Hvor lavt kan enkelte synke ...

[Agathe]

Da var vi tilbake ved det gamle problemet: Det drepes for få på Israelsk side!?

Problemet er ikke at det drepes for få israelere, problemet er at det drepes for mange sivile. Størsteparten av disse er palestinere drept av Israel.

Hele doktrinen til Israel er basert på behovet for å beskytte egen sivilbefolkning mot angrep fra Hamas. Men når disse angrepene stort sett er raketter som enten detter ned i ubebodde områder, eller blir skutt ned av rakettforsvaret Iron dome kan ikke Israel rettferdiggjøre å påføre palestinerne så store lidelser. Og at journalister viser verden forholdene i Gaza, klart det blir et pr-problem for Israel.

[talin]

Problemet er ikke at det drepes for få israelere, problemet er at det drepes for mange sivile. Størsteparten av disse er palestinere drept av Israel.

Du hopper over det faktum at doktrinen til Hamas går ut på å maksimere antallet drepte sivile i Gaza.

[Colargol]

Men herregud, dette er jo ikke Israels feil. Det er flere faktorer som gjør at antallet drepte barn er høyt, ingen av dem har Israel skyld i.

1. Gjennomsnittsalderen i Gaza er 17 år.

2. Hamas benytter ungdom som soldater.

3. Hamas benytter menneskelige skjold ved f.eks å bruke skoler og sykehus som våpenlager, ved å tvinge folk til å samle seg rundt rakettramper og ved å oppfordre folk til å holde seg i områder hvor militante befinner seg og hvor Israel med stor sannsynlighet vil bombe.

4. Hamas bruker ikke konsekvent uniformer, de grønne og svarte uniformene deres er som paradeuniformer å regne. Dette gjør det vanskeligere særlig for israelske fotsoldater som i en ekstremt stresset situasjon med fare for eget liv må bestemme seg for om de skal skyte eller ikke.

Sakset fra samme nettsted (Israellycool.com) som du fant prosentforklaringen din...

"Israel doesn’t just have the right to destroy our enemies. We have a moral obligation to do it."

Endret 24. juli 2014 av Colargol

[talin]

Sakset fra samme nettsted (Israellycool.com) som du fant prosentforklaringen din...

"Israel doesn’t just have the right to destroy our enemies. We have a moral obligation to do it."

Så om du ikke er i stand til å svare på argumentet så går du etter personen som fremsetter det. Virkelig voksent

[AnonymBruker]

Altså hva mener folk, skal de unnlate å vise bilder av skadede barn? La være å fortelle hvor mange sivile som blir drept? Hadde det vært samme tapstall på andre siden er jeg sikker på at vi hadde sett gråtende og blodige israelske unger på tv.

Tviler sterkt. Når Norge går til krig, så fokuserer man veldig lite på barna som blir drept av Norge, og veldig mye på hvor ondskapsfull den man går til krig mot er. Det er noe veldig primitivt å konstant vekke følelser til live ved å fokusere på hylende barn. Det var det samme som tysk propaganda gjorde etter de alliertes bomberaid over tyske byer hvor tusen ganger så mange barn ble drept enn i Gaza for å mane tyskerne til kamp og hat.

Anonymous poster hash: 484fd...3c3

[Betty Blue]

Angrepenes størrelse, samt det at angrepene bevisst rettes mot sivile mål som sykehus og skoler, og heller ikke står i et noenlunde proporsjonalt forhold til hva Israel selv har vært utsatt for- det gjør at definisjonen på folkemord etter hvert passer langt bedre enn betegnelsen krig/ konflikt i denne saken.

FN har nylig varslet at de skal opprette en gruppe som skal vurdere om Israel begår brudd på folkeretten og krigsforbrytelser, og det vil overraske meg veldig om ikke svaret blir et rungende ja.

http://www.dagbladet.no/2014/07/23/nyheter/krig_og_konflikter/politikk/utenriks/34475263/

Ulike kristne menigheter, samt ansatte hos Frelsesarmen, har også gått offentlig ut med en bønn om at Israel må stoppe bombingen. http://www.kirkensnodhjelp.no/Aktuelt/Nyheter/israel-ma-stanse-krigshandlingene1/

Hvem man egentlig mener har rett og sympatiserer med ideologisk i denne saken, det blir etter hvert ganske underordnet når man observerer noe slikt.

Endret 24. juli 2014 av Ibsenfrue

[Betty Blue]

Du hopper over det faktum at doktrinen til Hamas går ut på å maksimere antallet drepte sivile i Gaza.

