Fra vugge til grav

[Gjest Summers]

Nei, du gjør strengt tatt ikke det. Du bare gjentar et par veldig banale påstander gang på gang uavhengig av hva andre måtte skrive. Denne tråden er jo et ypperlig eksempel på det. Du har et par banale påstander du bare gjentar nærmest uendret gang på gang uten noe skikkelig forsvar for dem.

Så hva er det jeg ikke har forklart, sånn konkret!

[PeeWee]

Så hva er det jeg ikke har forklart, sånn konkret!

Man kan vel like gjerne spørre hvilke motargument du i det hele tatt har besvart i denne tråden?

[Gjest Summers]

Man kan vel like gjerne spørre hvilke motargument du i det hele tatt har besvart i denne tråden?

Hehe, du hadde ikke noe å komme med nei.

[Gjest Gaea]

Hehe, du hadde ikke noe å komme med nei.

Må si meg enig med PeeWee her. Det er en forskjell på å skrive hva slags samfunn du ønsker og å faktisk kunne argumentere for hvordan det vil fungere i praksis. Sistnevnte gjør du ikke, det ser du vel selv?

[Gjest Summers]

Må si meg enig med PeeWee her. Det er en forskjell på å skrive hva slags samfunn du ønsker og å faktisk kunne argumentere for hvordan det vil fungere i praksis. Sistnevnte gjør du ikke, det ser du vel selv?

Men igjen vær konkret, så skal jeg gjerne svare. Jeg har f.eks forklart hvordan dagens samfunn ødelegger familieverdiene, barna bryr seg ikke lenger på samme måte om foreldrene, det er statens ansvar.

Endret 18. juli 2013 av Summers

[PeeWee]

Men igjen vær konkret, så skal jeg gjerne svare. Jeg har f.eks forklart hvordan dagens samfunn ødelegger familieverdiene, barna bryr seg ikke lenger på samme måte om foreldrene, det er statens ansvar.

Problemet er jo at du ikke forsvarer påstanden om at velferdsstaten bryter familien ned. Jeg viser jo til at familien ikke klarer å ta godt nok vare på disse oppgavene i land som ikke har velferdsstat, slik som Sør Korea, Taiwan og Singapore. Jeg viser til negative konsekvenser av din politikk i praksis, men det virker du lite interessert i å forsvare. Jeg viser til at velstående sender sine foreldre på gamlehjem også i land uten velferdsstat, men det virker du lite interessert i å kommentere. Det er mange som ikke har en familie som kan ta vare på dem, men det virker du lite interessert å kommentere. Faktisk, så er det i nettopp Kina man må lovpålegge barna å besøke sine eldre, og Kina har ingen velferdsstat!

[Gjest Summers]

Problemet er jo at du ikke forsvarer påstanden om at velferdsstaten bryter familien ned. Jeg viser jo til at familien ikke klarer å ta godt nok vare på disse oppgavene i land som ikke har velferdsstat, slik som Sør Korea, Taiwan og Singapore. Jeg viser til negative konsekvenser av din politikk i praksis, men det virker du lite interessert i å forsvare. Jeg viser til at velstående sender sine foreldre på gamlehjem også i land uten velferdsstat, men det virker du lite interessert i å kommentere. Det er mange som ikke har en familie som kan ta vare på dem, men det virker du lite interessert å kommentere. Faktisk, så er det i nettopp Kina man må lovpålegge barna å besøke sine eldre, og Kina har ingen velferdsstat!

Å kjøpe plass for sine foreldre viser jo faktisk at man bryr seg. Da må man bruke sine egne penger og man vet også akkurat hva man betaler for, man kan ikke kjøpe en plass på dobbeltrom og klage over at bestemora ikke har enkeltrom.

Kina er et diktatur, ikke et land jeg støtter.

[PeeWee]

Å kjøpe plass for sine foreldre viser jo faktisk at man bryr seg. Da må man bruke sine egne penger og man vet også akkurat hva man betaler for, man kan ikke kjøpe en plass på dobbeltrom og klage over at bestemora ikke har enkeltrom.

Uansett om man setter bort foreldrene på et offentlig eller privat sykehjem gjør man i bunn og grunn det samme, setter bort foreldrene slik at man selv slipper å "stresse" noe med det. Forskjellen er bare hvem som faktisk har råd til å gjøre det. Dessuten, du orket jo ikke begrunne hvorfor det er et gode at familiene tar vare på egne eldre?

Kina er et diktatur, ikke et land jeg støtter.

Uansett, hadde det du viser til vært et resultat av velferdsstaten skulle det bare ha skjedd i velferdsstater. Det faktum at det skjer i land uten velferdsstater motbeviser faktisk din hypotese om du ikke har noen god forklaring på det?

