jeg skjønner ikke kristendom..

[AnonymBruker]

Det er ikke så mye å forstå med religion.

Lytt til ditt hjerte og lev et godt liv. Beste tipset!

Anonymous poster hash: 78aa6...fbc

[Gjest Sala21]

Det handler ikke om hva jeg vil, jeg forholder meg til det faktiske tekstene og de ER forskjellige, enten du liker det eller ei.

Bare se på korsfestelse historien, det er to veldig forskjellige Jesus vi leser om:

I Markus evangeliet så ser vi en Jesus som ikke ser ut til å forstå hva som skjer med han, hans siste ord er de kjente: (15:34) Eloi, Eloi, lama sabachthani - Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg.

Leser du Lukas evangeliet, så ser du en helt annen Jesus, en som har kontroll på situasjonen og vet hva som skjer og hvorfor det skjer, hans siste ord er de du ofte finner i Jesus filmer: (23:46) Father, into thy hands i commit my spirit - Far, i dine hender overgir jeg min ånd.

Jeg gidder ikke å gå gjennom alle forskjellene, men bruker dette eksempelet, da det er krystallklart at dette er to helt forskjellige fortellinger og at Jesus fremstilles på to måter som ikke lar seg forene til en helhetlig historie.

Det finnes selvfølgelig lange forklaringer på hvorfor de forskjellige forfatterne gjør de valgene de gjør, men det blir for langt til å gå inn på her.

Når det kommer til Q, så er dette som sagt bare et teoretisk dokument, mange historikere har argumentert for et slikt dokument, men det ser ut til at Q ikke står så sterkt som det gjorde før.

Jeg har egentlig ingen agenda i denne saken, jeg bare synes det er fascinerende og prøver å lese så mye som mulig om emnet.

Her har du en link til gosplene sidestillt: http://gwydir.demon.co.uk/jo/gospels/block12.htm

Ha en god natt

Ok,jeg får prøve å lese litt om d også. Takk for svar i alle fall

[Ingoo]

Vil si det er å overdrive å kalle det for helt forskjellige fortellinger?
Hovedpoenget går ut på det samme.

Hvis du og en kompis hadde opplevd noe, så hadde begge fortalt det til sønnene sine, som igjen fortalte det til sønnene sine... så vedder jeg på at dialogen hadde vært prikk lik, selv om kanskje hovedpoenget er bevart

For min del virker dette nesten som desperat leting etter motargumenter mot kristendommen. Chill man, livet med Jesus er fet!

[Gjest boltiten]

Det korte svare er: vi vet ikke hvem som har skrevet evangeliene. En ting vet vi dog med rimelig sikkerhet. Evangeliene er ikke skrevet av Jesus disipler, selv om evangeliene har navn fra fire av hans disipler. Det var vanlig praksis på den tiden å hevde at man "var noen" for å få de til å lese hva du hadde skrevet. Vi vet også at andelen av de som kunne lese og spesielt skrive i Palestina på den tiden var godt under 10% og at de som kunne lese og skrive tilhørte de øvre samfunnslagene og ikke fattige fiskere o.l som Jesus disipler angivelig var.

Mytene om hvor gode du muntlige tradisjonene var på den tiden er nettopp det; myter. vi vet dette ved å studere tekster som vi har flere utgaver av, det er fullt av faktafeil, skrivefeil, kopieringsfeil, tolkningsfeil og flere steder der den som har kopiert teksten har endret historien, fordi vedkommende ikke likte hvordan historien ble fortalt eller at det var logiske brister i historien som ble forsøkt rettet opp.

Vi vet også at det ved flere anledninger er åpenbare forfalskninger der tekster som er skrevet av f.eks Paulus, ikke er skrevet av han, men er forfalskninger gjort i hans navn.

Dette er kjempekomplisert og umulig å gjengi i detalj i dette innlegget.

Bart D Ehrmans bok: Forged er en bra bok om teamet.

Q er et dokument historikere tror har eksistert og at det har vert malen for alle evengeliene, dette er dog helt hypotetisk og mange historikere mener idag at dette dokumentet aldri har eksistert.

Evangeliene har ikke navn etter fire av Jesu disipler. Matteus og Johannes var Jesu disipler, Markus og Lukas var det ikke. Det er ingen hemmelighet. Poenget er at de har bukt øyenvitneskildringer. At antikkens forfattere hadde egne skrivere, trenger vel ikke å bety at de er mindre troverdige.

