hvordan bedømme god musikk!?

[Donnie Darko]

Jeg har store deler av natten irritert meg over enkeltes likeglade og sukkersøte tilnærming til musikk. Det er smak og behag som avgjør hva man foretrekker, men ikke hva som er best. To vidt forskjellige begreper. Så her er et lite forsøk på å forklare noe av det jeg har tenkt på i nattens malt og humle.

Èn grunntanke kan vi ganske sikkert enes om. Det finnes objektivt sett dårlig musikk og det finnes objektivt sett bra musikk. Som eksempler på dette, kan jeg nevne Sputnik's siste skive (kasett) som en musikalsk sett dårlig, eller mindre bra, plate, og den nye til Dido som en musikalsk sett bra plate. Legg merke til at jeg bruker eksempler jeg ikke har noe forhold til ellers.

Dette betyr at vi i første omgang kan dele inn musikk i to, altså bra og dårlig. Videre betyr dette at vi har gradert musikken, veldig grovt, men dog er den gradert. Da er det for meg en selvfølge at man kan gradere i det uendelige, jfr. Einsteins Relativitetsteori, som populærvitenskapelig betyr at "Alt er relativt". Ergo skal man kunne rangere all musikk som finnes, kvalitativt og objektivt.

Da er spørsmålet mitt; Hvordan rangerer vi musikk?

Det er en del kriterier man kan bruke, men som jeg vil vise ved eksempler, slår disse hverandre i hjel. Man kan, og ofte vil, bruke teknikk, men det er to andre kriterier jeg finner like sentrale, nemlig underholdningsverdi og innlevelse/følelse. Komposisjonsekspertisen og originalitet vil også være sentrale, men disse lar jeg ligge inntil videre.

For å slå i hjel min egen teori om de tre kriteriene umiddelbart viser jeg et klassisk ringeksempel. Øystein Sunde er en bedre gitarteknisk enn Eric Clapton, som igjen har bedre innlevelse/følelse enn gitaristen i AC/DC, som igjen underholdningsmessig parkerer de to tidligere nevnte langt bak i sykehjemskøen. Der forsvant tre måleenheter, noe som så langt gir oss disse resterende alternativene;

Tidligere nevnte komposisjonsekspertise, originalitet og en ny aktør; det kommersielle. Det kommersielle kan vi umiddelbart avfeie, da alle som er litt oppegående vet at for eksempel Dream theater er et objektivt sett bedre band en Kiss, som har solgt skiver i et antall som ville gitt gutta i drema theater multiorgasmer til frokost hver dag resten av livet.

Da har vi komposisjonene og originalitet tilbake. Den første vil jo være den vanskeligste å bedømme, da man vanskelig kan vite om kiss's rock'n roll metall, med durabelig simple komposisjoner er noe mindre gjennomtenkt enn komplekse komposisjoner som i for eksempel Deep Purples mer utfordrende musikk. Utfordrende i mine ører. Originalitet er en smalere sak å avgjøre, det regner jeg med at jeg slipper å utdype noe særlig.

Summa sumarum vil det si at det vi sitter igjen med for å kunne avgjøre hvor objektivt bra et band er, er hvorvidt det er originalt eller ikke. Dette mener jeg selvfølgelig er et altfor tynt vurderingsgrunnlag, da det både vil bli for enkelt å lage et mesterverk, samtidig som det vil gi gamle band et urettmessig fortrinn.

Så da er spørsmålet mitt; Hva mener dere? Jeg setter som en forutsetning at ALL MUSIKK KAN RANGERES, det jeg lurer på er; hva legger dere til grunn for en OBJEKTIV VURDERING?

