WWIII

[likestilling]

Det begynner å bli virkelig skummelt i Ukraina nå, og det virker ikke som om USA har tenkt å gi seg før de som ikke støtter kuppet deres i øst har gitt seg og vi kan sette opp noen atomvåpen som peker mot Kreml der og. Forståelig nok er ikke dette på Putins ønskeliste, og han vil nok neppe akseptere det. Som vanlig kommer krigen til å foregå i Europa, og selv om det ikke brukes atomvåpen er det virkelig ikke noen drømmesituasjon for oss som deler grense med Russland, og aller minst for Ukraina som fikk "demokrati" igjen (Som Libya, Irak, Afghanistan etc. har fått før, og som vi prøvde å gi til Syria, hvor Russland la ned veto.

For meg virker det som om USA ønsker seg krig nå. Jeg vet ikke hvorfor, men jeg mistenker at floppen med F-22 og at F-35 ikke gikk så bra som vanlig, samtidig som Russland har PAK-FA på vei og Kineserne om noen år har J-20 gjør at de kanskje for alvor begynner å frykte at Russland og deres allierte vil dra fra oss i våpenkappløpet. Russland har allerede en god del ganske high-tech våpen, selv om vi knapt får høre om det, blant annet BrahMos-missilen

En ting er hva Russerne har, men de har mye under uvikling, og sånn sett kan det gi mening å "stoppe dem" før det er for sent, men en diplomatisk løsning hadde vært langt å foretrekke.

Det blir spennende å se fremover; USA skal sende inn styrker fra 173rd airborne nå, for "forsvar" som i praksis betyr angrep, og Russland har sagt klart fra om at der går streken. Om dette eskalerer er det helt krise for Europa i alle fall...

[Druid]

Har du en link til at USA skal sende inn styrker. Det hørtes så veldig rart ut. Ser ikke helt mandatet.

Og jeg ser heller ikke den sikkerhetspolitiske gevinsten.

edit:

Fant det selv

http://www.defensenews.com/story/defense/land/army/2015/03/03/atlantic-resolve-may-expand-army-official-says/24332169/:

Er ikke enig i analysen din, men hele settingen er utrolig pussig. Jeg skjønner ikke den underliggende konflikten her som trigger den vi ser. Men jeg tror IKKe det har noe med våpenkappløp gjøre, til det har USA altfor mange frihetsgrader.

Endret 5. mars 2015 av Druid

[maskineple]

Ikke at jeg er glad i det vesten gjør, men han der Putin er en drittsekk, hvorfor er Ukraina så viktig for han? Det hele handler jo om å få folket ditt til å få et bedre liv. Så hvorfor er han så aggressiv mot vesten?

[likestilling]

Ikke at jeg er glad i det vesten gjør, men han der Putin er en drittsekk, hvorfor er Ukraina så viktig for han? Det hele handler jo om å få folket ditt til å få et bedre liv. Så hvorfor er han så aggressiv mot vesten?

Det er tydelig at du stort sett har lest VG og Dagbladet i denne konflikten De prøver selvfølgelig å fremstille det som at Putin prøver å ta Ukraina, når det i virkeligheten var USA/NATO som kuppet den demokratisk valgte regjeringen og satte inn sine egne, som ville tatt fra Putin sin viktigste marinebase på Krim. Det er klart han reagerer; det hadde USA også gjort om Putin kuppet Canada og satte opp militærbaser langs hele grensen. Hvis han ville tatt deler av Ukraina så hadde han gjort det for lenge siden, men det er aldri noen offensiv fra de pro-russiske styrkene.

Jeg har ikke mye til overs for Putin jeg heller, men det er jammen ikke noe bedre med USA. Hvordan står det til med Libya etter at vi bombet demokrati der? Irak? Syria var jo også en plan, men der ble veto lagt ned, så vi måtte gi våpen til de "moderate" opprørerne i stedet...