Det er ikke et faktum. Det er en påstand uten grunnlag, og propaganda.

[AnonymBruker]

Angrepenes størrelse, samt det at angrepene bevisst rettes mot sivile mål som sykehus og skoler, og heller ikke står i et noenlunde proporsjonalt forhold til hva Israel selv har vært utsatt for- det gjør at definisjonen på folkemord etter hvert passer langt bedre enn betegnelsen krig/ konflikt i denne saken.

FN har nylig varslet at de skal opprette en gruppe som skal vurdere om Israel begår brudd på folkeretten og krigsforbrytelser, og det vil overraske meg veldig om ikke svaret blir et rungende ja.

http://www.dagbladet.no/2014/07/23/nyheter/krig_og_konflikter/politikk/utenriks/34475263/

Ulike kristne menigheter, samt ansatte hos Frelsesarmen, har også gått offentlig ut med en bønn om at Israel må stoppe bombingen. http://www.kirkensnodhjelp.no/Aktuelt/Nyheter/israel-ma-stanse-krigshandlingene1/

Hvem man egentlig mener har rett og sympatiserer med ideologisk i denne saken, det blir etter hvert ganske underordnet når man observerer noe slikt.

Hvordan kan det være folkemord når den palestinske befolkningen har ti-doblet seg på 50 år? De har verdens høyeste befolkningsvekst, og har også svært høy levealder på tross av at de har langt større forekomst av overvekt og diabetes enn de fleste vestlige land.

At Israel bevisst bomber sivile mål som ikke brukes av Hamas for militære formål er propaganda.

Anonymous poster hash: 484fd...3c3

[Sir Winston]

Problemet er ikke at det drepes for få israelere, problemet er at det drepes for mange sivile. Størsteparten av disse er palestinere drept av Israel.

Hele doktrinen til Israel er basert på behovet for å beskytte egen sivilbefolkning mot angrep fra Hamas. Men når disse angrepene stort sett er raketter som enten detter ned i ubebodde områder, eller blir skutt ned av rakettforsvaret Iron dome kan ikke Israel rettferdiggjøre å påføre palestinerne så store lidelser. Og at journalister viser verden forholdene i Gaza, klart det blir et pr-problem for Israel.

Den har vi også hatt opp tusen ganger før.

Det spiller liten og ingen rolle at Hamas er noen pærehuer som ikke klarer å skru en rakett ordentlig sammen.

For det første så er terror-elementet akkurat de samme om det drepes mange eller få, når man vet at disse rakettene har 10 kg trotyl sprengladning og for øvrig rekker lenger og lenger.

For det annet er det et sinnsykt underlig argument, at fordi Israel har laget varslingssystemer, bomberom og Iron Dome, for å minimere dødeligheten av Qassam-rakettene, så skal Hamas bare få lov å holde på med sitt svineri?!

Pr-kampen har Israel tapt for lenge, lenge side, de som utnytter journalister til PR er Hamas.

OG det ser dessverre ut til at det funker for dem!

[Sir Winston]

Det er ikke et faktum. Det er en påstand uten grunnlag, og propaganda.

Fra: http://www.meforum.org/2462/the-quran-israel-not-for-jews

The Hamas charter asserts that "the Islamic Resistance Movement [i.e. Hamas] regards Palestine as an Islamic Waqf consecrated for future generations until Judgment Day." A waqfis a religious endowment bestowed by God. Consequently, "neither it, nor any part of it, should be squandered: Neither it, nor any part of it, should be given up. Neither a single Arab country nor all Arab countries, neither any king or president, nor all the kings and presidents, neither any organization nor all of them, be they Palestinian or Arab, possess the right to do t2hat. Palestine is an Islamic Waqf land consecrated for Muslim generations until Judgment Day.

Fra Wikipedia:

The Preamble to the Charter states: ″Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it″.

Faktum.

Much!

[Gjest Meeh]

Angrepenes størrelse, samt det at angrepene bevisst rettes mot sivile mål som sykehus og skoler, og heller ikke står i et noenlunde proporsjonalt forhold til hva Israel selv har vært utsatt for- det gjør at definisjonen på folkemord etter hvert passer langt bedre enn betegnelsen krig/ konflikt i denne saken.