[Gjest Summers]

Uansett om man setter bort foreldrene på et offentlig eller privat sykehjem gjør man i bunn og grunn det samme, setter bort foreldrene slik at man selv slipper å "stresse" noe med det. Forskjellen er bare hvem som faktisk har råd til å gjøre det. Dessuten, du orket jo ikke begrunne hvorfor det er et gode at familiene tar vare på egne eldre?

Nei man gjør ikke i bunn og grunn det samme, i det første tilfellet bruker barna egne ressurser på foreldrene i det andre så bruker barna ikke sine egne ressurser.

Uansett, hadde det du viser til vært et resultat av velferdsstaten skulle det bare ha skjedd i velferdsstater. Det faktum at det skjer i land uten velferdsstater motbeviser faktisk din hypotese om du ikke har noen god forklaring på det?

Ditt eksempel viser bare hvor groteskt samfunnet kan bli når tvang brukes for å løse alle samfunnsproblemer.

[PeeWee]

Ditt eksempel viser bare hvor groteskt samfunnet kan bli når tvang brukes for å løse alle samfunnsproblemer.

Faktisk, så bruker ikke Kina så mye tvang på mange områder idag. Når det gjelder ting som eldreomsorg, reguleringer av arbeidsforhold, minstelønninger også videre bruker jo egentlig Kina mindre tvang enn USA.

Dessuten, alle som støtter privat eierskap til landområder støtter egentlig tvang.

[Gjest Summers]

Faktisk, så bruker ikke Kina så mye tvang på mange områder idag. Når det gjelder ting som eldreomsorg, reguleringer av arbeidsforhold, minstelønninger også videre bruker jo egentlig Kina mindre tvang enn USA.

Dessuten, alle som støtter privat eierskap til landområder støtter egentlig tvang.

Kina er et diktatur ferdig snakka.

Sykt om du virkelig sammenligner privat eiendomsrett med retten til å kommandere andre til å gjøre som man vil.

[PeeWee]

Kina er et diktatur ferdig snakka.

Nå er jo liberalismen heller ikke en demokratisk ideologi. Det å la loven heller enn flertallet styre betyr jo i praksis en form for diktatur. Mitt poeng er at det ser ut som om familien bryter sammen i rike land generelt sett, og ikke bare velferdsstater. I land som Singapore og Hong Kong fødes omtrent bare et barn eller litt mindre per kvinne. Det er jo også en høyeste grad et sammenbrudd for familien. Det samme er den omfattende eldrefattigdommen i flere østasiatiske land som Sør Korea og Taiwan.

Sykt om du virkelig sammenligner privat eiendomsrett med retten til å kommandere andre til å gjøre som man vil.

Merk her at jeg ikke skrev privat eiendomsrett generelt sett, men kun privat eiendomsrett til landområder. Man har jo både privat eiendomsrett til landområder, produksjonsmidler og private eiendeler. Man kan godt være motstander av en eller to av disse, samtidig som man støtter en eller to av de andre. Det spesielle med å eie land er at man i praksis begår en tvangshandling som nekter andre å gjøre det samme som en selv, noe man i praksis ikke gjør når man eier en fabrikk.

[Gjest Summers]

Nå er jo liberalismen heller ikke en demokratisk ideologi. Det å la loven heller enn flertallet styre betyr jo i praksis en form for diktatur. Mitt poeng er at det ser ut som om familien bryter sammen i rike land generelt sett, og ikke bare velferdsstater. I land som Singapore og Hong Kong fødes omtrent bare et barn eller litt mindre per kvinne. Det er jo også en høyeste grad et sammenbrudd for familien. Det samme er den omfattende eldrefattigdommen i flere østasiatiske land som Sør Korea og Taiwan.

Nei, demokrati er bare greit på noen områder, ingen utenom syke mennesker ville sagt at det var greit å stemme over om vi skulle drepe jødene f.eks. Samtidig er demokrati viktig for å hindre at staten brukes som apperat av en liten elite til deres egen vinning.

Merk her at jeg ikke skrev privat eiendomsrett generelt sett, men kun privat eiendomsrett til landområder. Man har jo både privat eiendomsrett til landområder, produksjonsmidler og private eiendeler. Man kan godt være motstander av en eller to av disse, samtidig som man støtter en eller to av de andre. Det spesielle med å eie land er at man i praksis begår en tvangshandling som nekter andre å gjøre det samme som en selv, noe man i praksis ikke gjør når man eier en fabrikk.

Dette har tross alt liberlister foklart for lenge siden, uten privat eiendomsrett ville ikke områdene blitt brukt effektivt, hvem vil utvikle landbruksområder om man ikke eier området?

[PeeWee]

Dette har tross alt liberlister foklart for lenge siden, uten privat eiendomsrett ville ikke områdene blitt brukt effektivt, hvem vil utvikle landbruksområder om man ikke eier området?