Det er sant at det eksisterte mange forfalskninger av evangelier og brev, men nettopp fordi de var forfalskninger, kom de aldri med i NT. Det saken gjelder er noen få av Paulus-brevene som man diskuterer om er skrevet av Paulus eller noen etter hans død (gjelder i første rekke de små "pastoralbrevene").

Hvorvidt Q har eksistert eller ikke, spiller vel liten rolle. Poenget er vel at det har eksistert en øyenvitnetradisjon som evangelistene har skrevet ned - og da særlig Markus og Lukas.

[Gjest boltiten]

Det handler ikke om hva jeg vil, jeg forholder meg til det faktiske tekstene og de ER forskjellige, enten du liker det eller ei.

Bare se på korsfestelse historien, det er to veldig forskjellige Jesus vi leser om:

I Markus evangeliet så ser vi en Jesus som ikke ser ut til å forstå hva som skjer med han, hans siste ord er de kjente: (15:34) Eloi, Eloi, lama sabachthani - Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg.

Leser du Lukas evangeliet, så ser du en helt annen Jesus, en som har kontroll på situasjonen og vet hva som skjer og hvorfor det skjer, hans siste ord er de du ofte finner i Jesus filmer: (23:46) Father, into thy hands i commit my spirit - Far, i dine hender overgir jeg min ånd.

Jeg gidder ikke å gå gjennom alle forskjellene, men bruker dette eksempelet, da det er krystallklart at dette er to helt forskjellige fortellinger og at Jesus fremstilles på to måter som ikke lar seg forene til en helhetlig historie.

Det finnes selvfølgelig lange forklaringer på hvorfor de forskjellige forfatterne gjør de valgene de gjør, men det blir for langt til å gå inn på her.

Når det kommer til Q, så er dette som sagt bare et teoretisk dokument, mange historikere har argumentert for et slikt dokument, men det ser ut til at Q ikke står så sterkt som det gjorde før.

Jeg har egentlig ingen agenda i denne saken, jeg bare synes det er fascinerende og prøver å lese så mye som mulig om emnet.

Her har du en link til gosplene sidestillt: http://gwydir.demon.co.uk/jo/gospels/block12.htm

Ha en god natt

Når Jesus sier "Min Gud, Min Gud, hvorfor har du forlatt meg", så er ikke dette et uttrykk for at han ikke tror Gud (Faderen) finnes - eller at han ikke vet hva som skal skje. Sitatet er fra Salmene, hvor salmisten vender dette til en tillit til Gud mot slutten salmen. Den teologiske forklaringen er at Gud (Faderen) måtte forlate Jesus i det øyeblikk Jesus skulle sone menneskehetens synd.

[Gjest Kim]

Evangeliene har ikke navn etter fire av Jesu disipler. Matteus og Johannes var Jesu disipler, Markus og Lukas var det ikke. Det er ingen hemmelighet. Poenget er at de har bukt øyenvitneskildringer. At antikkens forfattere hadde egne skrivere, trenger vel ikke å bety at de er mindre troverdige.

Det er sant at det eksisterte mange forfalskninger av evangelier og brev, men nettopp fordi de var forfalskninger, kom de aldri med i NT. Det saken gjelder er noen få av Paulus-brevene som man diskuterer om er skrevet av Paulus eller noen etter hans død (gjelder i første rekke de små "pastoralbrevene").

Hvorvidt Q har eksistert eller ikke, spiller vel liten rolle. Poenget er vel at det har eksistert en øyenvitnetradisjon som evangelistene har skrevet ned - og da særlig Markus og Lukas.

Hvordan vet du at dette er øyenvitneskildringer? Og hvis det er det, hvorfor forteller de da ikke den samme historien, de klarer ikke engang å bli enige om de viktigste hendelsene i Jesus liv. Link: http://infidels.org/library/modern/paul_carlson/nt_contradictions.html

Du trivialiserer også mengden forfalskninger, endringer og feil du finner i evangeliene og i DNT generelt.

Forklaringen din om Jesus i Markus evangeliet er en selektiv måte å se dette på og som du påpeker, det er en teologisk måte å se historien på, men det forklarer likevel ikke hvorfor de som skrev evangeliene ikke klarer å få fakta riktig. Jeg bryr meg ikke så mye om de supernaturelle aspektene i DNT, jeg bryr meg om det vi kan vite gjennom å forstå historie.