FN har nylig varslet at de skal opprette en gruppe som skal vurdere om Israel begår brudd på folkeretten og krigsforbrytelser, og det vil overraske meg veldig om ikke svaret blir et rungende ja.

http://www.dagbladet.no/2014/07/23/nyheter/krig_og_konflikter/politikk/utenriks/34475263/

Ulike kristne menigheter, samt ansatte hos Frelsesarmen, har også gått offentlig ut med en bønn om at Israel må stoppe bombingen. http://www.kirkensnodhjelp.no/Aktuelt/Nyheter/israel-ma-stanse-krigshandlingene1/

Hvem man egentlig mener har rett og sympatiserer med ideologisk i denne saken, det blir etter hvert ganske underordnet når man observerer noe slikt.

Prinsippet for proporsjonalitet gjelder ikke i krig, tror du det var proporsjonalitet når norske soldater rullet inn i Afghanistan med høyteknologiske våpen og drepte bønder med ak-47 fra 60-70 tallets Sovjet? Beskyttelsen av skoler og sykehus forsvinner når de brukes av motparten til strid, noe som var tilfellet her. Det eksisterer rimelig klare kriterier som skal til for å kunne kalle noe folkemord, og dette er så langt du kommer fra det samtidig som det er snakk om en krig. Hadde Israel gått inn for folkemord kunne de ha drept hundretusener på noen dager. Krigsforbrytelser begås i alle kriger, hva som er av viktighet er omfanget og hva den stridende parten har gjort for å forhindre bl.a sivile tap (hvorav Israel har gjort mer enn noen annen militær styrke i historien).

Er det virkelig noen som begår krigsforbrytelser og burde undersøkes av FN her er det Hamas. Det å kle seg som sivile, gjemme seg bak sivile i skoler og sykehus mens man skyter mot sivile er jo den ultimate krigsforbrytelse.

Endret 25. juli 2014 av Meeh

[Gjest Meeh]

Hele doktrinen til Israel er basert på behovet for å beskytte egen sivilbefolkning mot angrep fra Hamas. Men når disse angrepene stort sett er raketter som enten detter ned i ubebodde områder, eller blir skutt ned av rakettforsvaret Iron dome kan ikke Israel rettferdiggjøre å påføre palestinerne så store lidelser. Og at journalister viser verden forholdene i Gaza, klart det blir et pr-problem for Israel.

Det er ikke "stort sett bare raketter". Palestinerne har utført bombinger, knivstikkinger, skytinger i barer, nattklubber, strender osv i Israel årlig over flere tiår.

Endret 25. juli 2014 av Meeh

[Mann 42]

Du hopper over det faktum at doktrinen til Hamas går ut på å maksimere antallet drepte sivile i Gaza.

Det er ikke et faktum. Det er en påstand uten grunnlag, og propaganda.

Fra: http://www.meforum.org/2462/the-quran-israel-not-for-jews

The Hamas charter asserts that "the Islamic Resistance Movement [i.e. Hamas] regards Palestine as an Islamic Waqf consecrated for future generations until Judgment Day." A waqfis a religious endowment bestowed by God. Consequently, "neither it, nor any part of it, should be squandered: Neither it, nor any part of it, should be given up. Neither a single Arab country nor all Arab countries, neither any king or president, nor all the kings and presidents, neither any organization nor all of them, be they Palestinian or Arab, possess the right to do t2hat. Palestine is an Islamic Waqf land consecrated for Muslim generations until Judgment Day.

Fra Wikipedia:

The Preamble to the Charter states: ″Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it″.

Faktum.

Much!

Jeg skal gi deg at det er et sitat, men det er ikke et svar til Ibsenfrue.

Hun sa at påstanden om at Hamas ønsker flest mulig sivile døde er en ubegrunnet påstand, og propaganda.

Du svarer med å sitere et charter som ved flere anledninger har blitt negert av representanter for Hamas på Gaza. Det er intet ved et slikt charter som tilsier at det ikke kan inngåes en avtale mellom befolkningen på Gaza og Israel.

Det er vanskelig å få endret charteret av interne grunner, men det er ikke akkurat bindende. Det er mer som en formålsparagraf som man faktisk kan velge å drite i.

[Sir Winston]

Jeg skal gi deg at det er et sitat, men det er ikke et svar til Ibsenfrue.

Hun sa at påstanden om at Hamas ønsker flest mulig sivile døde er en ubegrunnet påstand, og propaganda.

Du svarer med å sitere et charter som ved flere anledninger har blitt negert av representanter for Hamas på Gaza. Det er intet ved et slikt charter som tilsier at det ikke kan inngåes en avtale mellom befolkningen på Gaza og Israel.