Du ønsker jo nettopp at staten skal brukes som et instrument for egen vinning. Det du ønsker er jo at staten skal være lite mer enn et vekterbyrå som beskytter de rike og velstående sin eiendom. Saken er jo den at liberalister ønsker å overlate så få områder til demokratiet, at man ikke kan si at man har et demokrati lenger.

Når det gjelder det siste avsnittet ditt, så blir du jo inkonsekvent! Dere argumenterer jo konstant for at fravær av tvang er viktigere enn alt annet, og at alt annet egentlig er inkonsekvent. Nå argumenterer du plutselig utifra hva som er mest effektivt, og da kan man raskt ende opp med at mange statlige velferdsordninger er effektive, rasjonelle eller fornuftige!

Saken er jo at uavhengig av hva som er effektiv og ikke effektivt, så er fortsatt tvang det samme som tvang!

[Gjest Summers]

Du ønsker jo nettopp at staten skal brukes som et instrument for egen vinning. Det du ønsker er jo at staten skal være lite mer enn et vekterbyrå som beskytter de rike og velstående sin eiendom. Saken er jo den at liberalister ønsker å overlate så få områder til demokratiet, at man ikke kan si at man har et demokrati lenger.

Når det gjelder det siste avsnittet ditt, så blir du jo inkonsekvent! Dere argumenterer jo konstant for at fravær av tvang er viktigere enn alt annet, og at alt annet egentlig er inkonsekvent. Nå argumenterer du plutselig utifra hva som er mest effektivt, og da kan man raskt ende opp med at mange statlige velferdsordninger er effektive, rasjonelle eller fornuftige!

Saken er jo at uavhengig av hva som er effektiv og ikke effektivt, så er fortsatt tvang det samme som tvang!

Alle kommer bedre ut med privat eiendomsrett av land, det er det som er argumentet og det er det som gjør at eiendomsrett er legalt.

[PeeWee]

Alle kommer bedre ut med privat eiendomsrett av land, det er det som er argumentet og det er det som gjør at eiendomsrett er legalt.

Nei, utifra et dogme om at tvang er galt, så er slettes ikke eiendomsrett til land riktig! Her begynner du plutselig å rote inn utilitarlistisk argumentsjon, og årsaken til at liberalister stort sett sluttet å bruke det på attenhundretallet, er at man idag regner med at slik argumentasjon peker mot en velferdsstat heller enn liberalisme.

[Gjest Summers]

Nei, utifra et dogme om at tvang er galt, så er slettes ikke eiendomsrett til land riktig! Her begynner du plutselig å rote inn utilitarlistisk argumentsjon, og årsaken til at liberalister stort sett sluttet å bruke det på attenhundretallet, er at man idag regner med at slik argumentasjon peker mot en velferdsstat heller enn liberalisme.

Nå er jeg både liberalist utifra utilitarisme og rettigheter og ikke fullstendig libertarianer heller., men her tar du feil. jeg bruker ikke nytte i en utilitaristisk tankegang. For en utiliarist samler man sammen all nytten til alle personene og ser om det ene er bedre enn det andre. Da er kritikken at man kan komme i situasjoner hvor det kanskje er greit å offre noen for å redde andre, Det er ikke mulig i mitt eksempel, for ingen kommer dårligere ut, det er det som er kravet.

Endret 18. juli 2013 av Summers

[Gjest Summers]

Er ikke ukjent det jeg beskriver heller, nozick argumenterte likt. burde vært kjent for en som har diskutert dette opp og i mente i mange år.

Endret 18. juli 2013 av Summers

[PeeWee]

Er ikke ukjent det jeg beskriver heller, nozick argumenterte likt. burde vært kjent for en som har diskutert dette opp og i mente i mange år.

Problemet ser ut til at du bare samler inn løse påstander fra nettet, uten å faktisk forstå disse ideene selv! Det er nok dette som gjør at du bare gjentar de samme påstandene gang på gang, uten å være istand til å begrunne, forsvare eller presisere dem.

Det er svært mange som kommer dårligere ut når man har eiendomsrett til landområder. Fattige i Latin Amerika, Afrika og andre steder med en stor grad av konsentrasjon av landeierskap er eksempler på det.

[Gjest Summers]

Problemet ser ut til at du bare samler inn løse påstander fra nettet, uten å faktisk forstå disse ideene selv! Det er nok dette som gjør at du bare gjentar de samme påstandene gang på gang, uten å være istand til å begrunne, forsvare eller presisere dem.

Det er svært mange som kommer dårligere ut når man har eiendomsrett til landområder. Fattige i Latin Amerika, Afrika og andre steder med en stor grad av konsentrasjon av landeierskap er eksempler på det.

Selv om man ikke eier jord så tjener man på at andre eier jord, f.eks ved økt generell levestandard og mulighet til å få jobb. ser jo også at de fattige i afrika flykter til land som norge og ikke inn i reinskogen så man ser hvilket samfunn de ønsker.