Personlig, så er jeg ikke engang lenger bevist om at Jesus var en historisk figur, bevisene er rett og slett ikke så gode som jeg før trodde. Jo mer jeg leser om denne historiske epoken og forholdene i Palestina og områdene rundt, så ser jeg så mange likhetstrekk med andre populære konsepter på den tiden.

[Gjest boltiten]

Hvordan vet du at dette er øyenvitneskildringer? Og hvis det er det, hvorfor forteller de da ikke den samme historien, de klarer ikke engang å bli enige om de viktigste hendelsene i Jesus liv. Link: http://infidels.org/library/modern/paul_carlson/nt_contradictions.html

Du trivialiserer også mengden forfalskninger, endringer og feil du finner i evangeliene og i DNT generelt.

Forklaringen din om Jesus i Markus evangeliet er en selektiv måte å se dette på og som du påpeker, det er en teologisk måte å se historien på, men det forklarer likevel ikke hvorfor de som skrev evangeliene ikke klarer å få fakta riktig. Jeg bryr meg ikke så mye om de supernaturelle aspektene i DNT, jeg bryr meg om det vi kan vite gjennom å forstå historie.

Personlig, så er jeg ikke engang lenger bevist om at Jesus var en historisk figur, bevisene er rett og slett ikke så gode som jeg før trodde. Jo mer jeg leser om denne historiske epoken og forholdene i Palestina og områdene rundt, så ser jeg så mange likhetstrekk med andre populære konsepter på den tiden.

Jeg underslår selvsagt ikke at det er motsetninger i evangeliene. Hvis man venter seg at Bibelen skal være en guddommelig åpenbaring, en slags automatskrift, så er det vel klart at evangeliene ikke holder. Tenker man seg derimot at evangeliene er skrevet av mennesker men med guddommelig inspirasjon kan man komme til rette med ulikhetene. Man kan jo snu på det og si at det er underlig at tre forskjellige personer framstiller de samme hendelsene så likt.

At Jesus ikke er en historisk person må en selvsagt mene. Men da tror jeg en må stille spørsmål ved de fleste personer i antikken. De fleste regner med at Aristoteles, Platon og Cæsar har levd, men det er over 1000 år mellom levetid og den eldste bevarte skriftlige kopien om dem. Der stiller evangeliene om Jesus i en litt annen klasse. Dessuten er det også andre skriftlige kilder om Jesus: den jødiske historieskriveren Josefus ca år 94, og den romerske senatoren Tacitus ca år 116.

Endret 23. mai 2014 av boltiten

[Gjest Kim]

Jeg underslår selvsagt ikke at det er motsetninger i evangeliene. Hvis man venter seg at Bibelen skal være en guddommelig åpenbaring, en slags automatskrift, så er det vel klart at evangeliene ikke holder. Tenker man seg derimot at evangeliene er skrevet av mennesker men med guddommelig inspirasjon kan man komme til rette med ulikhetene. Man kan jo snu på det og si at det er underlig at tre forskjellige personer framstiller de samme hendelsene så likt.

At Jesus ikke er en historisk person må en selvsagt mene. Men da tror jeg en må stille spørsmål ved de fleste personer i antikken. De fleste regner med at Aristoteles, Platon og Cæsar har levd, men det er over 1000 år mellom levetid og den eldste bevarte skriftlige kopien om dem. Der stiller evangeliene om Jesus i en litt annen klasse. Dessuten er det også andre skriftlige kilder om Jesus: den jødiske historieskriveren Josefus ca år 94, og den romerske senatoren Tacitus ca år 116.

Jeg tror selvfølgelig ikke at bibelen er en guddommelig åpenbaring, som f.eks kreasjonister tror.

Jeg tror ikke at mennesker med guddommelig inspirasjon har skrevet bibelen. Bibelen er menneskeskapt og det er en ganske så middelmådig bok.

Når man leter etter historisk konsensus, så stikker forskjeller seg ut, derfor fungerer ikke din "snu på flisa" tankegang.

Faktum er at utenfor fagmiljøet og de som er spesielt interesserte, så er ikke folk klar over kontradiksjonene, forfalskningene og skrive/oversettelses feilene i bibelen, dessverre så ser det ut som om de som vet minst om dette, er de som tror denne boken er en sann historie...

Jo mer religiøs, jo mindre kritisk blir en til sin egen religion og statistikk forteller også at det også er riktig for kunnskapen om tekstene man tror på.

