En ting ateister ikke ser ut til og forstå

[AnonymBruker]

Det som forundrer meg mest med disse sinte ateistene er det uredelige grepet de gjør ved å stille det opp som et grunnleggende premiss at alle kristne er blinde i sin tro på bokstavelig tolkning av Bibelen. Det er svært få konfesjoner som har det synet.

Dersom ateistene hadde rett i dette, hadde det kun eksistert ett eneste kirkesamfunn i verden, og vi hadde fortsatt vært i middelalderen.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

De fleste religiøse verden over har skadelige meninger som rammer både dem selv men spesielt andre i samfunn rundt dem. Slik som hat mot annerledestenkende (de havner i helvette), hat mot personer som velger å ha sex utenfor ekteskap (fordi religionen sier det er negativt og kan føre deg igjen til helvette), hat mot mennesker som har forhold innen samme kjønn (igjen de går til helvette) og slik fortsetter det. Det finnes ikke en eneste religion som ikke på ett eller annet vis forsøker å få folk til å leve på en spesiell måte samt få disse igjen til å tvinge andre til å leve på samme vis. Religioner er totalitære og selv såkalte "liberale kristne" i norge får sitt syn av andre mennesker farget av tekster skrevet for tusener av år siden.

Anonymous poster hash: 47550...b99

[AnonymBruker]

De fleste religiøse verden over har skadelige meninger som rammer både dem selv men spesielt andre i samfunn rundt dem. Slik som hat mot annerledestenkende (de havner i helvette), hat mot personer som velger å ha sex utenfor ekteskap (fordi religionen sier det er negativt og kan føre deg igjen til helvette), hat mot mennesker som har forhold innen samme kjønn (igjen de går til helvette) og slik fortsetter det. Det finnes ikke en eneste religion som ikke på ett eller annet vis forsøker å få folk til å leve på en spesiell måte samt få disse igjen til å tvinge andre til å leve på samme vis. Religioner er totalitære og selv såkalte "liberale kristne" i norge får sitt syn av andre mennesker farget av tekster skrevet for tusener av år siden. Anonymous poster hash: 47550...b99

Dette vitner om at du har liten kunnskap om hva du diskuterer. Har du i det hele tatt fulgt med på teologisk diskurs siden annet vatikankonsil? Er du klar over at du diskuterer med utgangspunkt i middelaldersk teologi?

Vet du noe om hvordan f. eks. skriftemålet regulerer det du automatisk stempler som fordømmelse?

Har du noe begrep om hvordan alt dette praktiseres i kirken?

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[AnonymBruker]

Poenget er at det er snakk om oppførsel og vanlig folkeskikk.

Ok, men da får jeg hive meg inn i debatten. Jeg er ateist og kjenner ikke mange religiøse mennesker, men de få jeg kjenner er adskillig mindre tolerante når det gjelder min mangel på tro enn det jeg til deres kristne livssyn.

Premisset er galt.

Det er ingen (igjen, fornuftige, ikke-fanatiske) troende som hevder å vite eller kunne bevise.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

Nja, såvidt jeg har fått med meg så er det en del millioner av dem.

Anonymous poster hash: 27968...26a

[AnonymBruker]

Her gjør du samme feil som andre her, du definerer hva andres tro er. Det finnes mange religiøse vitenskapsmen. Til og med teologer som studerer vitenskapen med stor interesse. Til og med den katolske kirke har de som engasjerer seg i vitenskapen og ønsker forskningen velkommen. Muligens et mindretall, men det understreker poenget mitt.

Ditt trangsyn er at du beskriver alle religiøse som noen som leser en bok fullstendig bokstavelig. Det er det veldig få som gjør.

Og "fornuftige mennesker gjør ditt og datt...." Virkelig?

Fornuft, intelligens, rasjonalitet og evne til deduksjon er i aller høyeste grad målbart. Så ja, man kan bruke uttalelsen "fornuftige mennesker gjør".

Tro handler om det motsatte av overnevnte. Det baserer seg på blinde tanker basert på manglende observasjon, rasjonalitet og kunnskap. Jo mer kunnskap, innsikt og evne til overnevnte mennesker har tilegnet seg jo mindre av det vi historisk har trodd var "guddommelig" sitter vi igjen med. Altså vitenskapen reduserer religion hver eneste dag. Derfor har da også religion kjempet hardt mot vitenskapen, ja noen av verdens største vitenskapsmenn turte ikke presentere sine funn før de lå på dødsseng i redsel for represalier.

