Hvor lavt kan enkelte synke ...

[talin]

Men da har du sikker en kilde på dine påstander da? Kanskje IDF Daily?

Anonymous poster hash: 39964...58d

Noe sier meg at for deg så hadde ikke en gang Allah telt som sikker kilde.

[Sir Winston]

God dag mann, økseskaft. Du svarer ikke på det som er påstanden overhodet.

Anonymous poster hash: 39964...58d

Påstanden?

At charteret ikke er gyldig og at man, som fullverdig medlem av Hamas, kan drite i det?

Jommen, det vil jeg da gjerne se dokumentert

[Sir Winston]

Punkt 3 og 4)

Disse følger at det faktum at Hamaz ikke har et luftvern og de mangler strategisk dybde.

Det første gjør at de må spre våpnene sine, slik at de taper minst mulig våpen til en Israelsk bombe.

Mangelen på strategisk dybde gjør at Hamaz ikke har mulighet til å stoppen en Israelsk invasjon. Det de kan gjøre er å sakke den, mens de påfører Israel tap. Det eneste våpenet de har til å stoppe Israel er verdens opinionen.

Det er en nokså kynisk strategi. Men det er den eneste de har igjen.

Ja, for de kan jo ikke prøve å legge ned våpnene?

[Noorgie]

Men herregud, dette er jo ikke Israels feil. Det er flere faktorer som gjør at antallet drepte barn er høyt, ingen av dem har Israel skyld i.

1. Gjennomsnittsalderen i Gaza er 17 år.

2. Hamas benytter ungdom som soldater.

3. Hamas benytter menneskelige skjold ved f.eks å bruke skoler og sykehus som våpenlager, ved å tvinge folk til å samle seg rundt rakettramper og ved å oppfordre folk til å holde seg i områder hvor militante befinner seg og hvor Israel med stor sannsynlighet vil bombe.

4. Hamas bruker ikke konsekvent uniformer, de grønne og svarte uniformene deres er som paradeuniformer å regne. Dette gjør det vanskeligere særlig for israelske fotsoldater som i en ekstremt stresset situasjon med fare for eget liv må bestemme seg for om de skal skyte eller ikke.

Snodig måte å argumentere på mtp ansvarsfraskrivelse, men det er vel slik man ordlegger seg når man blindt støtter den ene siden. De yngste jeg kjenner til av norske gutter som deltok i uniform under 2. verdenskrig var 15 år. Riktignok løy han på alderen, men han var fortsatt 15. Det blir helt unyansert å sammenligne opprørere (insurgensts) med konvensjonelle styrker. Da har man rett og slett ikke forstått hva dette er. Når det er sagt så er opprørsbekjempelse/Counter Insurgency (COIN) en av de mest utfordrende stridsformer, sett fra konvensjonelle styrkers side. Dette er bl a hva ISAF har sloss med siden 2001 i Afghanistan, så dette er kjent for de fleste som har tjenestegjort i Afghanistan.

[Sir Winston]

Snodig måte å argumentere på mtp ansvarsfraskrivelse, men det er vel slik man ordlegger seg når man blindt støtter den ene siden. De yngste jeg kjenner til av norske gutter som deltok i uniform under 2. verdenskrig var 15 år. Riktignok løy han på alderen, men han var fortsatt 15. Det blir helt unyansert å sammenligne opprørere (insurgensts) med konvensjonelle styrker. Da har man rett og slett ikke forstått hva dette er. Når det er sagt så er opprørsbekjempelse/Counter Insurgency (COIN) en av de mest utfordrende stridsformer, sett fra konvensjonelle styrkers side. Dette er bl a hva ISAF har sloss med siden 2001 i Afghanistan, så dette er kjent for de fleste som har tjenestegjort i Afghanistan.

Ja, du skorer vel selv ganske bra på skalaen over snodig argumentasjon.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2177.html

Ifølge CIA er median-alderen på Gaza 18 år:

Gaza Strip total: 18.2 years

male: 18 years

female: 18.4 years (2014 est.)