For å ta litt av våpenkappløpet:

Disse skal komme de første av i 2015:

http://en.wikipedia.org/wiki/Armata_Universal_Combat_Platform

http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos-II- Mach 7 missil, Klar for testing i 2017

T-50 (PAK-FA), skal leveres i 2016:

Chengdu J-20, planlagt levering i 2017-2018:

USA:

F-35: The F-35 could soon be Britain's most awe-inspiring fighter plane...if the budget, design flaws and delays get sorted out

F-22: Air Force Pilots Blow The Whistle On F-22 Raptor's Mysterious, And Dangerous, Flaw

Så, om man antar at det stemmer at både F-22 og F-35 har så mye problemer som det ryktes, og både Kina og Russland har både det ene og det andre på vei, uten nevneverdige problemer (?), så gir det mening å slå til mens man enda har muligheten...

Edit:

Prøv å finn ut hvor sant f.eks. dette er:

http://www.latimes.com/world/la-fg-c1-ukraine-donetsk-airport-20150128-story.html#page=1

For 242 days, they had held out against pro-Russia separatists who bombarded them from beyond the runways and prowled above and below them in the wreckage of the terminal. Finally, last week, the surviving Ukrainian soldiers fled. The battle had been lost.

Og for å hjelpe deg litt på vei:

Originalvideo fra november:

CNN sin lille vri på historien, det var helt omvendt! Merk hvordan de ikke viser noe som kan identifisere de som kjemper, i motsetning til originalen:

Og søk så mye du vil på "airport donetsk" på youtube og se hvem som har kontrollen der omtrent hele tiden...

Innlegget er redigert for brudd på opphavsrettighetene.

Nikee, mod.

Endret 5. mars 2015 av Nikee

[Commander]

USA og Russland har skyggebokset i snart 70 år uten, med hensikt, å komme i åpen konfrontasjon.

De kommer nok ikke til å møtes på slagmarken her heller. Men at USA f.eks deler satelittbilder og etterretning med Ukraina slik at de skal bli bedre istand til å forsvare seg er vel sannsynlig.

Evt. Støtter med utstyr med som ikke er direkte krigsmateriell men kan benyttes til egenbeskyttelse eller stå imot.. Eks. Samband, vernesutstyr, mineryddere, radar, sanitetsutsyr, vannrensing kamuflasje , opplæring ol.

[Commander]

For å ta litt av våpenkappløpet:

Dette ser da ut som LEO2. Amerikansk?? Ifølge wikipedia har ikke USA denne.

http://no.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

[likestilling]

Har du en link til at USA skal sende inn styrker. Det hørtes så veldig rart ut. Ser ikke helt mandatet.

Og jeg ser heller ikke den sikkerhetspolitiske gevinsten.

edit:

Fant det selv

http://www.defensenews.com/story/defense/land/army/2015/03/03/atlantic-resolve-may-expand-army-official-says/24332169/:

Er ikke enig i analysen din, men hele settingen er utrolig pussig. Jeg skjønner ikke den underliggende konflikten her som trigger den vi ser. Men jeg tror IKKe det har noe med våpenkappløp gjøre, til det har USA altfor mange frihetsgrader.

1) Ukraina stemte nei til NATO

2) All gass til Europa er først innom Ukraina, så kontroll der vil kunne gi USA en stor fordel

Det er ikke godt å si, men så langt jeg kan si kan dette fort bli veldig alvorlig...

Her er forresten noe av det 173rd har drevet med like før:

http://www.army.mil/article/143570/173rd_Airborne__Hungarian_paratroopers_jump_into_Exercise_Warlord_Rock/

http://www.army.mil/article/139985/173rd_Airborne_conducts_airfield_seizure_exercise_in_Rivolto/

[likestilling]

USA og Russland har skyggebokset i snart 70 år uten, med hensikt, å komme i åpen konfrontasjon.

De kommer nok ikke til å møtes på slagmarken her heller. Men at USA f.eks deler satelittbilder og etterretning med Ukraina slik at de skal bli bedre istand til å forsvare seg er vel sannsynlig.

Evt. Støtter med utstyr med som ikke er direkte krigsmateriell men kan benyttes til egenbeskyttelse eller stå imot.. Eks. Samband, vernesutstyr, mineryddere, radar, sanitetsutsyr, vannrensing kamuflasje , opplæring ol.

