De som klarer å tro på "åndenes makt" eller andre....

[AnonymBruker]

Slutt å legg ordene i munnen på meg, det tingene du hevder om meg har jeg verken skrevet eller kommet med selv. Jeg vet hva jeg har opplevd, trenger ingen fremmede for å fortelle meg det. Hovedgrunnen min for å ønske å holde ting for meg selv, er rett og slett på grunn av slike innlegg som det her. Jeg forventer ikke at noen skal tro meg på det jeg sier, derfor ønsker jeg ikke å dele alt mulig. Dessuten så har noen av opplevelsene svært personlig grad, hvilket jeg i hvertfall ikke ønsker å dele via nettet med fremmede mennesker. Jeg har ikke et behov for at andre skal verifisere mine opplevelser, ei heller har jeg et behov for å skulle forklare hva det er jeg har opplevd eller ikke opplevd.

Hva forskning angår, så har ikke hele hjernen blitt kartlagt. Nylig forskning viser også til at hvordan hjernen kvitter seg med avfallsstoffer kan være et viktig funn for videre forskning. Med andre ord, vi har fortsatt en lang vei å gå når det kommer til å vite alt.

• Kan uoppdagede aspekter av hjernen ha en innvirkning på hvordan vi opplever ting, er hvordan vi tror vi opplever ting? Selvsagt.
• Kan ulik stimuli av kropp eller hjerne ha en innvirkning på ting vi opplever eller ting vi tror vi opplever? Selvsagt.
• Kan narkotiske stoffer, alkohol og lignende ha en innvirkning på ting vi opplever eller ting vi tror vi opplever? Selvsagt.
• Kan mange underlige hendelser forklares via forskning eller annet? Selvsagt.
• Kan det i fremtiden komme flere svar på underlige opplevelser? Selvsagt.
• Kan en rekke hendelser for har opplevd (eller tror har opplevd) årsaksforklares? Selvsagt.
• Kan psykisk sykdom ha en innvirkning på hvordan vi opplever ting, er hvordan vi tror vi opplever ting? Selvsagt.

Hva tilsier dette? At en rekke hendelser både kan forklares og avfeies. Derimot er det ikke alle opplevelser som kan forklares per nå.

Denne diskusjonen minner meg om et forsøk gjort av Asch i 1952. I all hovedsak skulle en gruppe mennesker (7-9 stykker) avgjøre hvilken av de 3 linjene presentert for dem, som var lengst. Personene satt rundt et rundt bord og måtte si svaret sitt høyt. I virkeligheten var det kun 1 person som ikke var en del av eksperimentet, men kun en deltager. En etter en avga de et svar, som selvsagt ikke var riktig. Dette ble gjort 18 ganger tilsammen. Rundt 25% avga et selvstendig og korrekt svar, 50% konformiterte ved 6 eller flere tilfeller og 5% konformiterte ved 12 eller flere tilfeller (Hogg & Vaughan, 2008, s.247). Dette indikerer blant annet hvordan vi opptrer i grupper.

Hva har dette med diskusjonen å gjøre? Når vi er en del av en gruppe, ønsker vi å opptre i samsvar med gruppens kodeks, slik siteringen over viser. Jeg ønsker derimot ikke å bare avfeie egne opplevelser, så jeg holder fast med mitt svar. Hvorfor en slik hersketeknikk slik fremvist over er en god skikk i en debatt, får meg til å undre. Ikke er det presentert kilder på det som blir hevdet i siteringen over heller.

Jeg legger ikke ord i munnen på deg. Jeg bare sier ting som de er og nettopp det.

At du ikke liker det jeg sier fordi du vet at det er sant, får du stå for selv.

Det kan godt være det finnes noe "overnarturlig". Men da må det komme noen med bevis på nettopp dette. Ikke bare si at "det er mye som ikke kan forklares" For det vil før eller senere BLI forklart av noen.

Jeg mener: Riktige bevis på at det virkelig finnes noe som er overnaturlig. Så langt opp gjennom historien, når vi nå skriver 2015, er det ikke kommet et fnugg av bevis på dette noensinne, noe sted på jorden ennå...

NOE budre vi vel hatt, om vi skal fortsette å håpe på at dette virkelig skal være sant, vel...? Et liiiite halmstrå?

Men nei, Ikke det spor av noe bevis. Bare synsing hittil.

Anonymous poster hash: da30c...b71

[Jolene]

Jeg legger ikke ord i munnen på deg. Jeg bare sier ting som de er og nettopp det.