Da sier det seg selv at gjennomsnittsalderen på sivile drepte også er ca 18 år.

Og da vil de nødvendigvis bli drept flere barn (hvis man f.eks. definerer barn som de som er yngre enn 18 år) på Gaza enn dersom konflikten var i Norge som har ca 39 år som median-alder.

Logikk for burhøner.

[Noorgie]

Ja, du skorer vel selv ganske bra på skalaen over snodig argumentasjon.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2177.html

Ifølge CIA er median-alderen på Gaza 18 år:

Gaza Strip total: 18.2 years

male: 18 years

female: 18.4 years (2014 est.)

Da sier det seg selv at gjennomsnittsalderen på sivile drepte også er ca 18 år.

Og da vil de nødvendigvis bli drept flere barn (hvis man f.eks. definerer barn som de som er yngre enn 18 år) på Gaza enn dersom konflikten var i Norge som har ca 39 år som median-alder.

Logikk for burhøner.

" Det er flere faktorer som gjør at antallet drepte barn er høyt, ingen av dem har Israel skyld i" er et utsagn som jeg tror selv du sliter med å rettferdiggjøre.

[Sir Winston]

" Det er flere faktorer som gjør at antallet drepte barn er høyt, ingen av dem har Israel skyld i" er et utsagn som jeg tror selv du sliter med å rettferdiggjøre.

Nå har jeg vel aldri påstått akkurat det, men jeg har da langt på vei sympati for argumentasjonen.

Israel dreper ikke barn med vilje!

[Brunhilde]

Nå har jeg vel aldri påstått akkurat det, men jeg har da langt på vei sympati for argumentasjonen.

Israel dreper ikke barn med vilje!

Israel dreper ikke barn med uvilje!

Endret 25. juli 2014 av Brunhilde

[Agathe]

Du hopper over det faktum at doktrinen til Hamas går ut på å maksimere antallet drepte sivile i Gaza.

Ja, gjør den det? Eller er det bare noe Israel sier for å legge skylden på Hamas for sivile tap?

Tviler sterkt. Når Norge går til krig, så fokuserer man veldig lite på barna som blir drept av Norge, og veldig mye på hvor ondskapsfull den man går til krig mot er. Det er noe veldig primitivt å konstant vekke følelser til live ved å fokusere på hylende barn. Det var det samme som tysk propaganda gjorde etter de alliertes bomberaid over tyske byer hvor tusen ganger så mange barn ble drept enn i Gaza for å mane tyskerne til kamp og hat.

Anonymous poster hash: 484fd...3c3

Ja, det er helt sant. Og det er derfor det er et så stort problem for Israel at det vises bilder av hylende palestinske barn, og derfor israelerne ikke lot journalister komme inn i Gaza under cast lead operasjonen i 2009. Jeg er sikker på at de hadde vist bilder av israelske barn, de er lettere for oss å identifisere seg med og hadde hatt en enda større følelsesmessig påvirkningskraft.

Den har vi også hatt opp tusen ganger før.

Det spiller liten og ingen rolle at Hamas er noen pærehuer som ikke klarer å skru en rakett ordentlig sammen.

For det første så er terror-elementet akkurat de samme om det drepes mange eller få, når man vet at disse rakettene har 10 kg trotyl sprengladning og for øvrig rekker lenger og lenger.

For det annet er det et sinnsykt underlig argument, at fordi Israel har laget varslingssystemer, bomberom og Iron Dome, for å minimere dødeligheten av Qassam-rakettene, så skal Hamas bare få lov å holde på med sitt svineri?!

Pr-kampen har Israel tapt for lenge, lenge side, de som utnytter journalister til PR er Hamas.

OG det ser dessverre ut til at det funker for dem!

Jeg syns ikke det er et underlig argument, hvis Iron dome fungerer så burde vel Hamas få skyte raketter til de blir blå i trynet. Raketter er ikke gratis, på et eller annet tidspunkt hadde de gitt opp.

Det er ikke "stort sett bare raketter". Palestinerne har utført bombinger, knivstikkinger, skytinger i barer, nattklubber, strender osv i Israel årlig over flere tiår.

