Fra vugge til grav

[Gjest Summers]

Ønsker vi egentlig dagens velferdsstat som ødelegger nordmenns sjel. I dag tar man ikke lenger ansvar for livet sitt, man roper på staten for den minste lille ting og ser ikke noe galt i å aldri besøke sine foreldre samtidig som man går til vg og klager over helsetilbudet når de blir funnet døde i sin egen dritt. Man vil ikke spare penger i tilfelle arbeidsledighet eller sykdom, man vil ikke betale for operabilettene. Ikke bare er dette svært kostbart for alle oss andre, men ødelegger det ikke også livene til de som får hjelp. Familieverdiene er borte, det er staten som skal ordne opp, ikke ens nærmeste som skal hjelpe i trange tider.

Som forelder, så er det ikke ens oppgave å beskytte barna mot alt i verden, man ville vært en dårlig mor/far om man lot sønnen tryne på sykkel, få seg jobb, kjøpe et sted å bo, osv. Dette selv om foreldrene hadde hatt råd til å forsørge barnet slik at det aldri hadde trengt å jobbe eller oppleve trange tider. Man må føle at man har klart noe på egenhånd for å føle seg bra, samme gjelder selvsagt med offentlig velferd.

Endret 18. juli 2013 av Summers

[PeeWee]

Er ikke dette bare samme skiten dere har postet X antall ganger om igjen? Du har jo i bunn og grunn ingen argumenter for at man har kontroll/ansvar for eget liv, men bare gjentar de samme naive påstandene gang på gang ute videre forklaring eller presisering.

Det at man selv skal spare penger til arbeidsledighet og sykdom er problematisk av flere årsaker. Den meste åpenbare av disse er at mange rett og slett ikke vil ha råd til å spare opp tilstrekkelig med penger. De med laveste lønninger har jo i utgangspunktet lønninger som knapt duger til det grunnleggende som mat, husleie, klær og annet i samfunn som ikke har velferdsstat. Det å skulle spare til sykdom og arbeidsledighet i tillegg blir da en umulighet. Et annet moment er jo at Kina faktisk vurderer å innføre mer offentlig velferd, nettopp fordi overdreven personlig sparing også har negative konsekvenser. Det kan se ut som at i østasiatiske land hvor folk sparer svært mye, så sparer de seg rett og slett til fant! Det er rett og slett for lite privat forbruk, og dette bidrar også til å gjøre disse landene ekstremt avhengig av eksport. For at man skal få økonomisk vekst så trenger man jo også noen som bruker penger og forbruker de varene som blir produsert. Man kan ikke bare spare/investere om det ikke er noe etterspørsel etter de varene og tjenestene man produserer.

Det at familien skal ta vare på de som faller utenfor er også en utopi. For det føreste, så er det jo de som har begrenset med ressurssterk familie rundt seg som faller utenfor i utgangspunktet. For det andre, og enda viktigere, så er det svært mange barnløse fattige menn. Dette betyr at det finnes svært mange menn som hvis de blir syke eller arbeidsledige når de ikke er veldig unge lenger rett og slett ikke vil ha noen som vil være istand til å ta vare på dem. ¨

Hvorfor skal man føle at man har klart noen på egenhånd for å føle seg bra? Når man har lav sosial status som føler man jo som om man har misslykkes uansett. Om man har en lønn man ikke kan leve av, jobber som renholder i voksen alder, jobber i videobutikk/McDonalds eller annet vil man slettes ikke føle det som om man har klart noe, da dette føles som og kanskje er symboler på "taperstatus" uavhengig om man faktisk jobber og forsørger seg selv så godt man kan.

Utenom dette har man det strukturelle. Det at individuell innsats og personlig ansvar umulig kan gjøre noe med fattigdom og andre sosiale problem. Årsaken er kort og godt at de økonomiske strukturene ikke tillater alle å ha en jobb som gjør at man unngår fattigdom samtidig. Velferdsstaten kan endre strukturene gjennom omfordeling men individuell og "frivillig" handling vil aldri være istand til det.

[Gjest Summers]

Sukk, og du kommer bare med standardinnleggene dine uten å faktisk forholde deg til hva jeg skriver!