['Lilly']

For å slå i hjel min egen teori om de tre kriteriene umiddelbart viser jeg et klassisk ringeksempel. Øystein Sunde er en bedre gitarteknisk enn Eric Clapton, som igjen har bedre innlevelse/følelse enn gitaristen i AC/DC, som igjen underholdningsmessig parkerer de to tidligere nevnte langt bak i sykehjemskøen. Der forsvant tre måleenheter, noe som så langt gir oss disse resterende alternativene;  

Reagerer på at du bruker ordet underholdningsmessig..... Det folk finner underholdende er jo utrolig subjektivt, da.. Mange ville velge Øystein Sunde som den mest underholdende, mens jeg personlig ville nok foretrekke å høre på Clapton for å bli underholdt. Gitaristen i AC/DC har jeg 0 forhold til og ville ikke funnet underholdende i like stor grad. Da tror jeg også du må stille spørsmålet:

Hva er underholdning?

Det kan jo være alt fra humoristisk musikk til klassisk, rolig musikk, til rock, til "you name it"...

[Donnie Darko]

ok da.. mulig dårlig valg av ord men det var det beste jeg kom på for å beskrive min tankegang.

[Suzy]

Spennende tanker Donnie!

Jeg tror rett og slett ikke det er mulig å bedømme noe så subjektivt som musikk på en objektiv måte - altså har vi tapt allerede før vi har begynt...

Opplevelsen av musikk vil nemlig være subjektiv ettersom ethvert individ har ulik oppfattelse av den basert på erfaringer, kunnskap om musikk, toneforståelse (i mangel av noe bedre uttrykk) og hørsel.

[Gjest Anonymous]

Den vil være subjektiv, men alikevel tror jeg det er noen omeråder vi kan være enig i at det er bra på. Jeg liker og dele det i det tekniske/komposisjonelle og Melodiske. Teknisk er det ikke så vanskelig og høre om et stykke er bra eller dårlig . Melodisk(melodien) derimot kan det være temmelig umulig og si at melodien til Deilig er Jorden er bedre enn den amerikanske nasjonalsangen.

Også går det tekniske inn i vår nødvendige subjektivske forståelse, og på den måten kan man jo si til andre at det er noe i sangen de ikke har fått med seg, ikke sant? Sånt som mange av oss har erfart så må vi ofte høre på sangen flere ganger for å høre om vi liker den eller ikke.

[Gjest pace]

ops, det var meg ja ^^^^^^

Jeg ville bare også si at jeg syntes å blande det subjektive og objektive gjør det for det meste unødvendlig komplisert. Man kan si seg enig i tekniske ting(feks at 2+2=4), men om hva som er objektivt er et enormt filosofisk problemomeråde som ikke har blitt løst de siste i århundre. Samme går for subjektivisme. Når kan vi noen sinne håpe å forstå hele dybden(eller bredden for den saks skyld) i oss selv; kjenne oss selv.

[Svez]

Spennende tanker Donnie!

Jeg tror rett og slett ikke det er mulig å bedømme noe så subjektivt som musikk på en objektiv måte - altså har vi tapt allerede før vi har begynt...

Opplevelsen av musikk vil nemlig være subjektiv ettersom ethvert individ har ulik oppfattelse av den basert på erfaringer, kunnskap om musikk, toneforståelse (i mangel av noe bedre uttrykk) og hørsel.

Helt enig med Suzy. Alle anmeldelser vil være subjektive, det være seg musikk, film eller bøker.

Kanskje man kan se nærmere på melodier som blir betegnet som klassikere, og se om man finner fellestrekk ved de? Er vel ikke så mange som hater "Stairway to heaven" eller andre perler?

[Gjest Klart det går!]

Klart det går an å vurdere musikk på et objektivt grunnlag! Selvfølgelig.

Dere har hørt om vitenskapelige mål og kriterier?

F.eks. kan man subjektivt sett si at man ikke "liker AP's distriksnæringspolitikk i årene 1960-75". En helt annn ting er å objektivt, med et sett av målbare kriterier, vurdere om denne politikken faktisk var god eller dårlig. Da må man sette opp en liste med ulike faktorer, kriterier og konsekvenser. Det finnes ikke bare 1 riktig svar, men man kan likevel si noe objektivt! Slik er det innenfor ALLE fag! Og MUSIKK ER ET FAG OG EN PROFESJON. Dere har vel f.eks. kanskje hørt om alle Musikk-konservatoriene og Musikkhøyskolen? Det tas Dr.-grader på ulikee typer av musikk og det bedrives forskning. KLART disse bruker et sett av objektive kriterier som mange har blitt enige om som grunnlag for sine vurderinger.

