Dette med kj-lyden

[NumberSix]

Du er frekk og sier du ikke vil handle med folk som ikke snakker "riktig". Du slenger drit til folk om noe de ikke kan noe for.

Om du har rett til å snakke drit til oss som snakker "feil", så må jo vi ha rett til å si at vi ikke vil handle hos sånne type mennesker med den holdinga som du har.

Du må takle å høre det om du syns det er greit å være frekk mot andre.

Jeg prøver å få deg til å tenke. Nå veit du hvor irriterende det er å bli slengt dritt om, nå som det er blitt slengt dritt til deg. Tenk litt over hva slags holdninger du har. Du har absolutt ikke kun sagt din mening. Du har vært frekk og trangsynt.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

Jeg har ikke slengt dritt eller vært frekk mot noen. Det er jo du som går til angrep her. Jeg har bare påpekt at talefeil faktisk kan justeres i mange tilfeller, og at sj-lyden gjerne kan være en trend, ikke bare en genuin talefeil. Beklager at du tar deg nær av det, men du trenger ikke hisse deg sånn opp. Jeg har ikke sagt noe stygt om noen, og du trenger ikke tillegge meg meninger jeg ikke har.

[AnonymBruker]

Ja, da hører du til dem som faktisk har en genuin talefeil, og som ikke sier sj- bare fordi det er en trend.

Jeg har da ikke sagt noe om at utlendinger med gebrokken norsk ikke kan jobbe med telefonsalg, jeg sier bare at da må de kanskje trene litt ekstra på uttale for å bli forstått. Jeg trakk fram eksempelet med telefonselgeren og moren min som et eksempel på at talefeil kan feiloppfattes, og at det er viktig å snakke tydelig når man skal informere, eller selge noe, over telefon. Hvorvidt hun hadde tenkt over andre talefeil, det vet jeg ikke, men du trenger ikke prøve å få moren min til å fremstå som dum, for det er hun aldeles ikke. Det handlet om en misforståelse på bakgrunn av en bestemt talefeil, og det var et eksempel på at det kan være utfordringer knyttet til dette. Å dra inn andre talefeil blir utenfor diskusjonen.

Så misforståelser skjer kun ved den kj-lyden?

Og hvis det er OK å ha talefeilen, men teit om man bare er påvirket, hvordan skal du vite om det er en talefeil eller ikke?

Poenget mitt er vel egentlig om folk anser kj-talefeilen som verre enn alle andre talefeil og feilluttallelser??

Når det faktisk er ekstremt vanskelig for oss å endre på det.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

[AnonymBruker]

Jeg har ikke slengt dritt eller vært frekk mot noen. Det er jo du som går til angrep her. Jeg har bare påpekt at talefeil faktisk kan justeres i mange tilfeller, og at sj-lyden gjerne kan være en trend, ikke bare en genuin talefeil. Beklager at du tar deg nær av det, men du trenger ikke hisse deg sånn opp. Jeg har ikke sagt noe stygt om noen, og du trenger ikke tillegge meg meninger jeg ikke har.

Ehm jo. Les det innlegget ditt der du forteller om telefonsamtalen. Der har du skrevet at du ikke vil handle hos noen som uttaler kj feil. Det er utrolig frekt å si noe sånt.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

[Gjest Rossin]

Ja, da hører du til dem som faktisk har en genuin talefeil, og som ikke sier sj- bare fordi det er en trend.

Jeg har da ikke sagt noe om at utlendinger med gebrokken norsk ikke kan jobbe med telefonsalg, jeg sier bare at da må de kanskje trene litt ekstra på uttale for å bli forstått. Jeg trakk fram eksempelet med telefonselgeren og moren min som et eksempel på at talefeil kan feiloppfattes, og at det er viktig å snakke tydelig når man skal informere, eller selge noe, over telefon. Hvorvidt hun hadde tenkt over andre talefeil, det vet jeg ikke, men du trenger ikke prøve å få moren min til å fremstå som dum, for det er hun aldeles ikke. Det handlet om en misforståelse på bakgrunn av en bestemt talefeil, og det var et eksempel på at det kan være utfordringer knyttet til dette. Å dra inn andre talefeil blir utenfor diskusjonen.

Den eneste forskjellen på de du omtaler som "de med talefeil" og de andre, er at noen klarer å lære seg lyden; andre ikke. Utgangspunktet er det samme. Noen kan lære seg denne lyden med trening, mens andre (ganske mange) ikke vil få det til - da gjerne fordi så mange rundt dem heller ikke skiller mellom sj- og kj. Det er ikke nødvendigvis latskap.