At du ikke liker det jeg sier fordi du vet at det er sant, får du stå for selv.

Det kan godt være det finnes noe "overnarturlig". Men da må det komme noen med bevis på nettopp dette. Ikke bare si at "det er mye som ikke kan forklares" For det vil før eller senere BLI forklart av noen.

Jeg mener: Riktige bevis på at det virkelig finnes noe som er overnaturlig. Så langt opp gjennom historien, når vi nå skriver 2015, er det ikke kommet et fnugg av bevis på dette noensinne, noe sted på jorden ennå...

NOE budre vi vel hatt, om vi skal fortsette å håpe på at dette virkelig skal være sant, vel...? Et liiiite halmstrå?

Men nei, Ikke det spor av noe bevis. Bare synsing hittil.

Anonymous poster hash: da30c...b71

Så lenge det ikke finnes beviser som forklarer det jeg har opplevd, forholder jeg meg til at det ikke kan forklares. Så enkelt er det faktisk.

Du har forøvrig fortsatt ikke kommet med de kildene du har for de påstandene du fremmer. Sånn siden du er så på det med forskning mener jeg, burde det da ikke være enkelt å komme med?

Dette er å legge ord i munnen på meg. Ord jeg ikke har skrevet. Det er dårlig debattskikk.

I tillegg kommer Jolenes lyst til at det hun har "opplevd" så gjerne skal være sant. Det gjør følelsen av å være spesiell litt sterkere. Da er det desto lettere å tro på at noe man har "opplevd" MÅ være sant.

I tillegg har man som regel alltid faktoren at når noe sånt inntreffer, så skal ikke personen dele det med noen. Men derimot holde det for seg selv. Dette er igjen med på å skape mystikk rundt personen, og følelsen av å være spesiell blir desto sterkere. "Jeg har opplevd noe, men vil ikke si det" Hvorfor ikke, liksom? Jo, da ville jo interessen og mystikken forsvinne og følelsen av å være spesiell blekner.

Her trekker du frem ting om meg som ikke stemmer med virkeligheten. Jeg tror på ingen måte at jeg er noe spesiell, eller har noen grunn til å skjule noe. En bevisst handling for egen del er å ikke skrive mine opplevelser, nettopp pga slike holdninger. En saklig debatt? Ja, men da blir også saken en annen. Jeg ER åpen for forklaringer på slike ting, fordi jeg er opptatt av det selv. Når debatten blir til at det er om å gjøre å komme med en konformitet av meninger, er inneholder ikke debatten et klima hvor man ønsker å dele ting.

[AnonymBruker]

Så lenge det ikke finnes beviser som forklarer det jeg har opplevd, forholder jeg meg til at det ikke kan forklares. Så enkelt er det faktisk.

Det fins gode teorier som forklarer hvorfor du opplevde det du opplevde, se tidligere i tråden. Men du ser helt bort ifra dem, fordi du er så overbevist om at du har rett. Likevel sier du at du er "åpen for forklaringer". Det ser bare ut til at du er "åpen for forklaringer" når de stemmer med det du allerede tror på? Anonymous poster hash: 086f2...ea1

[Jolene]

Det fins gode teorier som forklarer hvorfor du opplevde det du opplevde, se tidligere i tråden. Men du ser helt bort ifra dem, fordi du er så overbevist om at du har rett. Likevel sier du at du er "åpen for forklaringer". Det ser bare ut til at du er "åpen for forklaringer" når de stemmer med det du allerede tror på? Anonymous poster hash: 086f2...ea1

Nei. Dessuten har jeg ikke skrevet noe om mine opplevelser

[AnonymBruker]

Nei. Dessuten har jeg ikke skrevet noe om mine opplevelser

Nettopp. Det passer du på å nevne stadig vekk. Derfor beholder man spenningen og mystikken i debatten, og du oppnår akkurat det du er ute etter, nemlig oppmerksomhet og følelsen av å være spesiell.

Hadde du sagt hva du har "opplevd" ville katten ha vært ute av sekken og du ville blitt latterliggjort.

Easy as that.

Anonymous poster hash: da30c...b71

[Okapi]

Så lenge det ikke finnes beviser som forklarer det jeg har opplevd, forholder jeg meg til at det ikke kan forklares. Så enkelt er det faktisk.

Rett på meg om jeg misforstår her, men sier du at du har opplevd noe som ikke kan forklares, men du vet hva det er?

