235

Det er sant. Man hadde antakeligvis hatt langt mer igjen for å satse sterkt på kollektivtrafikken, på litt sikt. Det er jo mange kritiske røster mot el-biler fra et miljøperspektiv også. Fremtiden i Våre Hender slaktet ideen fra første stund, med henvisning til totalregnskapet for CO2-utslipp i hele bilens levtid, inkludert produksjonsprosessen. Det syns jeg er en rimelig beregning å gjøre, siden problemene man forsøker å løse, er globale, ikke lokale.

[Sir Winston]

Det er sant. Man hadde antakeligvis hatt langt mer igjen for å satse sterkt på kollektivtrafikken, på litt sikt. Det er jo mange kritiske røster mot el-biler fra et miljøperspektiv også. Fremtiden i Våre Hender slaktet ideen fra første stund, med henvisning til totalregnskapet for CO2-utslipp i hele bilens levtid, inkludert produksjonsprosessen. Det syns jeg er en rimelig beregning å gjøre, siden problemene man forsøker å løse, er globale, ikke lokale.

Og likevel var ditt første innlegg i denne tråden:

"FrP viser igjen sin eksepsjonelle mangel på forståelse for hva et incentiv er.

Fjerner man de avgiftslettene som gjør at folk før har kjøpt el-biler, så vil de i neste omgang se på lommeboken når de skal kjøpe bil, og gå for en bensinbil dersom det lønner seg bedre.

Vil man ha mindre forurensning fra biltrafikken og flere elektriske biler og hybrider, så må man gjøre det attraktivt for folk."

Og senere:

"Dette koker bare ned til en ting. Dersom man fjerner subsidiene og fordelene med å bruke el-bil, så fjerner man også elbilene fra markedet. Enkelt og greit. Man må altså konkludere med at FrP ikke ønsker el-biler og ikke kan bli kvitt dem fort nok."

Har du endret mening?

[Mann 42]

Og likevel var ditt første innlegg i denne tråden:

"FrP viser igjen sin eksepsjonelle mangel på forståelse for hva et incentiv er.

Fjerner man de avgiftslettene som gjør at folk før har kjøpt el-biler, så vil de i neste omgang se på lommeboken når de skal kjøpe bil, og gå for en bensinbil dersom det lønner seg bedre.

Vil man ha mindre forurensning fra biltrafikken og flere elektriske biler og hybrider, så må man gjøre det attraktivt for folk."

Og senere:

"Dette koker bare ned til en ting. Dersom man fjerner subsidiene og fordelene med å bruke el-bil, så fjerner man også elbilene fra markedet. Enkelt og greit. Man må altså konkludere med at FrP ikke ønsker el-biler og ikke kan bli kvitt dem fort nok."

Har du endret mening?

Jeg har aldri vært spesielt for privatbilisme. Det er derfor jeg ikke eier en bil selv. Jeg bruker buss og sykkel. Innlegget mitt var en kommentar til et politisk innspill og konsekvensene av det.

[Sir Winston]

Jeg har aldri vært spesielt for privatbilisme. Det er derfor jeg ikke eier en bil selv. Jeg bruker buss og sykkel. Innlegget mitt var en kommentar til et politisk innspill og konsekvensene av det.

Så, det er altså viktigere for deg å kunne sverte den sittende regjeringen, og da i særdeleshet FRP, enn det er å diskutere sak - altså El-bilen og dennes subsidiering?

Det var jo for så vidt det jeg trodde, men ....

[Mann 42]

Så, det er altså viktigere for deg å kunne sverte den sittende regjeringen, og da i særdeleshet FRP, enn det er å diskutere sak - altså El-bilen og dennes subsidiering?

Det var jo for så vidt det jeg trodde, men ....

Jeg diskuterte saken, og sa ganske lite om FrP eller den sittende regjering. Det eneste jeg sa om dem var at de manglet forståelse for incentiver, dersom de forventet at utviklingen med el-bilene skulle holde seg etter at de evt kuttet i subsidiene, som de signaliserte at de ville gjøre.

[Sir Winston]

Jeg diskuterte saken, og sa ganske lite om FrP eller den sittende regjering. Det eneste jeg sa om dem var at de manglet forståelse for incentiver, dersom de forventet at utviklingen med el-bilene skulle holde seg etter at de evt kuttet i subsidiene, som de signaliserte at de ville gjøre.

Ja, du tror sikkert du gjorde da, vel.

Du er altså i utgangspunktet ikke for subsidisering av El-biler, og når regjeringen og FRP vil endre i tilskudsordningen overfor El-bilene så bitcher du om at dette er farlig for El-bilsalget, og vi føre til konkurransvridning (noe som for øvrig er det værste sprøyt!) - alt for å lage det poenget at du ikke liker FRP?

Og, nei - det var langt fra det eneste du sa!

[Mann 42]

Ja, du tror sikkert du gjorde da, vel.

Du er altså i utgangspunktet ikke for subsidisering av El-biler, og når regjeringen og FRP vil endre i tilskudsordningen overfor El-bilene så bitcher du om at dette er farlig for El-bilsalget, og vi føre til konkurransvridning (noe som for øvrig er det værste sprøyt!) - alt for å lage det poenget at du ikke liker FRP?