Synes du ikke det er noe galt når det er staten man klager på når foreldrene ikke får nok omsorg?

Tror du det å fortelle folk at du ikke er i stand til å forsørge deg selv og kommer aldri til å bli det, gir personen et godt og meningsfult liv?

[PeeWee]

Sukk, og du kommer bare med standardinnleggene dine uten å faktisk forholde deg til hva jeg skriver!

Det er vel heller du som vanlig som viser klart at du ikke klarer å svare for deg!

Synes du ikke det er noe galt når det er staten man klager på når foreldrene ikke får nok omsorg?

Det er jo i stor grad en statlig oppgave idag, og slik burde det kanskje være? Det blir jo mye mer effektiv omsorg i og med at man får "stordriftsfordeler" når den enkelte familie ikke gjør det selv. Dessuten, så kan det raskt bli en urimelig stor byrde å ta vare på sine egne eldre. Du "glemmer" jo at to ting var svært annerledes den tiden familien tok vare på egen familie. For det første, så hadde folk flere barn slik at byrdene ble fordelt på flere og for det andre levde ikke folk like lenge som idag. Faktisk, så overlevde de fleste ikke så lenge at de rakk å ende opp som så gamle at de ikke lenger kunne arbeide. Det blir derfor en helt gal sammenligning du kommer med.

Tror du det å fortelle folk at du ikke er i stand til å forsørge deg selv og kommer aldri til å bli det, gir personen et godt og meningsfult liv?

Ja, fordi det faktisk er faktum. Alternativet er jo nemlig at det samme individet skal leve resten av livet enten som hjemløs eller slite seg ut i en jobb som knapt gir god nok inntekt å overleve på. Eneste forskjellen blir da at individet får mindre penger og må jobbe mer for dem. Noe som ikke akkurat gir et godt og meningsfult liv! Saken er jo også som jeg skrev men du ikke forsto, at det er økonomisk strukturelle faktorer som hindrer alle fra å forsørge seg selv.

[Gjest Summers]

Det kan du godt mene, men jeg tror de fleste ønsker et samfunn med familieverdier, hvor vi stiller opp for hverandre av kjærlighet og ikke bare fordi vi får betalt og alltid med stopperklokke i hånden.

Før hadde arbeidere en egen stolthet, de hadde det ikke komfortabelt på jobb, de fikk ikke godt betalt, men det var det de var stolte av. De gjorde en skikkelig jobb og det gjorde dem til skikkelige folk, i tillegg var det selvsagt soliariteten man fikk til hverandre.

Endret 18. juli 2013 av Summers

[PeeWee]

Det kan du godt mene, men jeg tror de fleste ønsker et samfunn med familieverdier, hvor vi stiller opp for hverandre av kjærlighet og ikke bare fordi vi får betalt og alltid med stopperklokke i hånden.

Det er da ikke slik at folk ikke viser kjærlighet til hverandre i Norge bare fordi vi har en velferdsstat. Ei heller er det slik at folk viser så grusomt stor kjærlighet til hverandre i Singapore eller Sør Korea bare fordi de ikke har en velferdsstat. Jeg ser forresten at du hopper glatt over det jeg skrev. Nemlig at "familieverdier" rent praktisk ikke lenger er et realistisk alternativ til velferdsstaten. Det du skisserer minner mer om en "la dem dø" holdning. Det skal jo i tillegg nevnes at de som trenger så stor grad av omsorg du viser til, uansett ikke kan hjelpes av familien da de ofte trenger medisinsk behandling.

Hvorfor ikke bruke samme logikk på politiet? Hvorfor ikke legge ned hele skiten og la naboer og familie beskytte hverandre sin eiendom og liv mot kriminelle? Det ønsker du ikke, og årsaken er at dette er en tjeneste du forventer å trenge selv. Min erfaring er egentlig at liberalister er de som er aller mest ivrige å be staten om hjelp når noen er litt slemme eller truende. Liberalister har slettes ikke noe imot offentlige tjenester, de er bare imot de offentlige tjenestene de selv føler at de ikke trenger!