Ja, og da tar man de som utfører dette og straffer de. Man murer ikke inne 1-8 millioner mennesker og straffer alle sammen for andres gjerninger.

---

Og sånn ellers, hvis disse tunnelene er et så stort problem, hvorfor fyller ikke Israel de igjen fra israelsk side. Det må jo være mye lettere å fylle de med sement, evt sprenge dem enn å invadere Gaza - og jeg lurer oppriktig her altså, hvorfor må de inn i Gaza for å ødelegge dem?

[Agathe]

Veldig bra oversikt over tapstallene på begge sider:

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/world/gaza-counter/

[AnonymBruker]

Denne konflikten er utrolig omfattende og vanskelig. Hvem startet det,hvem har rett, hva er gjort galt...

Det finnes ekstremister på begge sider og det finnes de som vil ha fred på begge sider.

Når Osloavtalen ble signert ble jo høyreorienterte jøder rasende,selv om dette kunne bidratt til fred.

Det er viktig å tenke på at palestinerne er ikke Hamas,Hamas er en ekstremist gruppe,akkurat som det finnes ekstremister hos Israel... Situasjonen er ikke svart hvitt-

Anonymous poster hash: 8ceb5...4bd

[AnonymBruker]

Noe sier meg at for deg så hadde ikke en gang Allah telt som sikker kilde.

Er det Allah som er kilden din? Du er mer forstyrra enn jeg trodde.

Anonymous poster hash: 39964...58d

[Sir Winston]

Israel dreper ikke barn med uvilje!

Jo, faktisk så er det det de gjør.

Derimot så har jeg aldri hørt noen fra Hamas beklage at israelske barn blir drept.

[Sir Winston]

Ja, gjør den det? Eller er det bare noe Israel sier for å legge skylden på Hamas for sivile tap?

Ja, det er helt sant. Og det er derfor det er et så stort problem for Israel at det vises bilder av hylende palestinske barn, og derfor israelerne ikke lot journalister komme inn i Gaza under cast lead operasjonen i 2009. Jeg er sikker på at de hadde vist bilder av israelske barn, de er lettere for oss å identifisere seg med og hadde hatt en enda større følelsesmessig påvirkningskraft.

Jeg syns ikke det er et underlig argument, hvis Iron dome fungerer så burde vel Hamas få skyte raketter til de blir blå i trynet. Raketter er ikke gratis, på et eller annet tidspunkt hadde de gitt opp.

Ja, og da tar man de som utfører dette og straffer de. Man murer ikke inne 1-8 millioner mennesker og straffer alle sammen for andres gjerninger.

---

Og sånn ellers, hvis disse tunnelene er et så stort problem, hvorfor fyller ikke Israel de igjen fra israelsk side. Det må jo være mye lettere å fylle de med sement, evt sprenge dem enn å invadere Gaza - og jeg lurer oppriktig her altså, hvorfor må de inn i Gaza for å ødelegge dem?

Ja, Hamas charter sier faktisk det:

Israel will rise and will remain erect until Islam eliminates it as it had eliminated its predecessors.

http://fas.org/irp/world/para/docs/880818a.htm

Iron Dome skal gi Hamas rett til å skyte raketter som de lyster??

Et lavmål, selv for deg.

Man murer ingen inne, blokaden eksisterer av en grunn, nemlig for å beskytte Israel mot angrep.

Hvorfor benyttes ikke tunnelene til å frakte livsnødvendige medisiner inn i Gaza?

Nei, hvorfor skulle de det, det er ingen medisin-embargo.

De benyttes til våpensmugling og kidnappinger.

Tunnelene er ikke nødvendigvis gravet helt ferdige på den israelske siden, og kan derfor bare oppdages fra Hamas-siden.