Det samme gjør en musikk-journalist i f.eks. Aftenposten: h*n har LOV til å være subjektiv (det er journalistens rett!) men i tillegg ligger det/bør det ligge noen objektive kriterier til grunn for vurderingene.

Derfor kan man, etter slike kriterier, vurdere om alt fra Sputnik til Annbjørg Lien, via en innspilling av et filharmoniks orkester, til det siste Britney Spears-albumet, vurdere hvor "bra" eller "dårlig" noe er, nettopp ut fra de gitte bedømmelses-kriteriene.

Derimot, hvis man ikke er musikalsk, eller forstår musikk, eller ikke har noen teoretiske kunnskaper: da kan man slenge ut av seg kommentarer som "nei, det er ikke mulig, alt er subjektivt" osv. Da viser man for hele verden at man ikke vet så mye om hverken vitenskap eller andre standarder.

PS! De som ikke vet så mye om musikk, vet f.eks. ikke at musikk er basert på matematikk.

[Donnie Darko]

Klart det går an å vurdere musikk på et objektivt grunnlag! Selvfølgelig.

Dere har hørt om vitenskapelige mål og kriterier?

F.eks. kan man subjektivt sett si at man ikke "liker AP's distriksnæringspolitikk i årene 1960-75". En helt annn ting er å objektivt, med et sett av målbare kriterier, vurdere om denne politikken faktisk var god eller dårlig. Da må man sette opp en liste med ulike faktorer, kriterier og konsekvenser. Det finnes ikke bare 1 riktig svar, men man kan likevel si noe objektivt! Slik er det innenfor ALLE fag! Og MUSIKK ER ET FAG OG EN PROFESJON. Dere har vel f.eks. kanskje hørt om alle Musikk-konservatoriene og Musikkhøyskolen? Det tas Dr.-grader på ulikee typer av musikk og det bedrives forskning. KLART disse bruker et sett av objektive kriterier som mange har blitt enige om som grunnlag for sine vurderinger.

Det samme gjør en musikk-journalist i f.eks. Aftenposten: h*n har LOV til å være subjektiv (det er journalistens rett!) men i tillegg ligger det/bør det ligge noen objektive kriterier til grunn for vurderingene.

Derfor kan man, etter slike kriterier, vurdere om alt fra Sputnik til Annbjørg Lien, via en innspilling av et filharmoniks orkester, til det siste Britney Spears-albumet, vurdere hvor "bra" eller "dårlig" noe er, nettopp ut fra de gitte bedømmelses-kriteriene.

Derimot, hvis man ikke er musikalsk, eller forstår musikk, eller ikke har noen teoretiske kunnskaper: da kan man slenge ut av seg kommentarer som "nei, det er ikke mulig, alt er subjektivt" osv. Da viser man for hele verden at man ikke vet så mye om hverken vitenskap eller andre standarder.

PS! De som ikke vet så mye om musikk, vet f.eks. ikke at musikk er basert på matematikk.

Mye av det du skriver kan jeg stå inne for.. Man kan jo fint bedømme musikk utifra hvor teknisk det er.. Og da blir det jo objektivt.

[Suzy]

Derimot, hvis man ikke er musikalsk, eller forstår musikk, eller ikke har noen teoretiske kunnskaper: da kan man slenge ut av seg kommentarer som "nei, det er ikke mulig, alt er subjektivt" osv. Da viser man for hele verden at man ikke vet så mye om hverken vitenskap eller andre standarder.

PS! De som ikke vet så mye om musikk, vet f.eks. ikke at musikk er basert på matematikk.

Ok så jeg er en idiot....