Og det at det skaper misforståelser er i grunn ikke et problem - norsk språk har hatt slike endringer i alle tider. Jeg pleier å nevne at på nordnorsk sier man "ræv" til rev. Kan det by på misforståelser? Teknisk sett ja, men det er ikke et reellt problem. Jeg tror dette i aller størst grad handler om at mange synes det er stygt å høre "skjøtt", og at de prøver å motkjempe det med faglige påstander - noe de i følge fagkretsen ikke har belegg for.

Endret 2. februar 2015 av Rossin

[AnonymBruker]

Og det er faktisk ingen s i ordet skjede heller.

Eh jo, du skriver det jo nettopp. Jeg snakker om det skrevne ordet skjede, hvis du ser den fremste bokstaven så er det en s.

Anonymous poster hash: e4152...b06

[NumberSix]

Så misforståelser skjer kun ved den kj-lyden?

Og hvis det er OK å ha talefeilen, men teit om man bare er påvirket, hvordan skal du vite om det er en talefeil eller ikke?

Poenget mitt er vel egentlig om folk anser kj-talefeilen som verre enn alle andre talefeil og feilluttallelser??

Når det faktisk er ekstremt vanskelig for oss å endre på det.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

Nei, misforståelser skjer ikke kun ved kj-lyden, men det er den som diskuteres her. Du kan jo opprette en egen tråd om andre talefeil hvis du vil.

Det er jo det som er vanskelig nå som det er en trend, du vet ikke hvem som har en genuin talefeil, og de som faktisk bare slurver når de prater. Såvidt jeg vet er det bare kj-lyden som det har blitt en trend å uttale feil, derfor er det nærliggende å tro at folk med andre talefeil faktisk har en genuin talefeil.

Og for å svare på det andre du skriver: ja, jeg sa at "jeg nok ikke kommer til å handle." Når det er sagt, kanskje jeg gjør det likevel hvis selgeren er flink? Det vet du ikke. Poenget er som sagt at hvis man kan lære seg å uttale ting korrekt så bør man gjøre det, og da blir det mye lettere å skille mellom folk som sliter, og de som ikke gjør det. En viktig forskjell der altså.

Men nå er jeg ferdig med denne diskusjonen, du kan kverulere i evighet og synes jeg er teit og dum, men jeg har ikke rakket ned på noen som har genuine talefeil, og kommer aldri til å gjøre det heller.

[AnonymBruker]

Jeg ser for meg en selger: "ja vi har ett fint sjøkken her du kan sjøpe."

Svar fra kunde: "jeg vil ikke ha noe sjøkken. Jeg vil ha et kjøkken, og ikke sjøper jeg heller. Jeg ønsker å kjøpe. La meg snakke med noen som kan selge meg et kjøkken!"

Da er man utrolig frekk.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

[NumberSix]

Jeg ser for meg en selger: "ja vi har ett fint sjøkken her du kan sjøpe."

Svar fra kunde: "jeg vil ikke ha noe sjøkken. Jeg vil ha et kjøkken, og ikke sjøper jeg heller. Jeg ønsker å kjøpe. La meg snakke med noen som kan selge meg et kjøkken!"

Da er man utrolig frekk.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

Ja, hvis kunden svarer noe sånt er vedkommende utrolig frekk og bør henges ut i tråden om "Dumme ting kunder sier" her inne.

[AnonymBruker]

Jeg ser for meg en selger: "ja vi har ett fint sjøkken her du kan sjøpe."

Svar fra kunde: "jeg vil ikke ha noe sjøkken. Jeg vil ha et kjøkken, og ikke sjøper jeg heller. Jeg ønsker å kjøpe. La meg snakke med noen som kan selge meg et kjøkken!"

Da er man utrolig frekk.

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

Hvis noen hadde ringt meg og tilbydt med det hadde jeg sagt nei takk, lagt på og trodd det var tulleringing.

Anonymous poster hash: e4152...b06

[AnonymBruker]

Dere to snakker forbi hverandre.

Du, AB øverst, har nok en dialekt der kj-lyden uttales som i "challenge" på engelsk. Hvis du f.eks. er fra sunnmøre eller finnmark så har mange dialekter der en slik kj-lyd. Hvis du nå går på youtube og finner en video med noen som snakker østnorsk så vil du høre at de uttaler kj-lyden på en annen måte enn deg.

