Russland stomer Ukraina

[AnonymBruker]

Tragisk at Putin har så mye makt.

Anonymous poster hash: 9e0b7...296

[Druid]

Det er jo det de prorussiske separatistene ønsker. De har ikke kalt enklaven for Novo Russia for ingenting.

Selv om det er det de ØNSKER, betyr ikke at det er det RUSSLAND ønsker. Og Russland er bittelitte granne mer mektig enn seperatistene.

Russland har ganske enkle behov: 1. At krimhalvøya forblir under russisk kontroll, 2. At Ukraina ikke blir NATO medlem og 3. At Ukarina ikke blir EU medlem. Alt velkjente militærstrategiske hensyn alle burde være klar over. (Det er den militære delen av EU som bekymrer Russland siden EU sin militære strategi er under bygging)

De har ulike løsninger på dette også, og en av de enkleste for Russland å provosere fram, er å splitte landet i ulike grupper og trigge en utvikling med selvstyrte områder i en føderasjon. Det ville fjerne alle muligheter for Ukrainia å gå inn i forpliktende samarbeid med EU, og svekke muligheten for å knytte seg til NATO.

Det som overasker meg mest i denne saker, er hvor tøffe Vesten (EU og NATO) spiller spillet sitt i forhold til hvor viktig militærstrategisk dette er. Det virker som vesten ØNSKER en krig med Russland. Jeg har ingen problem med å se de Ukrainske ønskene, men stor politikk har alltid handlet om mer enn ett lands separate ønsker.

[I Grosny]

Du er en russer, du?

Har russiske venner som ser på Pervyj Kanal preget av sensur fra Kreml og de benekter alt. Typisk imperialistisk holdning til alt og alle.

Anonymous poster hash: 76bca...be4

Det er sunt at vi er kritiske mot Russisk stoff (propaganda?),

men ikke glem at Ukraina også har en Kanal 5, og jeg tror det er den TV-kanalen Poroshenko eier selv.

Det som er litt rart med Norsk presse og opinion er at vi ser ut til å spise stoff fra den kanten rått og ukritisk, ikke fordi det er mer eller mindre sant enn russisk propaganda, men fordi det er antiPutinistisk, og Putin er vesten sitt bilde på ondheten selv.

[AnonymBruker]

Folkeavstemningen var verdiløs, den brøt alle tenkelige regler for en folkeavstemning, og forøvrig så var spørsmålene utformet slik at det var vanskelig å se hva man stemte for evt mot. Dessuten var det ikke en hemmelig avstemning. Og enhver med vettet i behold sier det de tror militsen vil høre når militsen har tatt over nabolaget, uansett. Forøvrig var det bare en brøkdel av befolkningen som deltok i avstemningen.

Jeg deler ditt syn på at folkeavstemningen i Øst-Ukraina burde vært bedre planlagt og bedre organisert. Til og med Putin mente at folkeavstemningen burde utsettes. Likevel kom det frem i media at mange ukrainere i øst var positive til folkeavstemningen, og ønsket at Øst-Ukraina skulle få selvstyre:

"Selv om vestlige observatører nok vil ta de offisielle resultatene med en klype salt, ga mange av deltakerne i avstemningen klart uttrykk for at de støttet kravet om mer selvstendighet.

– Jeg løp fra jobben for å nå fram i tide. Dette er vår framtid, sa Katja Jutkalo (28), som skyndet seg inn i et stemmelokale i byen Slovjansk rett før stengetid.

Hun gjorde det klart at hun støtter de lokale separatistene som hevder de allerede har grunnlagt «Folkerepublikken Donetsk».

– Republikken vil bety et bedre liv for oss alle. Jeg vet ikke nøyaktig hvordan, men Russland vil hjelpe oss, sa Jutkalo.

Hun var ikke den eneste som var usikker på hvordan framtiden etter folkeavstemningen vil arte seg. Usikkerheten ble forsterket av at ordlyden på stemmesedlene var tvetydig.

Velgerne ble spurt om de støtter separatistenes erklæringer om selvstyre for «folkerepublikkene» i regionene Donetsk og Luhansk. Men det ble ikke presisert hvor mye selvstyre det er snakk om.

– Det betyr å si farvel til den fascistiske, proamerikanske regjeringen i Kiev, sier ingeniøren Sergej (33) i byen Mariupol.