Om man som forsker skulle legge frem en hypotese og bare forsvare denne med "nei jeg bare kjenner det i meg, jeg føler at det er slik, og jeg har noen tekster som er oversatt flere ganger samt redigert av flere maktgrupper oppigjennom noen tusen år som kan tolkes til å gi meg støtte for mine ideer" - da ville denne blitt ansett som uvitenskapelig, latterlig og uintelligent. Det hadde ikke vært respektløst eller trangsynt ovenfor denne diskrediterte "forskeren".

Å forsøke å bruke vitenskap for å forsvare sin tro er det motsatte av å være vitenskapelig. Man skal observere og deretter dra konklusjoner, ikke den andre veien rundt.

Min hypotese er at så lenge religiøse mennesker i stor grad dømmer og forsøker påvirke andre menneskers liv basert på blind tro - vil de oppleve at endel av disse vil forsøke å angripe deres tro langt mer åpenlyst og aktivt enn om de holdt deg for seg selv og innså at religion bør være et privat anliggende.

Anonymous poster hash: 47550...b99

[AnonymBruker]

Ok, men da får jeg hive meg inn i debatten. Jeg er ateist og kjenner ikke mange religiøse mennesker, men de få jeg kjenner er adskillig mindre tolerante når det gjelder min mangel på tro enn det jeg til deres kristne livssyn. Nja, såvidt jeg har fått med meg så er det en del millioner av dem. Anonymous poster hash: 27968...26a

Og min opplevelse er at ateister er langt mere respektløse overfor troende enn troende er overfor ateister.

Jeg benekter ikke at fanatisme finnes, men de fleste troende har lite til overs for det. Blind bokstavtro er svært sjeldent i kirkesamfunn idag.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[Cordelia]

De fleste religiøse verden over har skadelige meninger som rammer både dem selv men spesielt andre i samfunn rundt dem. Slik som hat mot annerledestenkende (de havner i helvette), hat mot personer som velger å ha sex utenfor ekteskap (fordi religionen sier det er negativt og kan føre deg igjen til helvette), hat mot mennesker som har forhold innen samme kjønn (igjen de går til helvette) og slik fortsetter det. Det finnes ikke en eneste religion som ikke på ett eller annet vis forsøker å få folk til å leve på en spesiell måte samt få disse igjen til å tvinge andre til å leve på samme vis. Religioner er totalitære og selv såkalte "liberale kristne" i norge får sitt syn av andre mennesker farget av tekster skrevet for tusener av år siden.

Anonymous poster hash: 47550...b99

"De fleste religiøse......." Jaha?

Det finnes heller ikke det samfunn som ikke forsøker å få folk til å leve etter sine regler. Som man ser her er det også plenty ateister som forventer nærmest forlanger at andre skal leve etter sitt verdenssyn for ellers er man en dårlig/dum/diskriminerende person.

[Guybrush]

Nå baserer du deg på antagelser.

Jeg forklarte deg nøyaktig hvilket premiss som er galt. Jeg tolker det dithen at du ikke ønsker noen diskusjon, men bare vil fortelle at du har rett.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

Så når mennesker sier "jeg vet at gud finnes" - så mener de altså egentlig at de bare "tror"? Kanskje det er en verdensomfavnende epedemi hvor folk har blandet betydningen av "å vite" og "å tro"?

Kanskje dette går begge veier? Altså når du mener å vite at folk kun mener at de tror - så er det egentlig du som tror, og ikke vet?

[AnonymBruker]

Fornuft, intelligens, rasjonalitet og evne til deduksjon er i aller høyeste grad målbart. Så ja, man kan bruke uttalelsen "fornuftige mennesker gjør". Tro handler om det motsatte av overnevnte. Det baserer seg på blinde tanker basert på manglende observasjon, rasjonalitet og kunnskap. Jo mer kunnskap, innsikt og evne til overnevnte mennesker har tilegnet seg jo mindre av det vi historisk har trodd var "guddommelig" sitter vi igjen med. Altså vitenskapen reduserer religion hver eneste dag. Derfor har da også religion kjempet hardt mot vitenskapen, ja noen av verdens største vitenskapsmenn turte ikke presentere sine funn før de lå på dødsseng i redsel for represalier. Om man som forsker skulle legge frem en hypotese og bare forsvare denne med "nei jeg bare kjenner det i meg, jeg føler at det er slik, og jeg har noen tekster som er oversatt flere ganger samt redigert av flere maktgrupper oppigjennom noen tusen år som kan tolkes til å gi meg støtte for mine ideer" - da ville denne blitt ansett som uvitenskapelig, latterlig og uintelligent. Det hadde ikke vært respektløst eller trangsynt ovenfor denne diskrediterte "forskeren". Å forsøke å bruke vitenskap for å forsvare sin tro er det motsatte av å være vitenskapelig. Man skal observere og deretter dra konklusjoner, ikke den andre veien rundt. Min hypotese er at så lenge religiøse mennesker i stor grad dømmer og forsøker påvirke andre menneskers liv basert på blind tro - vil de oppleve at endel av disse vil forsøke å angripe deres tro langt mer åpenlyst og aktivt enn om de holdt deg for seg selv og innså at religion bør være et privat anliggende. Anonymous poster hash: 47550...b99