Før hadde arbeidere en egen stolthet, de hadde det ikke komfortabelt på jobb, de fikk ikke godt betalt, men det var det de var stolte av. De gjorde en skikkelig jobb og det gjorde dem til skikkelige folk, i tillegg var det selvsagt soliariteten man fikk til hverandre.

Det var de slettes ikke stolte av! Saken er heller den at i perioden du beskriver var omtrent alle arbeidere enten sosialister, kommunister eller anarkister. Faktisk, så var det i perioder nærme at hele den vestlige verden ble ødelagt i en klassekrig grunnet disse elendige forholdene for arbeiderklassen. Hvorfor i allverden synes du at det er noe å søke tilbake til? Det var forresten mange som ikke jobbet også da, mange fattige både i Norge og Storbritannia holdt til på diverse fattighus, arbeidshus eller levde som kriminelle eller tiggere.

Du gjør bare et elendig forsøk på å forskjønne fortidens elendighet.

[Gjest Summers]

Så hva slags familieverdier har vi i norge, når det er akseptert å ikke besøke foreldrene på gamlehjem. "jeg bor så langt unna" "jobb, barna, etc, etc".

Politiet blir noe annet, det er ingen som ønsker at politiet skal gjøre forskjell på folk og det hadde de selvsagt gjort om det bare var en liten gruppe som betalte lønna.

Selvsagt trivdes arbeiderne som arbeidere, er jo derfor de gikk helt bananas i UK da Thatcher la ned mye av industrien og kullgruvene som ikke var lønnsomme.

[PeeWee]

Så hva slags familieverdier har vi i norge, når det er akseptert å ikke besøke foreldrene på gamlehjem. "jeg bor så langt unna" "jobb, barna, etc, etc".

Her bare gjentar du det jeg besvarte! Dette er typisk for en debattant som ikke har så grusomt mye å fare med og ikke har så enormt store intellektuelle evner heller. Uansett hva motstander svarer, så bare gjentar man den samme påstanden gang på gang uten videre begrunnelse eller noen motargumenter mot innsigelsene som kom.

Dette som beskrives kan ikke velferdsstaten få skylden for. Det som skjer i andre land er nemlig bare at alle som har råd til det sender foreldrene på gamlehjem, så blir det bare fattige som må slite med å ta vare på sine gamle foreldre. Det kan forresten være tilfeller hvor det slettes ikke er bra at besteforeldre bor med sin familie. Ser man på muslimske innvandrere så bidrar nok hjemmeboende besteforeldre til at de konservative destruktive verdiene bevares! Slik sett kan storfamilier være direkte destruktivt!

Et annet moment her er jo likestillingen. Hvem er det som måtte ta vare på foreldrene tidligere når de bodde hos sine barn? Det var kvinnene! Det velferdsstateshaterne ønsker er vel rett og slett å gi kvinnene en alt for stor arbeidsbyrde totalt!

Ser man på Øst Asia kan man også se negative konsekvenser av dette, da de ikke har så gode offentlige pensjoner eller statlig eldreomsorg. Det spesielle med disse landene er nemlig at de fattigste ikke er unge som holder på å komme inn på arbeidsmarkedet men eldre! Ditt system vil derfor i praksis føre til et rimelig betydelig fattigdom blant eldre. Et annet moment er jo at de østasiatiske fødselstallene er svært lave, de er faktisk de laveste i hele verden, nesten halvparten av de norske de verste stedene! Dette viser vel at i et moderne samfunn blir rett og slett den samlede arbeidsbyrden for stor.

Politiet blir noe annet, det er ingen som ønsker at politiet skal gjøre forskjell på folk og det hadde de selvsagt gjort om det bare var en liten gruppe som betalte lønna.

Hvorfor er det så greit om andre forskjellsbehandler da? Hvorfor er det greit at noen skal dø av sykdommer som er mulig å behandle fordi de ikke har nok penger, eller at noen skal sulte ihjel fordi de som gir til veldelighet ikke liker trynet på dem og ikke ønsker å gi til dem? Dessuten, politiet har en tendens til å forskjellsbehandle rike og fattige uansett.

Selvsagt trivdes arbeiderne som arbeidere, er jo derfor de gikk helt bananas i UK da Thatcher la ned mye av industrien og kullgruvene som ikke var lønnsomme.