54 år gamle Irina mener på sin side at ja-stemmen godt kan bety mer selvstyre innenfor rammen av et forent Ukraina.

Ved noen av stemmelokalene var det lange køer og nærmest feststemning, ifølge nyhetsbyrået Reuters."

http://www.nordlys.no/nyheter/Utenriks/article7349933.ece

"Russlands president Vladimir Putin oppfordrer separatister i Ukraina til å utsette den planlagte folkeavstemningen om uavhengighet."

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ukraina/putin-ber-separatister-utsette-folkeavstemning/a/10139990/

Anonymous poster hash: 19584...acf

[AnonymBruker]

Du er en russer, du?

Har russiske venner som ser på Pervyj Kanal preget av sensur fra Kreml og de benekter alt. Typisk imperialistisk holdning til alt og alle.

Anonymous poster hash: 76bca...be4

Jeg er ikke russisk. Jeg er norsk. Jeg leser hovedsakelig norske aviser, men også noen utenlandske. Pervyj Kanal har jeg aldri hørt om.

Jeg er opptatt av å få frem begge parters syn når det er en konflikt med så totalt forskjellige versjoner. Hvis man leser hele artikkelen i norske aviser får man ofte et mer balansert bilde av konflikten enn hvis man bare leser overskriften og det første avsnittet.

Ellers er jeg enig med andre her som mener det er propaganda både fra russisk side og fra ukrainsk side, og propagandaen fra ukrainsk side formidles ofte som en sannhet i vestlig media.

Nå er det nesten en uke siden hovedinnlegget ble postet. Fortsatt er det ingen beviser for at Russland har gått inn med militær makt i Ukraina og startet en storskala krig, slik trådstarter hevdet.

Anonymous poster hash: 19584...acf

[AnonymBruker]

Selv om det er det de ØNSKER, betyr ikke at det er det RUSSLAND ønsker. Og Russland er bittelitte granne mer mektig enn seperatistene.

Russland har ganske enkle behov: 1. At krimhalvøya forblir under russisk kontroll, 2. At Ukraina ikke blir NATO medlem og 3. At Ukarina ikke blir EU medlem. Alt velkjente militærstrategiske hensyn alle burde være klar over. (Det er den militære delen av EU som bekymrer Russland siden EU sin militære strategi er under bygging)

De har ulike løsninger på dette også, og en av de enkleste for Russland å provosere fram, er å splitte landet i ulike grupper og trigge en utvikling med selvstyrte områder i en føderasjon. Det ville fjerne alle muligheter for Ukrainia å gå inn i forpliktende samarbeid med EU, og svekke muligheten for å knytte seg til NATO.

Det som overasker meg mest i denne saker, er hvor tøffe Vesten (EU og NATO) spiller spillet sitt i forhold til hvor viktig militærstrategisk dette er. Det virker som vesten ØNSKER en krig med Russland. Jeg har ingen problem med å se de Ukrainske ønskene, men stor politikk har alltid handlet om mer enn ett lands separate ønsker.

Synes dette var et godt innlegg.

Jeg har også inntrykk av at vesten, og særlig USA, ønsker en krig mot Russland. Det som forundrer meg mest er at Europa faktisk setter sin egen økonomi og sikkerhet i fare for å tilfredstille USA. Krimhalvøya og Øst- Ukraina kan umulig være så mye verdt for Europa at de risikerer en krig for at Ukraina skal få tilbake landområder som egentlig ikke ønsker å ligge under Ukraina.

Anonymous poster hash: 19584...acf

[Mann 42]

Synes dette var et godt innlegg.

Jeg har også inntrykk av at vesten, og særlig USA, ønsker en krig mot Russland. Det som forundrer meg mest er at Europa faktisk setter sin egen økonomi og sikkerhet i fare for å tilfredstille USA. Krimhalvøya og Øst- Ukraina kan umulig være så mye verdt for Europa at de risikerer en krig for at Ukraina skal få tilbake landområder som egentlig ikke ønsker å ligge under Ukraina.

Anonymous poster hash: 19584...acf

Det er det siste Vesten ønsker seg. Krig mot Russland? Hva faen skulle det være godt for? Det ville ødelegge begge parter og alle som kom i mellom. Hvem ønsker seg et totalrasert Europa i en krig som sannsynligvis ville endt med at kjernevåpen ble tatt i bruk? Ingen på denne siden av jordkloden, iallfall.