Hvorfor definerer du all tro som "blind"? Er det et retorisk grep for å få overtaket?

Hvorfor sammenligner du tro med vitenskap?

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[AnonymBruker]

Og min opplevelse er at ateister er langt mere respektløse overfor troende enn troende er overfor ateister.

Jeg benekter ikke at fanatisme finnes, men de fleste troende har lite til overs for det. Blind bokstavtro er svært sjeldent i kirkesamfunn idag.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

Så når mennesker tror at jesus ble født for å frelse mennesker, oppstå fra de døde, og at folk havner i himmelen når de dør om de tror på denne versjonen av "gud" - så er det altså ikke fordi de har lest og blitt fortalt om det fra tekster? For det finnes jo ingen beviser for dette - så hvor har de fått denne informasjonen om det ikke er fra "blind bokstavtro" som du kaller det?

Anonymous poster hash: 47550...b99

[AnonymBruker]

Så når mennesker sier "jeg vet at gud finnes" - så mener de altså egentlig at de bare "tror"? Kanskje det er en verdensomfavnende epedemi hvor folk har blandet betydningen av "å vite" og "å tro"?

Kanskje dette går begge veier? Altså når du mener å vite at folk kun mener at de tror - så er det egentlig du som tror, og ikke vet?

Noen sier det, ja.....men fortsatt er religion basert på en tro, ikke en eksakt kunnskap. Hvis det ikke var slik, hadde kirken for lengst lansert en vitensbekjennelse.

Når man opphøyer en tro til viten blir man fanatiker. Det er farlig.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[AnonymBruker]

Hvorfor definerer du all tro som "blind"? Er det et retorisk grep for å få overtaket?

Hvorfor sammenligner du tro med vitenskap?

Anonymous poster hash: 946d6...e29

Blind spiller på at du ikke har noen beviser. Tro handler om fravær av bevis, for om du har bevis så vet du.

En ateist som sier "gud finnes ikke" kan bruke vitenskapelige metoder for å bevise dette, en religiøs som sier "gud finnes" kan derimot ikke gjøre det. At du ikke skjønner forskjellen sier bare noe om at du ikke skjønner forskjellen (evt ikke ønsker å forstå forskjellen).

Hva er galt med bare å definere tro som blind? Hvorfor dette enorme behovet for å forsøke å gjøre religion til noe vitenskapelig?

Anonymous poster hash: 47550...b99

[AnonymBruker]

Så når mennesker tror at jesus ble født for å frelse mennesker, oppstå fra de døde, og at folk havner i himmelen når de dør om de tror på denne versjonen av "gud" - så er det altså ikke fordi de har lest og blitt fortalt om det fra tekster? For det finnes jo ingen beviser for dette - så hvor har de fått denne informasjonen om det ikke er fra "blind bokstavtro" som du kaller det? Anonymous poster hash: 47550...b99

Dette er for dumt.

Det er faktisk mulig å ha en tro og samtidig se at overleveringene skal sees symbolsk. Det er underlig at ateister ikke ser at det er fullt forenelig å være bekjennende uten å sluke alt bokstavelig. Kirken har aldri hevdet at Bibelen er en guddommelig åpenbaring.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[AnonymBruker]

Blind spiller på at du ikke har noen beviser. Tro handler om fravær av bevis, for om du har bevis så vet du. En ateist som sier "gud finnes ikke" kan bruke vitenskapelige metoder for å bevise dette, en religiøs som sier "gud finnes" kan derimot ikke gjøre det. At du ikke skjønner forskjellen sier bare noe om at du ikke skjønner forskjellen (evt ikke ønsker å forstå forskjellen). Hva er galt med bare å definere tro som blind? Hvorfor dette enorme behovet for å forsøke å gjøre religion til noe vitenskapelig? Anonymous poster hash: 47550...b99

Jeg har ikke behov for å gjøre religion til noe vitenskapelig. Det er det derimot mine opponenter som har. Det er de som hele tiden trekker det vitenskapelige inn. Som sagt til kjedsommelighet: TRO ER IKKE VITEN.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[Cordelia]

Fornuft, intelligens, rasjonalitet og evne til deduksjon er i aller høyeste grad målbart. Så ja, man kan bruke uttalelsen "fornuftige mennesker gjør".