MEN jeg mener fremdeles at en vurdering av musikk til syvende og sist er subjektiv - av de årsaker jeg nevnte ovenfor. Og da tar jeg utgangspunkt i en personlig vurdering av musikk noe opp mot noe annet - ikke en anmelder i Aftenposten, eller en musikkkonservator.

Selvfølgelig kan man legge til grunn diverse målbare kriterier, men uansett hvem som vurderer vil vedkommende ha en viss ballast av personlig preferanse som vil spille inn og hvordan måler man for ekesempel den emosjonelle effekten på det enkelte menneske når h*n lytter til musikk?

... Men nå er ikke jeg musikk-konservator - jeg er kvinnen i gata (og i tillegg temmelig tett i nøtta ifølge "Klart det går!")

[Gjest Klart det går!]

Hei igjen!

Så bra at vi to er litt enige om noe.

Techno, electronica, dance, heavy, metal, klassisk, akustisk, vokal, osv..det er ikke alltid man kan bruke de SAMME bedømmelseskriteriene på alle de ulike formene. Så av og til må man vel forstå/vurdere noe ut fra akkurat den musikkformens ståsted. F.eks. kan man ikke bruke bedømmelses-krieteriet "klang" (som brukes på klassiske utøvere) i formen techno.

Personlig mener jeg subjektivt at techno ikke er musikk(!) nettopp fordi den ikke har klang. Men etter objektive kriterier kan det vise seg at jeg tar ganske så "feil" (ut fra definisjoner og kriterier som muligens techno oppfyller).

[Gjest pace]

Man kan jo fint bedømme musikk utifra hvor teknisk det er.. Og da blir det jo objektivt.

Nei. Man må ikke blande enighet og objektivisme. Også teknikk og objektivisme betyr rett og slett to forskjellige ting. Når man sier at noe er objektivt sier man at det er sånn ting egentlig er, eller at det er sant. Men det er masse tekniske ting som ikke handler om sannhet i det hele tatt. Vi kan si oss enig på et teknisk grunnlag, men hvordan vet vi om ikke en annen kommer senere og beskriver tingene på en annen måte? Feks Det er masse matematiske formler som er vanskelige og der det er lett å komme fram til en konklusjon som ser rett ut men egentlig ikke er det. Etterpå kan det komme bare en som gjør 100 av oss beviste, overbeviser oss om et annet svar.

Til og med 2+2=4 diskuteres i filosofien om det kan være en objektiv sak. Les også opp i noe ide-historie/filosofi. Hvis dere mener dere har funnet en løsning foreslår jeg at dere skriver inn til det nærmeste filosofiske magasin og håver inn en masse penger og blir skrevet inn i historie bøkene!

Til og med 2+2=4 krever en regning. Du vet ikke at 2+2=4 før du har regnet ut 2+2. Hvordan vet du at du ikke har telt feil? kanskje du er gærn, mange folk som er gærne vet ikke at de er det. At du har en kortslutning som sier at 2+2 er 4 da det egentlig er 3. Hva har det og si hvor mange som kommer og sier seg enig i det samme etterpå? skal det 2 personer til at det blir sant? 100?

[Gjest Doxa]

Men Pace, selv om filosofien kan bestride aboslutt alt- vil det likevel være visse områder det hersker bred enighet om at "slik er det" eller "slik gjør vi". F.eks. Strafferett: man kan være enig eller uenig i lovene og lovenes grunnlag, men likevel har historien/et knippe mennesker blitt enig i sedvanen om at "slik bedømmer vi det utfra"...

I vitenskap også: naturvitenskap, samfunnsvitenskap....det finnes noe som heter "doxa": der hvor det hersker bred enighet om at slik er det: noe de fleste "vet". F.eks. er 2+2=4 doxa, fordi de aller fleste her i verden er enig i at regnestykket er "riktig". Slike standarder må vi ha som mennesker, ellers sklir alt ut.

[Gjest Kameleon upålogga]

Det finnes objektivt sett dårlig musikk og det finnes objektivt sett bra musikk. Som eksempler på dette, kan jeg nevne Sputnik's siste skive (kasett) som en musikalsk sett dårlig, eller mindre bra, plate, og den nye til Dido som en musikalsk sett bra plate. Legg merke til at jeg bruker eksempler jeg ikke har noe forhold til ellers.