For en latterlig tanke.

[Druid]

Det er det siste Vesten ønsker seg. Krig mot Russland? Hva faen skulle det være godt for? Det ville ødelegge begge parter og alle som kom i mellom. Hvem ønsker seg et totalrasert Europa i en krig som sannsynligvis ville endt med at kjernevåpen ble tatt i bruk? Ingen på denne siden av jordkloden, iallfall.

For en latterlig tanke.

Jeg er egentlig enig med deg, men jeg ser bare ikke hva som er forklaringen på NATO og EU sin strategi ovenfor Russland i denne konflikten. Jeg regner med at det er noen underforliggende detaljer her som ikke kommer fram, men taktikken de har brukt så langt, er konflikteskalerende, ikke dempende.

Det kan hende at de tror at de kan svekke Putin med å kjøre "War-Chicken", men så langt virker det ikke som strategien har hatt noen positiv prognose. Og han har ikke historisk vært redd for å konfrontere vesten ellers.

[I Grosny]

Jeg er egentlig enig med deg, men jeg ser bare ikke hva som er forklaringen på NATO og EU sin strategi ovenfor Russland i denne konflikten. Jeg regner med at det er noen underforliggende detaljer her som ikke kommer fram, men taktikken de har brukt så langt, er konflikteskalerende, ikke dempende.

Det kan hende at de tror at de kan svekke Putin med å kjøre "War-Chicken", men så langt virker det ikke som strategien har hatt noen positiv prognose. Og han har ikke historisk vært redd for å konfrontere vesten ellers.

Jeg tror dette mye er ett økonomisk spill, som jeg ikke forstår meg på. Yatsenyuk hadde samtaler med IMF høsten før kuppet. Sønnen til Biden (fra USA) har blitt oligark og styreformann i ett digert gasselskap i Ukraina. Carl Bildt har blitt bankaksjonær i Ukraina. Ukraina er stappfull av billig arbeidskraft, 20 % billigere enn i Kina. USA har brukt 5 milliarder på verdenshistoriens elendigste demokratiseringsstøtte. Oligarker i inn og utland rører i kokt vann og krafser til seg verdier. Nye oligarker har posisjonert seg i regimet for å kunne stikke sugerør i statskassa. USA erter opp Europa til å sanksjonere på seg økonomisk svekkelse.

Kanskje Poroshenko og Yatsenyuk var ute etter eiendommene til Janukovich og Ahmatov? Kanskje Putin er ute etter det samme? Og hva med Kholomoisky? Har han rømt til Israel? Er han ilve, eller har han blitt likvidert? Her er det også enorme verdier å hente.

Endret 2. september 2014 av I Grosny

[Druid]

Jeg tror dette mye er ett økonomisk spill, som jeg ikke forstår meg på. Yatsenyuk hadde samtaler med IMF høsten før kuppet. Sønnen til Biden (fra USA) har blitt oligark og styreformann i ett digert gasselskap i Ukraina. Carl Bildt har blitt bankaksjonær i Ukraina. Ukraina er stappfull av billig arbeidskraft, 20 % billigere enn i Kina. USA har brukt 5 milliarder på verdenshistoriens elendigste demokratiseringsstøtte. Oligarker i inn og utland rører i kokt vann og krafser til seg verdier. Nye oligarker har posisjonert seg i regimet for å kunne stikke sugerør i statskassa. USA erter opp Europa til å sanksjonere på seg økonomisk svekkelse.

At haiene krafser rundt er ikke noe nytt, og jeg har ingen problem med å se oppsiden for EU og tildels NATO.

Det jeg sliter med, er å forstå det storpolitiske offentlige spillet. Det som er helt klart i dagen og som ikke har ukjente faktorer.

Det virker på meg som alle militære strateger og etteretningsfolk i vesten har tatt felles fri til amazonas, og overlatt politikerene til sine egne tomme hoder. Hadde jeg ikke vist bedre hadde jeg trodd alle i maktposisjon hadde fått ett notat om at Putin kommer til å bli utsatt for attentat i neste uke.

[AnonymBruker]

Putin er ikke interessert i en storkrig med Ukraina nå, han er smartere enn som så. Russiske styrker holder "gryten kokende" og tretter ut/demotiverer Ukraina med "litt krig". Hvordan hadde det sett ut om Russland hadde gått til frontalangrep på Ukraina, og tatt det de ville ha? Putin er smartere enn som så.