Tro handler om det motsatte av overnevnte. Det baserer seg på blinde tanker basert på manglende observasjon, rasjonalitet og kunnskap. Jo mer kunnskap, innsikt og evne til overnevnte mennesker har tilegnet seg jo mindre av det vi historisk har trodd var "guddommelig" sitter vi igjen med. Altså vitenskapen reduserer religion hver eneste dag. Derfor har da også religion kjempet hardt mot vitenskapen, ja noen av verdens største vitenskapsmenn turte ikke presentere sine funn før de lå på dødsseng i redsel for represalier.

Om man som forsker skulle legge frem en hypotese og bare forsvare denne med "nei jeg bare kjenner det i meg, jeg føler at det er slik, og jeg har noen tekster som er oversatt flere ganger samt redigert av flere maktgrupper oppigjennom noen tusen år som kan tolkes til å gi meg støtte for mine ideer" - da ville denne blitt ansett som uvitenskapelig, latterlig og uintelligent. Det hadde ikke vært respektløst eller trangsynt ovenfor denne diskrediterte "forskeren".

Å forsøke å bruke vitenskap for å forsvare sin tro er det motsatte av å være vitenskapelig. Man skal observere og deretter dra konklusjoner, ikke den andre veien rundt.

Min hypotese er at så lenge religiøse mennesker i stor grad dømmer og forsøker påvirke andre menneskers liv basert på blind tro - vil de oppleve at endel av disse vil forsøke å angripe deres tro langt mer åpenlyst og aktivt enn om de holdt deg for seg selv og innså at religion bør være et privat anliggende.

Anonymous poster hash: 47550...b99

Du presenterer vitenskapen med en masse floskler ikke en gang en Ex. Fac'er kunne lirt ut av seg. Din hypotese ligger i din tolkning av alle religiøse som en masse. Videre fortsetter du å definere massen som blind tro. Representativt utvalg?

Vel, her kommer min amatørmessige "hypotese"; det er vesentlig lettere å generalisere alle religiøse i en masse, enn å faktisk å gidde å gå inn i en diskusjon med noen av de og faktisk innse at mange av de er meget reflekterte.

[Cordelia]

Blind spiller på at du ikke har noen beviser. Tro handler om fravær av bevis, for om du har bevis så vet du.

En ateist som sier "gud finnes ikke" kan bruke vitenskapelige metoder for å bevise dette, en religiøs som sier "gud finnes" kan derimot ikke gjøre det. At du ikke skjønner forskjellen sier bare noe om at du ikke skjønner forskjellen (evt ikke ønsker å forstå forskjellen).

Hva er galt med bare å definere tro som blind? Hvorfor dette enorme behovet for å forsøke å gjøre religion til noe vitenskapelig?

Anonymous poster hash: 47550...b99

Vel, så vidt jeg vet påstår de færreste at man har bevist at gud ikke finnes heller. Selv om de er ateister. Og deri ligger vel også troselementet for mange religiøse også.

Så når mennesker tror at jesus ble født for å frelse mennesker, oppstå fra de døde, og at folk havner i himmelen når de dør om de tror på denne versjonen av "gud" - så er det altså ikke fordi de har lest og blitt fortalt om det fra tekster? For det finnes jo ingen beviser for dette - så hvor har de fått denne informasjonen om det ikke er fra "blind bokstavtro" som du kaller det?

Anonymous poster hash: 47550...b99

Som sagt er det få kristne som leser bibelen fullstendig bokstavtro. Til og med ikke de mest homo-fiendtlige, ironisk nok.

Endret 27. april 2014 av Cordelia

[AnonymBruker]

I spørsmålet om religiøs overbevisning og vitenskap er motsetninger, vil jeg gjerne spørre om de nedenfor nevnte vitenskapsmenn også er dumme og uopplyste?