[Noorgie]

Tviler sterkt. Når Norge går til krig, så fokuserer man veldig lite på barna som blir drept av Norge, og veldig mye på hvor ondskapsfull den man går til krig mot er. Det er noe veldig primitivt å konstant vekke følelser til live ved å fokusere på hylende barn. Det var det samme som tysk propaganda gjorde etter de alliertes bomberaid over tyske byer hvor tusen ganger så mange barn ble drept enn i Gaza for å mane tyskerne til kamp og hat.

Anonymous poster hash: 484fd...3c3

Helt feil påstand. Norske styrker strekker seg særdeles langt for å unngå å skade både sivile og ikke minst barn. I flere tilfeller har man bevisst unnlatt å skyte tilbake/bekjempe mål man har hatt misstanke om sivil tilstedeværelse. I Afghanistan er det ikke uvanlig at opprørerne bruker dette bevisst, fordi de er ikke dummere enn at de vet at ISAF styrker vil kvie seg for å skyte der spesielt barn er tilstede. Bruker de sivile som skjold, ja absolutt. Imidlertid har norske styrker holdt igjen sin ildgivning, nettopp for å ungå sivile tap.

[Sir Winston]

Helt feil påstand. Norske styrker strekker seg særdeles langt for å unngå å skade både sivile og ikke minst barn. I flere tilfeller har man bevisst unnlatt å skyte tilbake/bekjempe mål man har hatt misstanke om sivil tilstedeværelse. I Afghanistan er det ikke uvanlig at opprørerne bruker dette bevisst, fordi de er ikke dummere enn at de vet at ISAF styrker vil kvie seg for å skyte der spesielt barn er tilstede. Bruker de sivile som skjold, ja absolutt. Imidlertid har norske styrker holdt igjen sin ildgivning, nettopp for å ungå sivile tap.

Men, da er det fordi man i Afganistan åpenbart har andre opsjoner.

Dersom opprørerne skyter raketter eller missiler mot ISAF-styrken, så blir ilden besvart, barn eller ikke!!

[Noorgie]

Men, da er det fordi man i Afganistan åpenbart har andre opsjoner.

Dersom opprørerne skyter raketter eller missiler mot ISAF-styrken, så blir ilden besvart, barn eller ikke!!

Jeg skal ikke vare for ISAF som en helhet da det er alt for mange nasjoner involvert, men dette gjelder ikke norske styrker.

[Sir Winston]

Jeg skal ikke vare for ISAF som en helhet da det er alt for mange nasjoner involvert, men dette gjelder ikke norske styrker.

Jeg tror at ISAF skyter på dem som ledelsen ber dem om å skyte på.

Hæren er ikke demokratisk, skal heller ikke være det.

Men, jeg tar gjerne imot dokumentasjon på at norske soldater har en reservasjonsklausul.

[Noorgie]

Jeg tror at ISAF skyter på dem som ledelsen ber dem om å skyte på.

Hæren er ikke demokratisk, skal heller ikke være det.

Men, jeg tar gjerne imot dokumentasjon på at norske soldater har en reservasjonsklausul.

Jeg tror du hadde blitt mektig overrasket over at alt ikke nødvendigvis er så sort hvitt bestandig. Dette har simpelthen med at den norske hær har en æreskodeks som de prøver hardt å leve opp til. Norske styrke strekker seg langt og har i flere tilfeller utsatt seg selv for livsfare for å unngå sivile tap.

[Sir Winston]

Jeg tror du hadde blitt mektig overrasket over at alt ikke nødvendigvis er så sort hvitt bestandig. Dette har simpelthen med at den norske hær har en æreskodeks som de prøver hardt å leve opp til. Norske styrke strekker seg langt og har i flere tilfeller utsatt seg selv for livsfare for å unngå sivile tap.

Æreskodeks har de sikkert.

Men, du har fremdeles ikke indikert, for ikke å si dokumentert, at norske soldater i ISAF kan reservere seg imot å følge de ordrer som de får.

Hæren, heller ikke i Afganistan, og slett ikke den norske, fungerer simpelthen ikke sånn.

All ære til de som prøver å unngå sivile tap, det skulle bare mangle, men - blir man beskutt så uskadeliggjør man den som skyter, pronto.

Uansett omstendigheter og collateral damage!!