Dette betyr at vi i første omgang kan dele inn musikk i to, altså bra og dårlig.

-Beklager, men dette betyr bare at du har gradert den som bra/dårlig altså subjektivt. Personlig synes jeg (også) at å høre på Sputnik blir som å smake hestebak, men det finnes jo faktisk folk som liker Sputnik ( :-? ), og som derfor ikke vil være enig i dine synspunkter. Med mindre alle som liker Sputnik allikevel er enig i at Dido er bedre.

Min mening om Dido er at hun stort sett er rimelig kjedelig (men bedre enn sputnik), men det finnes nok personer som synes hun er elendig også

Da er spørsmålet mitt; Hvordan rangerer vi musikk?

-Subjektivt

Tidligere nevnte komposisjonsekspertise' date=' originalitet og en ny aktør; det kommersielle. Det kommersielle kan vi umiddelbart avfeie, da alle som er litt oppegående vet at for eksempel Dream theater er et objektivt sett bedre band en Kiss, som har solgt skiver i et antall som ville gitt gutta i drema theater multiorgasmer til frokost hver dag resten av livet. [/quote']

-Tviler på om Jokke hadde vært enig med deg, og du er nok ikke spesielt objektiv her

[Gjest Anonymous]

Men Pace, selv om filosofien kan bestride aboslutt alt- vil det likevel være visse områder det hersker bred enighet om at "slik er det" eller "slik gjør vi". F.eks. Strafferett: man kan være enig eller uenig i lovene og lovenes grunnlag, men likevel har historien/et knippe mennesker blitt enig i sedvanen om at "slik bedømmer vi det utfra"...

I vitenskap også: naturvitenskap, samfunnsvitenskap....det finnes noe som heter "doxa": der hvor det hersker bred enighet om at slik er det: noe de fleste "vet". F.eks. er 2+2=4 doxa, fordi de aller fleste her i verden er enig i at regnestykket er "riktig". Slike standarder må vi ha som mennesker, ellers sklir alt ut.

Jo der er jeg enig. Det jeg bestrider er ordet Objektivitet(evt subjektivitet), det er et alt for ladet ord som det blir for rotete og bruke i en sammenheng som dette. Det kan godt være enighet, og jeg tror på grader av sikkerhet som vi absolutt burde bli enig i. Men objektivitet og subjektivitet blir for mye å hanskes med. Det er to ekstremer i universet og forståelsen vår som vi bare kommer til å debatere utover og utover. Vi kunne sikkert prate om det, men jeg tror vi får mye mere ut av og prate om andre saker og bruke andre definisjoner. Denne tråden handler tross alt om hvordan vi kan kommer fram(evt hvis) til hva som er bra og dårlig i musikk.

Teknikk er jo en ting som vi fort blir enig i, så jeg foreslår vi bare legger til side objektivitet for en stund.

Men man kan ikke se bort fra den nytelsen eller følelsen man får fra det melodiske heller. Og skal man si at en deilig følelse er bedre enn en beroligende følelse man får fra melodien?

Altså sånn jeg forstår det her tror jeg man hører på musikk både på grunn av det tekniske og melodiske på en gang. Det er det kanskje mange ikke er klar over, som han andre påpekte her på lignende måte ved å si at det musikk-kompsoisjonelle er bygd opp av matematikk.

Men hva skal man da si er viktigst av det melodiske og tekniske? Der kommer kanskje det subjektive inn. Noen er mer interesert i det melodiske, og via verca.

Så kanskje vi da kan si at noe er bedre enn noe annet, men da etterpå påpeke at vi bare mente innenfor det tekniske?

Jeg kjeder meg ivertfall mye mindre ved å høre på Mozart eller Beethoven.

[Donnie Darko]

hallo?