Og, nei - det var langt fra det eneste du sa!

Er dette sutrefjeset ditt?

Det kler deg virkelig ikke.

Du mener at man ikke kan diskutere et tema som subsidier av elbiler uavhengig om man er for bilisme eller ikke? En hver idiot vet jo at det aller beste ville være om man ikke hadde en slik utstrakt privatbilisme i det hele tatt. Men hvis man så allikevel ikke skal bruke statlige midler på en massiv satsing på kollektivtrafikk, men i stedet velger å bruke dem på incentiver for å endre sammensetningen av bilparken, så løser i det minste el-biler på kort sikt et miljøproblem i byene, og på lengre sikt kan de muligens bidra til å redusere CO2-belastningen drastisk gitt at man finner bærekraftige energikilder som ikke forbrenner fossilt brennstoff.

Det aller enkleste hadde vært å ta et tak for å redusere bilismen med 90%, noe enkelte mener skulle være fullt mulig, dersom man slutter å klynge seg til tanken om alt må lønne seg økonomisk, og i stedet ser på dette fra et samfunnsperspktiv og i et globalt perspektiv. Som en eller annen sa, for de pengene som er blitt brukt på bilsubsidier for å få folk til å kjøpe elbil, kunne man betalt hver passasjer for å ta bussen.

[I Grosny]

Frp april 2012:

"Frp vil sikre avgiftsfritak og andre særfordeler frem til 2020 - i første omgang"

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/fremskrittspartiet-vil-gi-elbil-garanti/a/10073180/

Siden den gang har utviklingen gått riktig vei, og hver femte nybil som selges er en elbil.

Frp mars 2015:

"- Det er naturlig at man utfaser en del av elbilenes særfordeler"

"-Selv håper jeg å betale moms for den neste elbilen jeg skal ha"

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Elbilsalget-passerer-snart-grensen-pa-50000-Na-kan-fordelene-sta-for-fall-7931969.html

Jeg som trodde Frp ønsket å minimere skatter og avgifter. En ting er å være imot det, men her går de aktivt inn for å fjerne godene som gjør vårt mest miljøvennlige motoralternativ så attraktivt.

Anonymous poster hash: e2bae...7fa

Elbiler er fordelaktige i byer, mens fordelen ute på landet ikke er like viktig, fordi totalutslippet på elbil og bensinbil er omtrent det samme , batteriproduksjon tatt i betraktning.

Skal man treffe sylskarpt med incentivet da, så betyr det at de som er byborgere må få slippe moms og avgifter, mens bygdefolk må bla opp. Dette blir selvfølgelig feil, fordi da vil bygutten kjøpe bilen, for å selge den brukt på bygda.

De mest presise tiltakene vil da være gratis bomring , taxifeltkjøring og gratis ladeparkering i byene. Oslo H/Frp/V sin politikk er å fjerne gateparkering gradvis , iallfall innenfor ring 2, for å sabotere brenselbiltrafikk på den måten.

Endret 26. mars 2015 av I Grosny

[Lutetium 71]

Skal vi ta en oppsummering?

Anonymous poster hash: e7f92...235

El-biler forurenser mindre enn fossil-biler lokalt, men må uansett hente energien fra et sted, som da blir kraftnettet. Om vi ikke finner opp billi-fusjon, må vi skuffe mer kull/olje/atom/andre ugunstige ting for å klare å drive denne el-bil parken.

El-biler må en gang produseres, noe som naturligvis også bruker energi (skuffe mer kull/olje/atom/andre ugunstige ting)

El-biler tar like mye plass som en vanlig bil på veien. Busser kan stappe inn flere mennesker pr kjøretøy og er derfor mye mer effektive på persontransport. Sykler er også ganske gunstige, siden de tar lite plass, og sannsynligvis krever mindre energi under produksjonen.

Alt snakket om hvilken drivstoff som forurenser minst er egentlig bare fjas som ikke betyr stort, da alt som har en motor og ikke drives med vedfyring vil forurense (har karbonavtrykk). Så man bør enten stappe flere folk inn i de fartøyene som likevel er ute på veiene og pumper ut CO2 (direkte eller indirekte), eller finne opp en noenlunde ren energikilde som virkelig monner (fusjon).

De der subsidiegreiene får noen andre ta.

Edit: Bare dumt å ta med den der kom jeg på, da det er akkurat det samme gjelder fossilbiler. Mulig batteriproduksjon er veldig lite miljøvennlig, men jeg vet ikke helt hvorfor.

Endret 26. mars 2015 av Lutetium 71

[I Grosny]

Edit: Bare dumt å ta med den der kom jeg på, da det er akkurat det samme gjelder fossilbiler. Mulig batteriproduksjon er veldig lite miljøvennlig, men jeg vet ikke helt hvorfor.

Jeg er ikke sikker på hva som er så galt med batteri jeg heller, men mener å ha lest at det går med vanvittig mye energi i produksjonen, og så er det muligens ett miljøproblem med ekle metaller.

Ett annet problem med batteri er at det veier en god del. Man må bruke energi til å transportere disse batteriene rundt.

Endret 26. mars 2015 av I Grosny