"Richard Dawkins aside, the view that all scientists – even if they be atheists or famous people – hate religion is not really true. Peter Higgs has very sanguinely criticised Dawkins for his anti-religious stance, and goes on to say that he doesn't think science and religion are incompatible. Brian Cox himself echoes the same sentiment. There are, moreover, a number of prominent openly religious scientists, such as Frances Collins, currently the head of the US National Institutes of Health; Gerhard Etrl who won the Nobel Prize for Chemistry (2007) and William D Phillips who won the Nobel Prize in Physics in 1997. And this is just naming a few. Most scientists in the media don't make a stand one way or another, perhaps because they too think it is irrelevant. Maybe this is a crazy idea but I am guessing a fair few scientists don't like Star Trek either."

http://www.theguardian.com/science/occams-corner/2013/mar/04/myth-scientists-religion-hating-atheists

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[AnonymBruker]

Et spørsmål til:

Georges Lemaître - mannen som lanserte teorien om the big bang - hvilket yrke hadde han, bortsett fra å være astronom og professor i fysikk?

(Er det ikke litt merkelig at han faktisk var prest, siden kirken er så mot vitenskapen?)

Anonymous poster hash: 946d6...e29

[Mann 42]

Et spørsmål til:

Georges Lemaître - mannen som lanserte teorien om the big bang - hvilket yrke hadde han, bortsett fra å være astronom og professor i fysikk?

(Er det ikke litt merkelig at han faktisk var prest, siden kirken er så mot vitenskapen?)

Anonymous poster hash: 946d6...e29

Han var jesuittprest. Og hva er poenget ditt? Kirken har demonstrert mange ganger at de ikke vil akseptere vitenskaplige arbeider som er i strid med teologien deres. Hvis du f.eks ser på evolusjonsteorien, som er en av de best underbygde vitenskaplige teoriene som finnes, så ble ikke den akseptert før ganske nylig av den katolske kirken. Og det er enda kirkesamfunn som avviser den kategorisk.

The Big Bang Theory er ikke i strid med noe teologi. Derimot så slår den fast at det universet vi kjenner, hadde en begynnelse, noe som mange tar til inntekt for forestillingen om skapelse i bibelsk forstand.

[Mann 42]

Feilen du gjør er at du definerer tro i forhold til hvordan du tror andre definerer sin tro. Mange beleste religiøse til og med vitenskapsmenn bruker vitenskapen som bevis/grunnlag for deres personlige tro

Og her er poenget ditt? Når det kommer til stykket, vil de jo ikke gå dit bevisene leder dem. De vil tvert imot sette opp vanntette skott mellom sitt vitenskaplige virke, og sitt liv som religiøse mennesker, og realisere det Stephen Jay Gould i et forsøk på å bilegge noe av striden mellom vitenskap og religion, kalte "Non-overlapping Magisteria". Dvs en forestilling om at religion er i et domene for seg, og at vitenskap ikke kan si noe meningsfylt om religionens berettigelse eller den religiøse tro. Og vice versa.

[Mann 42]

Unasett om du definerer det som en tro eller ikke, har du en nærmest religiøs tilnærming til din egen ateisme, på grensen til fanatisme.

Ateisme fritar ikke for respekt for andre menneskers weltanschauung.

Og fortsatt velger du å se bort fra at en bekjennelse til en tro ikke er det samme som en erklæring av viten. Da blir diskusjonen umulig, for du vil hverken vise respekt eller diskutere på riktige premisser.

Det er ingen (fornuftige, ikke-fanatiske) troende som postulerer at de VET at det finnes en gud.

Anonymous poster hash: 946d6...e29

La meg si det sånn:

Om noen kunne legge frem bevis for at den kristne guden (eller en hvilken som helst annen gud, for den del) finnes, så ville jeg akseptere de bevisene. Da snakker jeg ikke om åpenbaringer eller Jomfru Marias ansikt på toast. Beviser. Fysiske, håndgripelige beviser. Et bona fide mirakel ville være en ganske sterk søknad. Dvs et klart brudd på naturlovene. Levitasjon uten noen fysisk årsak eller maskineri, f.eks. (Jeg er litt spissfindig her, siden det er velkjent at man kan få selv levende dyr til å levitere i et sterkt magnetfelt. Men det er ikke et brudd på naturlover, bare en morsom anvendelse av dem.)

Jeg er fullstenidg klar over at å bekjenne sin tro ikke er det samme som å vite. De religiøse gjør jo et stort nummer ut av at de tror på ting som det ikke finnes beviser for. Det kan virke som om troen er mer verdt, jo dårligere underbygd den er.

Jeg finner det særdeles lite imponerende, og jeg tror på ting som det finnes saklig grunn for å tro på. Det fins ingen saklig grunn til å tro på noen Gud, og derfor er jeg ateist. Det er ikke noe religiøst ved det. Ikke er det spesielt fanatisk, heller.