Det hender ofte at jeg annerkjenner at klassisk musikk er bedre en det jeg selv hører på til daglig. Fordi musikkteknisk sett så er klassisk orkestralmusikk overlegent. Dette er ikke subjektivt dette er fakta. Mozart var en flinkere musiker enn f.eks Nick Cave. Personlig så LIKER jeg bedre Nick Cave men jeg ser samtidig at Mozart var bedre når det gjelder teknisk komposisjon og ferdigheter.

[Gjest TomKrus]

hallo?

Det hender ofte at jeg annerkjenner at klassisk musikk er bedre en det jeg selv hører på til daglig. Fordi musikkteknisk sett så er klassisk orkestralmusikk overlegent. Dette er ikke subjektivt dette er fakta. Mozart var en flinkere musiker enn f.eks Nick Cave. Personlig så LIKER jeg bedre Nick Cave men jeg ser samtidig at Mozart var bedre når det gjelder teknisk komposisjon og ferdigheter.

Det er nok lettere å rangere musikere etter deres musikalske ferdigheter, enn det er å rangere bra og dårlig musikk.

Svar på dette:

Hva er en god fotballspiller?

Hva er en god fotballkamp?

[Gjest Klart det går!]

Jeg leste innlegget fra "Kameleon" og forsøkte så godt jeg kunne å være tolerant. Men det gikk ikke så bra..mest lyst har jeg til å si: "du er virkelig ute og kjører her..."

Hvorfor? Det er så mange hensyn du IKKE tar i innlegget ditt, der du kommenterer Donnie Darkos.

Du spør om det går an å bedømme om en sang er bedre enn en annen sang? Det går alltid det...forutsatt at de som skal vurdere de to låtene du fremsatte er enige i de objektive bedømmelses-kriteriene.

En ting er personlig smak: en annen her sa "Sputnik kan ikke være elendig, fordi så mange liker ham". Dette kunne jo ikke ha blitt mer feil. Fordi: igjen, hvis fagpersoner som er utdannet innen musikk benytter seg av teoretiske redskaper tiltenkt musikkvitenskap og musikk so mfag, så GÅR dette fint an å bedømme.

Hvis man derimot ikke har så gode forutsetninger for å uttale seg på området musikk (noter, oppbygning, klang, rytmeteori, sammenheng, skalaer, renhet, musikalske idealer å strebe mot osv.), så bli debatten deretter også.

Men bevares, det å si at man "ikke liker noe" er selvfølgelig lov, akkurat som det er lov å ha bilder av "gråtende gutt" og "elg i solnedgang".

Pace: ja, det er jo en interessant annen debatt det du tar opp her.

Donnie Darko: Det er flott at du tok opp dette!

[Gjest Fotball utenfor takk!]

Hei Tom Krus, den fotballen din kan du bringe inn hvor som helst unntatt i denne kultur-debatten, takk. Ellers synes jeg det du sa om vurderinger var helt ok (enig).

Selvfølgelig ikke jeg som bestemmer her...jeg synes bare du kan starte en egen fotball-tråd under "sport".

Hilsen svært kultur-interessert, men en "se på sports-hater".

[Gjest TomKrus]

Hei Tom Krus, den fotballen din kan du bringe inn hvor som helst unntatt i denne kultur-debatten, takk. Ellers synes jeg det du sa om vurderinger var helt ok (enig).

Selvfølgelig ikke jeg som bestemmer her...jeg synes bare du kan starte en egen fotball-tråd under "sport".

Hilsen svært kultur-interessert, men en "se på sports-hater".

Det var en analogi (og primært retoriske spørsmål). Poenget er at man kan "objektivt" sett vurdere om en fotballspiller er dyktig utfra tekniske ferdigheter, men hvorvidt en kamp er bra eller ikke avhenger av din subjektive oppfatning. Du for eksempel vil sikkert kunne klare å se at en fotballspiller kan sitt yrke, men du vil likevel ikke synes at kampen er noe bra.

Og takk for at du bidro til å få fram poenget mitt

Liker heller ikke fotball, men klarer da å bruke det i en analogi lell