Jo mer jeg leser om DNTs opphav, jo mindre ser jeg bevis for en historisk Jesus.

Er jeg villig til å ta et definitivt standpunkt på dette spørsmålet? Nei, det er jeg ikke, vi har for lite informasjon til å ta en sikker avgjørelse.

Når det kommer til spørsmålet om Jesus har levd eller ikke og hva det sier om f.eks "ektheten" av hva vi ser på som historiske personer som f.eks Aristoteles, Platon eller Shakespeare, så er det en elendig sammenligning, da ingen av disse hevder å være guddommelige, slik Jesus gjør.

Det viktigste er ikke om Aristoteles har levd eller ikke, men at vi har hans metode å tenke på.

Det samme gjelder for mange andre *historiske personer (*hva vi ser på som historisk, men kan ikke ha 100% sikkert bevis for)

Når det gjelder f.eks Cæsar, så er kildematerialet langt bedre en for Jesus, så vi kan med rimelig sikkerhet si at Cæsar var en ekte person.

Siden du nevner Josefus og Tacitus, vil du være ærlig å fortelle oss hva de egentlig sier om Jesus og hva historikere mener om hva de sier? (jeg vet svaret...)

Faktum er at Jesus attestert som en historisk person ikke står så sterkt som folk generelt tror.

Grunnene er komplekse, men en av grunnene er jo at de fleste historikere som studerer denne perioden og dette spesielle tilfellet ofte selv er religiøse og bare har antatt at Jesus var en historisk person og jobbet derfra.

Nå som det dukker opp sekulære historikere som har dette som fagfelt, så kommer også spørsmålet Jesus som historisk person frem i lyset på en ny måte.

[Gjest boltiten]

Det er klart at hvorvidt Jesus var gudommelig eller ikke, aldri kan bevises på noen måte. Men utgangspunktet her var vel her om Jesus var en historisk person eller ikke.

De mange oversettelsesfeilene vil jeg gjerne ha eksempler på. Før Dødehavsrullene ble funnet i 1947, var den eldste originalteksten til GT fra år 1008. Dødehavsrullene ble skrevet kort tid før Jesu fødsel, og er med andre ord 1000 år eldre. Dette funnet er dermed helt sensasjonelt i bibelsk teksthistorie. Man fant jo noen forskjeller mellom tekstene, men de var for det meste av ubetydelig karakter. Det forbløffende var jo hvor like de var med tekstene fra 1008 (Leningradmanuskriptet), altså 1000 år etter. Det er selvsagt ikke noe guddommelig bevis i seg selv, men det viser i alle fall at jødene var svært nøyaktige i overleveringen av tekstene.

Josefus forteller at Jesus var en rettskaffen mann som fikk disipler fra flere religioner og nasjoner, at Pilatus dømte ham til døden, at disiplene påstod at han var i live etterpå, og at han var opphavsmann til kristendommen, som mente han var Messias. Tacitus var særdeles kritisk til de kristne, og hevdet de var onde mennesker som hadde en fordervet overtro. Han hatet de kristne inderlig, men var ikke i tvil om at Jesus hadde levd. Han fortalte at Jesus var opphavsmann til kristendommen, og at han ble dømt til døden av Pilatus.

Endret 25. mai 2014 av boltiten

[Gjest Kim]

Det er klart at hvorvidt Jesus var gudommelig eller ikke, aldri kan bevises på noen måte. Men utgangspunktet her var vel her om Jesus var en historisk person eller ikke.

De mange oversettelsesfeilene vil jeg gjerne ha eksempler på. Før Dødehavsrullene ble funnet i 1947, var den eldste originalteksten til GT fra år 1008. Dødehavsrullene ble skrevet kort tid før Jesu fødsel, og er med andre ord 1000 år eldre. Dette funnet er dermed helt sensasjonelt i bibelsk teksthistorie. Man fant jo noen forskjeller mellom tekstene, men de var for det meste av ubetydelig karakter. Det forbløffende var jo hvor like de var med tekstene fra 1008 (Leningradmanuskriptet), altså 1000 år etter. Det er selvsagt ikke noe guddommelig bevis i seg selv, men det viser i alle fall at jødene var svært nøyaktige i overleveringen av tekstene.