[Jolene]

Nettopp. Det passer du på å nevne stadig vekk. Derfor beholder man spenningen og mystikken i debatten, og du oppnår akkurat det du er ute etter, nemlig oppmerksomhet og følelsen av å være spesiell.

Hadde du sagt hva du har "opplevd" ville katten ha vært ute av sekken og du ville blitt latterliggjort.

Easy as that.

Anonymous poster hash: da30c...b71

Haha, ok. I det minste går jeg ikke inn for å ha en dårlig debatskikk, slik du fremviser her

Rett på meg om jeg misforstår her, men sier du at du har opplevd noe som ikke kan forklares, men du vet hva det er?

Den skjønte jeg ikke helt. Jeg har opplevd ting som jeg ikke har funnet en forklaring på (enda). Inntil jeg finner det, forholder jeg meg til at jeg ikke har en forklaring. Enkelt og greit.

[Okapi]

Den skjønte jeg ikke helt. Jeg har opplevd ting som jeg ikke har funnet en forklaring på (enda). Inntil jeg finner det, forholder jeg meg til at jeg ikke har en forklaring. Enkelt og greit.

Det er jo et helt rimelig standpunkt. Grunnen til at jeg spør er at du gjentatte ganger tidligere har sagt "jeg vet hva jeg har opplevd." Nå sier du at du ikke vet likevel. Blir litt forvirra.

[Jolene]

Det er jo et helt rimelig standpunkt. Grunnen til at jeg spør er at du gjentatte ganger tidligere har sagt "jeg vet hva jeg har opplevd." Nå sier du at du ikke vet likevel. Blir litt forvirra.

Fordi jeg vet jo hva jeg faktisk har opplevd. Har derimot aldri skrevet at jeg vet med sikkerhet at det jeg har opplevd ikke har en forklaring. Er en viss forskjell

[AnonymBruker]

Denne diskusjonen minner meg om et forsøk gjort av Asch i 1952. I all hovedsak skulle en gruppe mennesker (7-9 stykker) avgjøre hvilken av de 3 linjene presentert for dem, som var lengst. Personene satt rundt et rundt bord og måtte si svaret sitt høyt. I virkeligheten var det kun 1 person som ikke var en del av eksperimentet, men kun en deltager. En etter en avga de et svar, som selvsagt ikke var riktig. Dette ble gjort 18 ganger tilsammen. Rundt 25% avga et selvstendig og korrekt svar, 50% konformiterte ved 6 eller flere tilfeller og 5% konformiterte ved 12 eller flere tilfeller (Hogg & Vaughan, 2008, s.247). Dette indikerer blant annet hvordan vi opptrer i grupper.

Hva har dette med diskusjonen å gjøre? Når vi er en del av en gruppe, ønsker vi å opptre i samsvar med gruppens kodeks, slik siteringen over viser. Jeg ønsker derimot ikke å bare avfeie egne opplevelser, så jeg holder fast med mitt svar. Hvorfor en slik hersketeknikk slik fremvist over er en god skikk i en debatt, får meg til å undre. Ikke er det presentert kilder på det som blir hevdet i siteringen over heller.

Bortsett fra at i denne situasjonen er det bare en strek. Du insisterer på at du vet akkurat hvor lang den er, mens resten av oss mener man må bruke målbånd for å kunne vite det.

Anonymous poster hash: eb4a7...cfe

[Okapi]

Fordi jeg vet jo hva jeg faktisk har opplevd. Har derimot aldri skrevet at jeg vet med sikkerhet at det jeg har opplevd ikke har en forklaring. Er en viss forskjell

Det hadde nok hjulpet om du faktisk fortalte hva du hadde opplevd. Det er mulig vi snakker forbi hverandre angående "hva" i "hva du har opplevd". Siden tråden handler åndenes makt er det for meg naturlig at dette inneholder en forklaringsmodell. For å ta et eksempel fra programmet:

På en bensinstasjon i Froland opplevde de ansatte at en hylle ramlet ned uten at noen rørte den. En påstand som dette hadde jeg ikke hatt noe problem med i det hele tatt. Problemet oppstår når de sier "vi opplevde at et spøkelse veltet en hylle". Her presenterer de ikke bare opplevelsen, men også forklaringen, og den kjøper jeg rett og slett ikke.

Jeg holder forøvrig fast på at du ikke vet hva du har opplevd. Du er ikke noe supermenneske med sanser og hjerne hinsides alle andre. Men, hvis du mener at dine opplevelser (som du VET du har hatt) er av typen "jeg opplevde å fryse litt" og "jeg opplevde å tenke på en venn som er død", vil jeg langt på vei tro deg. Dersom du derimot sier "jeg opplevde at et spøkelse passerte gjennom meg" og "jeg opplevde å kommunisere med en venn som er død", inkluderer du forklaringsmodellen, og DA har vi et problem.