De har allerede støttet dem med utstyr, men nå sender de soldater offisielt, i tillegg til Greystone og andre som har vært der fra før. USA deler også sattelittbilder og etterretning, men det er ikke snakk om "å forsvare seg" slik det blir fremstilt.

De eneste som hittil har vært offensive, om man ser bort fra Krim-episoden i starten (og kuppet for den saks skyld) er UAF.

Her er en video som viser stort sett sivile ukrainere som er blitt drept i angrep av UAF:

[Commander]

De har allerede støttet dem med utstyr, men nå sender de soldater offisielt, i tillegg til Greystone og andre som har vært der fra før. USA deler også sattelittbilder og etterretning, men det er ikke snakk om "å forsvare seg" slik det blir fremstilt.

Nja. Forsvare og forsvare fru Blom

Det er russiske styrker i Ukraina, ikke omvendt.

Putin er ikke bekymret for en invasjon av ukrainere som marsjerer mot Moskva vil jeg tro.

Argumentet med beskytte russere i ukraina? Innenrikspolitiske poeng antagelig, veit ikke om russere ble dårlig behandlet i Ukraina? Bortsett fra at de ønkser en russisk(vennlig) president.

På sikt så kan jo vi også være i "deep shit" med denne logikken. I finmark er 20% er alle giftemål med en russisk partner. Begynner å bli en relativ stor minoritet. Så barnevernet f.eks skal trå varsomt så ikke Putin kommer og skal beskytte russiske barn og etniske russere der også.

[likestilling]

Dette ser da ut som LEO2. Amerikansk?? Ifølge wikipedia har ikke USA denne.

http://no.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Ja, du har forsåvidt rett i det, men det eeeegentlig ikke så vesentlig om det er M1 Abraham eller Leo2 Sjekk ut twitter selv...

https://twitter.com/search?q=%23atlanticresolve&src=typd

dette bildet som "USNATO" har lagt ut ser i alle fall ut til å være bilder av en rekke BlackHawk-helikoptre...

http://www.defense.gov/home/features/2014/0514_atlanticresolve/

Legg merke til hvilke land ting foregår i...

[Druid]

Ikke at jeg er glad i det vesten gjør, men han der Putin er en drittsekk, hvorfor er Ukraina så viktig for han? Det hele handler jo om å få folket ditt til å få et bedre liv. Så hvorfor er han så aggressiv mot vesten?

Å, det er den enkle: Slå opp i Google Maps, Finn Krimhalvøya.

Funnet ? Kjempe. Zoom inn på sørlig del, der er en liten by som heter Sevastopol.

Dette er Russlands desidert viktigste strategiske militære base. Vi kan ha en lang diskusjon om betydningen av landbaserte strategiske militørbaser for ett land som historisk har hatt en ubåtflåte med kapasitet til å dukke opp i hvilken som helst skjærgård ubemerket og bombe landet sønder og sammen; dette er egetnlig ikke virkeligheten lenger, så la oss for enkelhets skyld innse at denne basen fortsatt er viktig.

Studer Krimhalvøya nærmere. Du vil se at den er koblet hardt til Ukraina, men ikke til Russland? Det har konsekvenser. Det er nemlig der sånne ting som vann og strøm kommer inn til Krimhalvøya. Og det er ikke mye poeng med en militærbase man ikke har kontroll over hvor vannet og strømmen kommer fra (Selv om Sevastopol antagelig har atomkraft ressurser til å utstyre hele Krim, pluss delere av øst ukraina med strøm bare fordi båtene ligger ved kai. Men vi har allerede konkludert om at dette er litt mere symbol strategiske enn militært strategisk )

Så hvorfor er dette ett NYTT problem, jeg mener basen har ligget der LENGE.

Vel, det har historie tilbake til splittelsen av Sovjetunionen. I situasjonen der Ukraina plutselig fikk selvstendighet, fant russland en måte å bygge en strategisk binding som bevarte Sevastopol som russisk; de ga Krimhalvøya til Ukraina, og leide tilbake Sevasopol som base. Jeg skrubber din rygg, hvis du skrubber min. Det lå mengder av incentiver i denne avtalen, som billig gass fra russland og lukrative eksportavtaler av mat til russland.