Ingen av delene er galt, men for deg som har en dialekt med et tydeligere skille mellom sj- og kj- så er det enklere å holde på det skillet. Det er mye mindre forskjell mellom sj-lyd og østnorsk kj-lyd.

Anonymous poster hash: cd71b...400

Det stemmer nok! Takk for at du oppklarte det

Anonymous poster hash: dc84a...410

[AnonymBruker]

Nei, misforståelser skjer ikke kun ved kj-lyden, men det er den som diskuteres her. Du kan jo opprette en egen tråd om andre talefeil hvis du vil.

Det er jo det som er vanskelig nå som det er en trend, du vet ikke hvem som har en genuin talefeil, og de som faktisk bare slurver når de prater. Såvidt jeg vet er det bare kj-lyden som det har blitt en trend å uttale feil, derfor er det nærliggende å tro at folk med andre talefeil faktisk har en genuin talefeil.

Og for å svare på det andre du skriver: ja, jeg sa at "jeg nok ikke kommer til å handle." Når det er sagt, kanskje jeg gjør det likevel hvis selgeren er flink? Det vet du ikke. Poenget er som sagt at hvis man kan lære seg å uttale ting korrekt så bør man gjøre det, og da blir det mye lettere å skille mellom folk som sliter, og de som ikke gjør det. En viktig forskjell der altså.

Men nå er jeg ferdig med denne diskusjonen, du kan kverulere i evighet og synes jeg er teit og dum, men jeg har ikke rakket ned på noen som har genuine talefeil, og kommer aldri til å gjøre det heller.

Vi snakker mye "feil". Hadde du reist tilbake 200 år i tid hadde nok folk blitt sjokkert over hvordan du snakket og ment at mye av det var feil.

Om 60 år kanskje? Så vil flere og flere si sjøkken , og om kanskje 150 år er det feil å si kjøkken, men riktig å si sjøkken. Språk utvikler seg sånn.

Se fks på språket engelsk der folk sier f istedet for th.. Det er spådd at th-lyden vil være utdødd om noen generasjoner.

Og det er det eneste riktige svaret man kan få. Språk utvikler seg, og vi er midt inn i utviklingen med kj-lyden. Det kan vi se/høre tydelig siden så mange uten talefeilen faktisk snakker sånn.

Skarre R var også tydeligvis ikke noe "norsk", det er ikke tilfeldig at det kun er folk som bor ved kysten som skarrer. Men nå regner vi skarre R som en del av det norske språk, det gjorde de nok ikke for mange 100 år siden. Er skarre R galt? Eller er det bare ok fordi den påvirket språket for mange år siden og vi dermed ikke opplever utviklingen?

Er kj-endringen galt bare fordi vi er midt i utviklingen?

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

[Gjest brusmaskin]

Eh jo, du skriver det jo nettopp. Jeg snakker om det skrevne ordet skjede, hvis du ser den fremste bokstaven så er det en s. Anonymous poster hash: e4152...b06

Ja, men det var altså lyden vi snakket om, ikke skrivemåten. Det er ingen s-lyd i skjede.

[NumberSix]

Helt greit at språk er i endring - hele tiden - det er jeg klar over, men det er likevel lov å være språklig konservativ og synes at enkelte endringer ikke er så pene, eller passende. Og ja, klart vi vil være mer kritiske til endringer som foregår i vår egen tid, og som vi opplever selv, det er jo ganske naturlig.

[AnonymBruker]

Helt greit at språk er i endring - hele tiden - det er jeg klar over, men det er likevel lov å være språklig konservativ og synes at enkelte endringer ikke er så pene, eller passende. Og ja, klart vi vil være mer kritiske til endringer som foregår i vår egen tid, og som vi opplever selv, det er jo ganske naturlig.

Det er helt ok å ha en mening, men i noen situasjoner er de best å holde for seg selv;)

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

[AnonymBruker]

Jeg uttaler kjøtt med kj-lyd. Nå er ikke mitt problem å høre forskjell på kj og skj......... jeg har jo laget tråden. Men jeg kan innrømme at jeg da sliter med å høre forskjell på tch og kj, men det er dog to lyder som er mye vanskeligere å skille. Anonymous poster hash: dc84a...410

Det er ikke noe rart at du synes det er vanskelig å høre forskjellen i engelsk. Det er alltid vanskeligere å høre forskjell på språklyder på et fremmedspråk enn på sitt morsmål. I tillegg står lyden i en fremmed kontekst, med en t foran.