[Jolene]

Bortsett fra at i denne situasjonen er det bare en strek. Du insisterer på at du vet akkurat hvor lang den er, mens resten av oss mener man må bruke målbånd for å kunne vite det.

Anonymous poster hash: eb4a7...cfe

Bortsett fra at eksemplet passer inn i denne diskusjonen og jeg hadde svart på spørsmålet om hvem av de 3 strekene som jeg hadde ment var lengst. Jeg tar ikke noe for en sannhet basert på meninger på internett, eller slike som deg

*SNIP*

:fnise: For å si det på denne måten (siden en del er av personlig art så kommer jeg ikke til å presentere dem), så er de eksemplene du presenterte ikke i nærheten. Jeg er enig med deg angående "Jeg følte et spøkelse", der er jeg med. For egen del er det derfor jeg kaller det uforklarlig for meg. Altså at jeg ikke vet, uten at jeg kaller det noe det ikke er. Derimot tror jeg det er mer mellom himmel og jord enn det vi har en forklaring på.

[AnonymBruker]

Bortsett fra at eksemplet passer inn i denne diskusjonen og jeg hadde svart på spørsmålet om hvem av de 3 strekene som jeg hadde ment var lengst. Jeg tar ikke noe for en sannhet basert på meninger på internett, eller slike som deg

:fnise: For å si det på denne måten (siden en del er av personlig art så kommer jeg ikke til å presentere dem), så er de eksemplene du presenterte ikke i nærheten. Jeg er enig med deg angående "Jeg følte et spøkelse", der er jeg med. For egen del er det derfor jeg kaller det uforklarlig for meg. Altså at jeg ikke vet, uten at jeg kaller det noe det ikke er. Derimot tror jeg det er mer mellom himmel og jord enn det vi har en forklaring på.

Det er mye mellom himmel og jord vi ENNÅ ikke vet. At det vi ikke vet ennå, skal være relatert til noe som har med ånder og spøkelser å gjøre finnes, som sagt tidligere, det ennå i historien ikke fnugg av noe som ligner på noe som helst slags bevis hittil.

Er det ikke da litt mer logisk å tenke at det svaret man da muligens en gang vil få, vil det være en naturlig forklaring på? Eller regner du med at du vil bli det første mennesket i verdenshistorien som klarer å bevise at det finnes noe "annet" der ut? Som bryter med alt vi kjenner av naturlover og fysiske lover?

Jeg personlig tviler sterkt på det.

Anonymous poster hash: da30c...b71

[Okapi]

:fnise: For å si det på denne måten (siden en del er av personlig art så kommer jeg ikke til å presentere dem), så er de eksemplene du presenterte ikke i nærheten. Jeg er enig med deg angående "Jeg følte et spøkelse", der er jeg med. For egen del er det derfor jeg kaller det uforklarlig for meg. Altså at jeg ikke vet, uten at jeg kaller det noe det ikke er. Derimot tror jeg det er mer mellom himmel og jord enn det vi har en forklaring på.

Da skjønner jeg ikke helt hva du gjør i denne tråden. Du nekter å si hva det er du egentlig snakker om, og blir vekselvis sur og fnisete hver gang noen prøver å komme til bunns i det. Du sier du legger ballen død, og så kommer du med ørten innlegg til. Du sier du vet hva du opplever, og så sier du at det ikke kan forklares, og nå kommer du altså med tidenes woo-floskel. Takk og farvel.

[Gjest Vind]

Jeg tror det finnes noe mer, men hva det er, er jeg ikke helt sikker på.

[Jolene]

Det er mye mellom himmel og jord vi ENNÅ ikke vet. At det vi ikke vet ennå, skal være relatert til noe som har med ånder og spøkelser å gjøre finnes, som sagt tidligere, det ennå i historien ikke fnugg av noe som ligner på noe som helst slags bevis hittil.

Er det ikke da litt mer logisk å tenke at det svaret man da muligens en gang vil få, vil det være en naturlig forklaring på? Eller regner du med at du vil bli det første mennesket i verdenshistorien som klarer å bevise at det finnes noe "annet" der ut? Som bryter med alt vi kjenner av naturlover og fysiske lover?

Jeg personlig tviler sterkt på det.