Josefus forteller at Jesus var en rettskaffen mann som fikk disipler fra flere religioner og nasjoner, at Pilatus dømte ham til døden, at disiplene påstod at han var i live etterpå, og at han var opphavsmann til kristendommen, som mente han var Messias. Tacitus var særdeles kritisk til de kristne, og hevdet de var onde mennesker som hadde en fordervet overtro. Han hatet de kristne inderlig, men var ikke i tvil om at Jesus hadde levd. Han fortalte at Jesus var opphavsmann til kristendommen, og at han ble dømt til døden av Pilatus.

Om Josephus: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2946

Når det kommer til Tacitus, så skriver han altså et århundre! etter hendelsene og hans referanse til Jesus er en setning.

Han sier selvfølgelig ingen ting om hvem Jesus er eller at han er den bibelen sier han er.

Jeg gadd ikke å finne en Norsk oversettelse, men her er hva Tacitus sier i en Engelsk tekst:

"But not all the relief that could come from man, not all the Bounties that the prince could bestow, nor all the atonements Which could be presented to the gods, availed to relieve Nero From the infamy of being believed to have ordered the Conflagration, the fire of Rome. Hence to suppress the rumor, he Falsely charged with the guilt, and punished Christians, who were Hated for their enormities. Christus, the founder of the name, was Put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign Of Tiberius: but the pernicious superstition, repressed for a time Broke out again, not only through Judea, where the mischief Originated, but through the city of Rome also, where all things Hideous and shameful from every part of the world find their Center and become popular. Accordingly, an arrest was first Made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an Immense multitude was convicted, not so much of the crime of Firing the city, as of hatred against mankind"

Som du ser, så er det minimalt med informasjon som kan hentes ut fra denne teksten og det er ingen måte å sjekke Tacitus referanser, han bare referer en historie og vi må ta hva han skriver at face value.

Når det kommer til spørsmålet om Jesus var Gud eller ikke, så er det som du riktig påpeker et spørsmål vi aldri vil kunne gi et 100% ja eller nei svar på, men det betyr ikke at spørsmålet deles 50/50 mellom sant/usant.

Ingen har før eller siden gjort hva Jesus ryktes å ha gjort, det bør fortelle noe om sannhetsgehaltet i historien. Vi vet også om fellestrekkene mellom Jesus historien og historier fra andre religioner og at ting som f.eks jomfrufødsel er en vanlig komponent i slike fortellinger.

For å sitere Carl Sagan: "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

Så bevisbyrden ligger hos de som hevder Jesus historien er en sann historie.

Da har jeg ikke engang startet på problemstillingen rundt treenigheten og hvor utrolig lite imponerende forklaringene på Gud, Jesus og den hellige ånd er, selv de beste teologer gir svar på dette som ligner mye på hva f.eks Deepak Chopra kunne sagt - Bare tull med andre ord...

[Gjest boltiten]

Men ingen ting av det Josefus eller Tacitus skriver benekter evangeliene. At Tacitus refererer en historie betyr jo bare at han har hatt kilder som forteller at Jesus har eksistert. Trolig refererer han til Nero, som la skylden på de kristne for at Roma brant i 64.

I tillegg til Josefus og Tacitus finnes det jo andre kilder som nevner Jesus: Mara bar Sarapion, Plinius d.y., Suetionius og jødenes egen Talmud.

Jeg vil fremdeles stå fast på at den viktigste form for troverdighet er øyenvitneskildringer og alder mellom hendelse og dokumenter. I så måte er det ikke mange dokumenter fra antikken - om noen - som er i nærheten av evangeliene (eller 1 Tess, som er det eldste skriftet i NT, skrevet ca. år 50). At det finnes flere bevis for Cæsar enn for Jesus er nok en misforståelse. Cæsar skal ha skrevet sju bøker om sin krigføring, og disse bøkene er det bevart 10 kopier av, og den eldste er 1000 år yngre enn hendelsene. Likevel er det svært få som benekter at han har levd (heller ikke jeg er det minste i tvil). NT (med evangeliene) er skrevet noen tiår etter hendelsene, og det finnes rundt 5000 kopier - som er funnet på ulike steder. Det er jo en viss forskjell. Til sammenligning er den eneste kilden vi har til at Olav den hellige har eksistert, det Snorre skriver om ham 200 år etterpå. Men få - om noen - vil trekke hans eksistens i tvil.

At det Jesus gjorde var enestående og umulig, er sant nok - og bringer vel saken - som vel gjaldt kristendommens troverdighet overhodet - til sin ende: Enten var Jesus Guds sønn, eller så var han en kjeltring. Så får den enkelte tro det de vil.