Anonymous poster hash: f68a6...2eb

[AnonymBruker]

Putin er ikke interessert i en storkrig med Ukraina nå, han er smartere enn som så. Russiske styrker holder "gryten kokende" og tretter ut/demotiverer Ukraina med "litt krig". Hvordan hadde det sett ut om Russland hadde gått til frontalangrep på Ukraina, og tatt det de ville ha? Putin er smartere enn som så.

Anonymous poster hash: f68a6...2eb

Jepp, splitt og hersk teknikk fungerer like bra som alltid...Dette vet Putin veldig godt som gammel KGB offiser og taktiker, folk må ikke tro noe annet.

Anonymous poster hash: dd1b4...3d0

[I Grosny]

Tragisk at Putin har så mye makt.

Anonymous poster hash: 9e0b7...296

Sant nok,

men Poroshenko ser faktisk enda verre ut.

Det er utrolig synd at disse x-sovjetlandene ikke har klart å etablere sunne demokratier og stater.

Denne krigen hadde aldri startet dersom Ukraina hadde hatt en stabil stat med ærlige flinke folk i ledelsen og under dem. De sliter med veldig mye av det samme som Russland, og har samme politisk-kulturelle base.

Ut med begge to. Få etablert noen nye republikker, men gjør det ordentlig og lag skikkelige politiske og offentlige systemer.

[AnonymBruker]

At haiene krafser rundt er ikke noe nytt, og jeg har ingen problem med å se oppsiden for EU og tildels NATO.

Det jeg sliter med, er å forstå det storpolitiske offentlige spillet. Det som er helt klart i dagen og som ikke har ukjente faktorer.

Det virker på meg som alle militære strateger og etteretningsfolk i vesten har tatt felles fri til amazonas, og overlatt politikerene til sine egne tomme hoder. Hadde jeg ikke vist bedre hadde jeg trodd alle i maktposisjon hadde fått ett notat om at Putin kommer til å bli utsatt for attentat i neste uke.

Problemet er at politikerne lytter ikke til etteretningstjenesten, eller andre rådgivere, hvis de ikke har sammenfallende interesser.

Obama ble frarådet å bombe Libya, likevel gjorde han det. Det samme gjelder sikkert Ukraina.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/libya/lite-lystne-paa-aa-bruke-militaermakt-i-libya/a/10082618/

Jeg tror egentlig norske politikerer bare er brikker i det storpolitiske spillet. Hvis noen har en skjult agenda, tror jeg ikke norske politikere er informert om dette. De har tradisjon for å følge USA i utenrikspolitikken, og gjør det denne gangen også, uten å stille kritiske spørsmål.

Jeg er veldig spent på hvordan Stoltenberg vil takle jobben som ny Nato-sjef. Vil han si det som forventes av han? Eller vil han gjøre selvstendige vurderinger som han kan stå for? Jeg håper han er mer til å stole på enn den den nåværende Nato-sjefen.

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Bloffmaker-til-Arendal-7666784.html

Anonymous poster hash: 19584...acf

[I Grosny]

Ukraina skyter klasebomberaketter på egen befolkning.

Nå er det på tide at Norge setter ned foten og presser Ukraina til å trekke seg ut av Donbass.

Dette er langt over streken. Skyter man klasevåpen mot sine egne, da har man ingen rett til å regjere over disse.

http://www.nrk.no/verden/nekter-for-bruk-av-klasevapen-til-tross-for-bilder-1.11998974

Endret 21. oktober 2014 av I Grosny

[AnonymBruker]

Ukrana skyter klasebomberaketter på egen befolkning.

Nå er det på tide at Norge setter ned foten og presser Ukraina til å trekke seg ut av Donbass.

Dette er langt over streken. Skyter man klasevåpen mot sine egne, da har man ingen rett til å regjere over disse.

http://www.nrk.no/verden/nekter-for-bruk-av-klasevapen-til-tross-for-bilder-1.11998974

Ironisk nok er det Human Rights Watch som melder om dette. Ironien her er at de ble opprettet av USA som et propagandatalerør for USA mot Sovjet i sin tid...

Anonymous poster hash: 7e5e2...783