Inni denne lå det en underforståelse av at Ukraina ville forbli nøytral i forhold til Russlands fiendebilde. (Og ja, NATO er fortsatt Russland sin fiende den dag i dag. Og EU jobber aktivt med å bli det.)

Og akkurat denne underforståelsen er det som nå ukrainske politikere har signalisert at de vil bryte.

For å trekke en historisk paralell : Ukrainas politikere sine undersøkelser om medlemskap i NATO og EU er like ukloke som Fidel Castro sin "Selvfølgelig kan dere få plassere taktiske atomraketter på Cuba!"

Endret 5. mars 2015 av Druid

[likestilling]

Nja. Forsvare og forsvare fru Blom

Det er russiske styrker i Ukraina, ikke omvendt.

Putin er ikke bekymret for en invasjon av ukrainere som marsjerer mot Moskva vil jeg tro.

Argumentet med beskytte russere i ukraina? Innenrikspolitiske poeng antagelig, veit ikke om russere ble dårlig behandlet i Ukraina? Bortsett fra at de ønkser en russisk(vennlig) president.

På sikt så kan jo vi også være i "deep shit" med denne logikken. I finmark er 20% er alle giftemål med en russisk partner. Begynner å bli en relativ stor minoritet. Så barnevernet f.eks skal trå varsomt så ikke Putin kommer og skal beskytte russiske barn og etniske russere der også.

Yo, se litt videoer... de eneste som trenger å beskytte seg for øyeblikket er ukrainske sivile, mot ukrainske styrker. Hvis meg gjerne en video av at russiske styrker angriper, det skulle ikke være så vanskelig?

Det er også haugevis av ukrainere som kjemper mot UAF. Ja, de blir støttet av Russland, og noen av dem er helt sikkert russiske statsborgere, men befolkningen i øst støtter ikke den USA/NATO-kuppede regjeringen...

[likestilling]

Å, det er den enkle: Slå opp i Google Maps, Finn Krimhalvøya.

Funnet ? Kjempe. Zoom inn på sørlig del, der er en liten by som heter Sevastopol.

Dette er Russlands desidert viktigste strategiske militære base. Vi kan ha en lang diskusjon om betydningen av landbaserte strategiske militørbaser for ett land som historisk har hatt en ubåtflåte med kapasitet til å dukke opp i hvilken som helst skjærgård ubemerket og bombe landet sønder og sammen; dette er egetnlig ikke virkeligheten lenger, så la oss for enkelhets skyld innse at denne basen fortsatt er viktig.

Studer Krimhalvøya nærmere. Du vil se at den er koblet hardt til Ukraina, men ikke til Russland? Det har konsekvenser. Det er nemlig der sånne ting som vann og strøm kommer inn til Krimhalvøya. Og det er ikke mye poeng med en militærbase man ikke har kontroll over hvor vannet og strømmen kommer fra (Selv om Sevastopol antagelig har atomkraft ressurser til å utstyre hele Krim, pluss delere av øst ukraina med strøm bare fordi båtene ligger ved kai. Men vi har allerede konkludert om at dette er litt mere symbol strategiske enn militært strategisk )

Så hvorfor er dette ett NYTT problem, jeg mener basen har ligget der LENGE.

Vel, det har historie tilbake til splittelsen av Sovjetunionen. I situasjonen der Ukraina plutselig fikk selvstendighet, fant russland en måte å bygge en strategisk binding som bevarte Sevastopol som russisk; de ga Krimhalvøya til Ukraina, og leide tilbake Sevasopol som base. Jeg skrubber din rygg, hvis du skrubber min. Det lå mengder av incentiver i denne avtalen, som billig gass fra russland og lukrative eksportavtaler av mat til russland.

Inni denne lå det en underforståelse av at Ukraina ville forbli nøytral i forhold til Russlands fiendebilde. (Og ja, NATO er fortsatt Russland sin fiende den dag i dag.)

Og akkurat denne underforståelsen er det som nå ukrainske politikere har signalisert at de vil bryte.