Anonymous poster hash: da30c...b71

Jeg har ikke skrevet at vi vet alt, det er mye uoppdaget.

Da skjønner jeg ikke helt hva du gjør i denne tråden. Du nekter å si hva det er du egentlig snakker om, og blir vekselvis sur og fnisete hver gang noen prøver å komme til bunns i det. Du sier du legger ballen død, og så kommer du med ørten innlegg til. Du sier du vet hva du opplever, og så sier du at det ikke kan forklares, og nå kommer du altså med tidenes woo-floskel. Takk og farvel.

Du, skjerp deg med hersking a! Jeg deltar i denne tråden på lik linje med deg, men nå vet jeg at jeg skal overse deg heretter. Jeg skjønner ikke hva du gjør i tråden som bare skal gjøre forsøk på å heve deg over noen andre forøvrig.

[AnonymBruker]

Jeg har ikke skrevet at vi vet alt, det er mye uoppdaget.

Du, skjerp deg med hersking a! Jeg deltar i denne tråden på lik linje med deg, men nå vet jeg at jeg skal overse deg heretter. Jeg skjønner ikke hva du gjør i tråden som bare skal gjøre forsøk på å heve deg over noen andre forøvrig.

Du bekrefter jo bare det jeg har sagt? Om du ikke vil komme med mer ang hva du har "opplevd" hvorfor fortsetter du da, som Okapi påpeker?

Eller har det kanskje litt med å føle seg spesiell, beholde mystikken, osv...?

Tenkte det nok, ja...

Anonymous poster hash: da30c...b71

[Jolene]

Du bekrefter jo bare det jeg har sagt? Om du ikke vil komme med mer ang hva du har "opplevd" hvorfor fortsetter du da, som Okapi påpeker?

Eller har det kanskje litt med å føle seg spesiell, beholde mystikken, osv...?

Tenkte det nok, ja...

Anonymous poster hash: da30c...b71

Klart det har. Mystikk er jo tross alt meget viktig å få frem på et forum

[kubrak]

Dere som tror på ting ala åndenes makt.

Hva er det som gjør at dere tror at det fins klarsynte? Jeg skulle gjerne sett at det var noe mulig å få til noe som pr. definisjon er overnaturlig, men jeg klarer ikke å overbevise meg selv om at det er sant.

Jeg har sett på mange dokumentarer vedr. overnaturlige hendelser og veldig mange ganger så forklares alt med noe som er rasjonelt og fullstendig naturlig. Det fins idag ingen direkte bevis for at noen av de klarsynte klarer å være nøyaktige når de "klarsyner" Men derimot fins det ufattelig mange bevis på det motsatte, der de med "overnaturlige krefter" blir avslørt som juksemakere.

Men jeg håper at noen under kontrollerte forhold en gang klarer å være så nøyaktige eller få til noe overnaturlig, slik at det kan dokumenteres.

samtidig som jeg rasjonelt sett ser på det som skjer på åndenes makt som helt usannsynlig, så har jeg innerst inne vanskelig å se for meg at produsentene i åndenes makt og de som deltar der lyver og at alt er tillaget. Når også flerfoldige slektninger og bekjentskap påstår at de har sett personer forsvinne i løse lufta begynner man jo å lure. Spiller hjernen dem et puss? Uansett, alt har selvsagt en såkalt vitenskaplelig forklaring i form av atomer, energi osv, men jeg er åpen for at ting som ved første øyekast virker hinsides all fornuft, også kan ha en vitenskapelig forklaring, dvs per definisjon ikke er overnaturlig

Endret 11. januar 2015 av kubrak

[Okapi]

samtidig som jeg rasjonelt sett ser på det som skjer på åndenes makt som helt usannsynlig, så har jeg innerst inne vanskelig å se for meg at produsentene i åndenes makt og de som deltar der lyver og at alt er tillaget. Når også flerfoldige slektninger og bekjentskap påstår at de har sett personer forsvinne i løse lufta begynner man jo å lure. Spiller hjernen dem et puss? Uansett, alt har selvsagt en såkalt vitenskaplelig forklaring i form av atomer, energi osv, men jeg er åpen for at ting som ved første øyekast virker hinsides all fornuft, også kan ha en vitenskapelig forklaring, dvs per definisjon ikke er overnaturlig

Jeg tror de tror på det. Det er jo en ganske naturlig menneskelig respons, og det er jo ikke noe rarere å tro på spøkelser enn å tro på guder. Det er nok noen der ute som faktisk driver med regelrett svindel, men jeg ville satt en femmer på at de er i mindretall.