Men det kan jo være, som noen påpeker, at du ikke uttaler kj på "standardmåten" - det som i lydskrift er /ç/ - men at du heller heller sier /tʃ/. I så fall er det samme uttale som i engelsk church o.l. Men diskusjonen her dreier seg om skillet mellom ʃ og ç. ç = kjøttlyd, ç = skjede-lyden:-)

Anonymous poster hash: 3a232...258

[NumberSix]

Det er helt ok å ha en mening, men i noen situasjoner er de best å holde for seg selv;)

Anonymous poster hash: ebeeb...8c3

Det har du helt rett i, og de fleste klarer å avpasse meningsytringene sine etter situasjonen (IRL). Internettforum er derimot et sted du kan ytre meningene dine og diskutere uansett meninger og situasjon;)

[AnonymBruker]

Objektivt sett nei. Det ene er en t-lyd, den andre en k-lyd, så de ligger lengre unna hverandre rent fonetisk. For deg, subjektivt sett, er de tydeligvis vanskeligere å skille, men du bør innse at dette ikke gjelder flertallet. Anonymous poster hash: 7e309...b18

Jo, objektivt sett er det vanskelig å skille disse lydene og objektivt sett ER /ç/ (kj-lyden) vanskeligere å uttale enn /ʃ/ (skj-lyden).

Det er en sjelden lyd i verdens språk nettopp fordi den er vanskeligere enn mange andre lyder. Det er også grunnen til at den har forsvunnet fra språk som dansk og engelsk, og kanskje også fra norsk på sikt.

Anonymous poster hash: 3a232...258

[AnonymBruker]

Objektivt sett nei. Det ene er en t-lyd, den andre en k-lyd, så de ligger lengre unna hverandre rent fonetisk. For deg, subjektivt sett, er de tydeligvis vanskeligere å skille, men du bør innse at dette ikke gjelder flertallet. Anonymous poster hash: 7e309...b18

Når det gjelder dette med t og k, så stemmer det ikke helt.

Både kj og skj er ustemte friksjonslyder, og de uttales begge langt framme i munnen - men det er en ørliten forskjell i hvor de uttales, den ene litt lengre fram enn den andre - mye mindre forskjell enn forskjellen mellom t og k, hvor t uttales framme bak tennene, mens k uttales helt bakerst i ganen.

Anonymous poster hash: 3a232...258

[AnonymBruker]

Ja, da hører du til dem som faktisk har en genuin talefeil, og som ikke sier sj- bare fordi det er en trend.

Jeg har da ikke sagt noe om at utlendinger med gebrokken norsk ikke kan jobbe med telefonsalg, jeg sier bare at da må de kanskje trene litt ekstra på uttale for å bli forstått. Jeg trakk fram eksempelet med telefonselgeren og moren min som et eksempel på at talefeil kan feiloppfattes, og at det er viktig å snakke tydelig når man skal informere, eller selge noe, over telefon. Hvorvidt hun hadde tenkt over andre talefeil, det vet jeg ikke, men du trenger ikke prøve å få moren min til å fremstå som dum, for det er hun aldeles ikke. Det handlet om en misforståelse på bakgrunn av en bestemt talefeil, og det var et eksempel på at det kan være utfordringer knyttet til dette. Å dra inn andre talefeil blir utenfor diskusjonen.

Og hva baserer du deg på når du hevder at der "bare er en trend"?

Det er forøvrig slik at bruk av sj-lyd, der det tidligere var kj, IKKE forutsetter at man ikke kan uttale kj-lyden. Dette er en del av språkutviklingen. Det begynner med en ny uttale hos enkelte individer, som skyldes at lyden læres senere/ikke mestres. Så sprer dette seg og til slutt er det så vanlig at barna begynner å oppfatte dette som den rette uttalen av ordene- til tross for at de lett mestrer kj-lyden.

Det er det som ligger i språkendringen som skjer - ordene uttales ikke lenger med kj. På sikt handler det ikke om feiluttale i det hele tatt, bare en oppfatning av hvordan ord uttales, basert på omgivelsene.

Anonymous poster hash: 3a232...258

[AnonymBruker]

Jeg vil gjerne ha en link til et lydklipp eller en video der kj-lyden blir uttalt riktig uten at setningen stopper helt opp for personen må lade opp og sørge for å få uttalen riktig.
Tok en kjapp tur på youtube og i videoene jeg så ble kj-lyden uttalt som om person virkelig måtte fokusere for å få uttalen riktig. Det hele hørtes skikkelig unaturlig ut.

Anonymous poster hash: ac473...0c8