Gudbedre, det må jeg si! Det er virkelig få som forstår hva som EGENTLIG foregår her, og at det eneste Russland hittil har gjort er å ta tilbake kontrollen over deres militærbaser som USA/NATO har forsøkt å ta fra dem...

Putin er ingen "good guy", men det er høyst forståelig at han reagerer når USA/NATO tramper inn og "hjelper" Ukraina. USA hadde aldri gitt fra seg viktige militærbaser uten kamp om situasjonen var motsatt...

Og propagandaen vi har sett i vesten har vært helt hinsides...

[likestilling]

For øvrig stemte Ukraina nei til NATO igjen like før kuppet...

Og her kan man se den tidligere støtten:

[Commander]

Yo, se litt videoer... de eneste som trenger å beskytte seg for øyeblikket er ukrainske sivile, mot ukrainske styrker. Hvis meg gjerne en video av at russiske styrker angriper, det skulle ikke være så vanskelig?

Det er også haugevis av ukrainere som kjemper mot UAF. Ja, de blir støttet av Russland, og noen av dem er helt sikkert russiske statsborgere, men befolkningen i øst støtter ikke den USA/NATO-kuppede regjeringen...

Ok, bare for å holde ting litt adskilt.

Ukrainere kjemper mot UAF. Dette er da de som bor i øst, høyst sannsynlig russere som bor i Ukraina og derfor er Ukraina russere (om det heter det.). Og de er imot USA?! kuppet, som for resten av verden så ut som et folkelig opprør på Majdan? plassen mot en korrupt valgfusker. Han var altså en "drittsekk" men han var den russiske befolkningen sin drittsekk.

Så russerene som bor innenfor Ukrainas grenser har gjort opprør mot egen regjering med støtte fra Russland. Jeg kan se motivene, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Og for å koke det ned. Det hersker ingen tvil om hvor grensene går. Det hersker heller ingen tvil om hvilkets land soldater som operere i nabolandet. Og da er det heller ingen tvil om hvem som har gjør noe galt. Uansett hvor mange youtube klipp motpartene poster.

[Druid]

1) Ukraina stemte nei til NATO

2) All gass til Europa er først innom Ukraina, så kontroll der vil kunne gi USA en stor fordel

Det er ikke godt å si, men så langt jeg kan si kan dette fort bli veldig alvorlig...

1. Ukraina har ikke gjordt noen entydig avgjøresle i forhold NATO, det er noe av årsaken til hele suppa.

2. All gass som kommer denne veien er kontrollert av Russland, kontroll over Ukraina gir deg kun kontroll over store tomme rør.

På den andre siden tjener USA enormt på konflikten med Russland, siden EU prioritere å erstatte gass fra Russland med gass fra USA.

Men noen kobling mellom disse blir for illimunati for meg :-)

[Commander]

Men noen kobling mellom disse blir for illimunati for meg :-)

Hehe. Den er det nok noen som tror er grunnen. Men Norge eksporter også mye gass så mulig at vi fyrer oppunder konflikten. Vi får vente på boka til Børge Brende om 25 år??

[likestilling]

Ok, bare for å holde ting litt adskilt.

Ukrainere kjemper mot UAF. Dette er da de som bor i øst, høyst sannsynlig russere som bor i Ukraina og derfor er Ukraina russere (om det heter det.). Og de er imot USA?! kuppet, som for resten av verden så ut som et folkelig opprør på Majdan? plassen mot en korrupt valgfusker. Han var altså en "drittsekk" men han var den russiske befolkningen sin drittsekk.

Så russerene som bor innenfor Ukrainas grenser har gjort opprør mot egen regjering med støtte fra Russland. Jeg kan se motivene, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Og for å koke det ned. Det hersker ingen tvil om hvor grensene går. Det hersker heller ingen tvil om hvilkets land soldater som operere i nabolandet. Og da er det heller ingen tvil om hvem som har gjør noe galt. Uansett hvor mange youtube klipp motpartene poster.