Det er vanskelig å få endret charteret av interne grunner, men det er ikke akkurat bindende. Det er mer som en formålsparagraf som man faktisk kan velge å drite i.

Det er ikke så vanskelig:

″Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it″.

Ett av nøkkelordene er "obliterate"

Endret 25. juli 2014 av Sir Winston

[Sir Winston]

Tillater meg å sitere meg selv fra den andre tråden:

"Uventet" balansert nett-avis, her er en artikkel om krigen mellom Israel og Hamas:

http://www.aawsat.ne...article55334645

Fra siste artikkel:

What is Hamas’s goal, in one sentence? That is not hard to find out. For it is stated in the movement’s charter: the destruction of Israel. To be sure, the world is full of messianic, millenarian and other utopian movements dedicated to idealistic agendas, and there is no reason why Hamas should not be one of them. Hamas lives in a fantasy world. It has forgotten that its constituency—the people of Gaza—are mostly refugees, and more attached to Palestine, and not necessarily any Islamist dream. If Hamas won support among them it was because it fought for their plight, not for a pan-Islamist agenda. On the other hand, the fact that the Palestinian Authority had little to show for 20 years of peace talks also strengthened Hamas.

[talin]

Det er ikke et faktum. Det er en påstand uten grunnlag, og propaganda.

Propagande, bare for de som ikke leser annet en såkalt norsk media.

[Colargol]

Så om du ikke er i stand til å svare på argumentet så går du etter personen som fremsetter det. Virkelig voksent

Nå er du på bærttur -det er ingenting, nada, i mitt svar som er personlig rettet mot Meeh.

Du er den som er kjip mot person her, ikke jeg

Det jeg reagerte på var at det er ustødig å bruke en veeeldig israelvennlig nettside som kilde for palestinske dødsfall, en kilde uten noen form for info om hvor tallene kommer fra eller hvem som har laget diagrammet.

Kommentaren til Meeh var at han burde legge ved kilder (jeg burde ikke være nødt til å sjekke om det gikk an å finne ut av kilden selv) -og ikke minst så er greit å iallefall prøve å finne mer nøytrale nettsteder for å bli tatt på alvor.

Fra de første historiene jeg klikker meg inn på på denne nettsida, så finner jeg meninger som er så drøye at en snakker om å ha "rett til" og "moralsk plikt" til å drepe palestinere. Ganske opplagt at dette ikke er stedet for å finne nøytralt kildemateriale, for å si det mildt.....

Endret 25. juli 2014 av Colargol

[AnonymBruker]

Propagande, bare for de som ikke leser annet en såkalt norsk media.

Men da har du sikker en kilde på dine påstander da? Kanskje IDF Daily?

Anonymous poster hash: 39964...58d

[AnonymBruker]

Det er ikke så vanskelig:

″Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it″.

Ett av nøkkelordene er "obliterate"

God dag mann, økseskaft. Du svarer ikke på det som er påstanden overhodet.

Anonymous poster hash: 39964...58d

[talin]

Det jeg reagerte på var at det er ustødig å bruke en veeeldig israelvennlig nettside som kilde for palestinske dødsfall, en kilde uten noen form for info om hvor tallene kommer fra eller hvem som har laget diagrammet.

Kommentaren til Meeh var at han burde legge ved kilder (jeg burde ikke være nødt til å sjekke om det gikk an å finne ut av kilden selv) -og ikke minst så er greit å iallefall prøve å finne mer nøytrale nettsteder for å bli tatt på alvor.

Fra de første historiene jeg klikker meg inn på på denne nettsida, så finner jeg meninger som er så drøye at en

snakker om å ha "rett til" og "moralsk plikt" til å drepe palestinere. Ganske opplagt at dette ikke er stedet for å finne nøytralt kildemateriale, for å si det mildt.....

Punkt 3 og 4)

Disse følger at det faktum at Hamaz ikke har et luftvern og de mangler strategisk dybde.

Det første gjør at de må spre våpnene sine, slik at de taper minst mulig våpen til en Israelsk bombe.

Mangelen på strategisk dybde gjør at Hamaz ikke har mulighet til å stoppen en Israelsk invasjon. Det de kan gjøre er å sakke den, mens de påfører Israel tap. Det eneste våpenet de har til å stoppe Israel er verdens opinionen.

Det er en nokså kynisk strategi. Men det er den eneste de har igjen.