De er ikke russere bare fordi de bor i Ukraina. Her er en av de mest ettersøkte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Tolstykh(Givi)

Den tidligere presidenten var ingen hedersperson, men nynazistene vi støttet i kuppet er jammen ikke bedre. Litt av strategien til USA er å lage "folkelige opprør" og væpne "moderate" opprørere, slik de gjorde i Syria. De fleste vi væpnet der er en del av ISIS nå. Libya er verre enn noen gang, og ISIS-flaggene svaier der og. Hvis vi hadde brydd oss filla om den libyske befolkningen hadde vi selvfølgelig brukt militærmakt nå, når det virkelig trengs.

Selv BBC har gått ut og fortalt sannheten om Maidan nå; at det var "opprørerne" som skjøt de første skuddene og utløste borgerkrigen:

Så kan du jo spørre deg, hvorfor har han reporteren, som hele tiden har visst sannheten, ikke fortalt noe før nå?

Du snakker om "russere som bor innenfor Ukrainas grenser". Hva gjør dem til "Russere"? De er født og oppvokst i det som nå er Ukraina, i området hvor familiene deres har holdt til i generasjoner...

Og jo; om du hadde lest innlegget til Druid så hadde du kanskje forstått litt av problemet her. USA/NATO har i praksis forsøkt å "demokratisk" ta over en av Russlands viktigste militærbaser...

[Druid]

Hehe. Den er det nok noen som tror er grunnen. Men Norge eksporter også mye gass så mulig at vi fyrer oppunder konflikten. Vi får vente på boka til Børge Brende om 25 år??

Jeg tror vi skal heller konsentrere oss om HVORFOR EU prioriterer å få shippet inn gass via tank fra USA enn å øke importen via pipelinene vi har etablert. Men det kan være skadelig for selvfølelsen vår.

Jeg er ikke egentlig så interesert i Ukraina-delen av konflikten; den delen er relativt forståelig; man har ett øst-ukraina som tjener mest på å ha ett godt forhold til Russland og ett vest-ukraina som har mere å tjene på å knytte seg mot EU; Vest er industralisert , Øst er jordbruk; ingen overaskelse om hvem som får mest gjennomslag i politikken. Gitt den innenrikse politiske historien er det heller ingen overaskelse at det endte opp med denne typen uroligheter og Russland sin innblanding.

Det er den Geopolitiske som skremmer meg, med NATO og EU som sitter å egger på, uten noen som helst historisk forståelse. Man skulle tro at det ikke var en eneste sikkerhetspolitiker over 25 år i noen av disse organene. Den forrige generalsekretæren i NATO vokste opp i samme verden som meg; han må ha levd i en boble helt til han ble 30 og aldri lest en historisk bok for å komme til at hans handlingsmønster var en fornuftig respons på situasjonen.

[likestilling]

1. Ukraina har ikke gjordt noen entydig avgjøresle i forhold NATO, det er noe av årsaken til hele suppa.

2. All gass som kommer denne veien er kontrollert av Russland, kontroll over Ukraina gir deg kun kontroll over store tomme rør.

På den andre siden tjener USA enormt på konflikten med Russland, siden EU prioritere å erstatte gass fra Russland med gass fra USA.

Men noen kobling mellom disse blir for illimunati for meg :-)

1) http://www.bbc.com/news/10229626

Og som du ser av undersøkelsen jeg postet over, var det lite trolig at det skulle bli noen demokratisk innmeldelse i NATO, selv om ting forandrer seg fort når man havner i krig med Russland (det skjønner selv USA/NATO)

2) Angående gass; transport fra USA krever dyr infrastruktur som vil ta tid å bygge, og i tillegg er prisen langt høyere i de områdene som USA allerede leverer til. At Qatar ville bygge rør gjennom Syria (som de ikke fikk lov til) er en annen sak. Når ble det bestemt at USA skal levere gass i fremtiden?

http://www.technologyreview.com/news/525601/the-us-cant-really-undermine-russia-by-exporting-gas/

Jeg vet ikke hvor viktig det er, men grunnen til at Syria sa nei var for at de ikke ville ødelegge økonomisk for Russland, det vil derimot USA...

Like etter at de hadde sagt nei ble det opprør der og USA ville hjelpe dem med å få "demokrati"