Dette her ble egentlig bare rart og litt flaut! Hva i allverden er det du forsøker å formidle her?

[Gjest Summers]

Hvorfor er det så greit om andre forskjellsbehandler da? Hvorfor er det greit at noen skal dø av sykdommer som er mulig å behandle fordi de ikke har nok penger, eller at noen skal sulte ihjel fordi de som gir til veldelighet ikke liker trynet på dem og ikke ønsker å gi til dem? Dessuten, politiet har en tendens til å forskjellsbehandle rike og fattige uansett.

Hvorfor skal jeg bry meg noe mer om velferden til en i finmark enn en i afrika?

[PeeWee]

Hvorfor skal jeg bry meg noe mer om velferden til en i finmark enn en i afrika?

Fordi man fortsatt har noe kalt "nasjonalstat". Uansett, så burde man kanskje sponse en slags pensjoner fra Afrika, da afrikanere får så grusomt mange barn for å sikre sin egen alderdom at det setter hele jordkloden i fare.

Synes uansett ditt forsøk på svar var ganske stusselig greier.

[Gjest Summers]

Fordi man fortsatt har noe kalt "nasjonalstat". Uansett, så burde man kanskje sponse en slags pensjoner fra Afrika, da afrikanere får så grusomt mange barn for å sikre sin egen alderdom at det setter hele jordkloden i fare.

Synes uansett ditt forsøk på svar var ganske stusselig greier.

Ja, kanskje man rett og slett bør knytte trygdene mot at de fattige ikke får barn, fattigdom går jo tross alt ofte i arv.

[Guybrush]

Du må bare forstå det med en gang at peewee benekter fri vilje og frie tanker. Disse eksisterer ikke ifølge ham.

I tillegg finnes ikke frivillig omtanke og hjelpsomhet. Slikt vil kun oppstå som følge av statlig tvang og trusler om vold.

[Gjest Summers]

Du må bare forstå det med en gang at peewee benekter fri vilje og frie tanker. Disse eksisterer ikke ifølge ham.

I tillegg finnes ikke frivillig omtanke og hjelpsomhet. Slikt vil kun oppstå som følge av statlig tvang og trusler om vold.

Nettopp, virker ikke som han ser hvor kaldt samfunnet han forfekter er.

[Guybrush]

Nettopp, virker ikke som han ser hvor kaldt samfunnet han forfekter er.

Sosialisme og kommunisme baserer seg jo på tanken om at mennesker ikke er villig til å hjelpe andre samt at de ikke er istand til å klare seg selv. Et rimelig nedlatende menneskesyn spør du meg.

[PeeWee]

Du må bare forstå det med en gang at peewee benekter fri vilje og frie tanker. Disse eksisterer ikke ifølge ham.

Noen argumenter for at fri vilje eksisterer ser du dog ikke ut til å være istand til å komme med?

I tillegg finnes ikke frivillig omtanke og hjelpsomhet. Slikt vil kun oppstå som følge av statlig tvang og trusler om vold.

Jeg har slettes ikke hevdet det. Det jeg derimot har hevdet er at frivillig omtanke og hjelpsomhet ikke vil være i nærheten av tilstrekkelig til å skape et godt samfunn.

[PeeWee]

Sosialisme og kommunisme baserer seg jo på tanken om at mennesker ikke er villig til å hjelpe andre samt at de ikke er istand til å klare seg selv. Et rimelig nedlatende menneskesyn spør du meg.

Nå siterer jo du ofte folk som støtter objektivismen, og objektivismen lærer jo at man heller ikke skal hjelpe andre utenfor egen familie frivillig, da frivillig hjelp også er en form for "altruisme".

[Gjest Summers]

Sosialisme og kommunisme baserer seg jo på tanken om at mennesker ikke er villig til å hjelpe andre samt at de ikke er istand til å klare seg selv. Et rimelig nedlatende menneskesyn spør du meg.

Kommunistene er i hvert fall ærlige når det kommer til synet på enkeltindividet, synes sosialdemokratiet er skummelt i måten de aldri sier det åpenlyst, men det er alltid implisitt i argumentasjonen at personlig ansvar og familieverdier ikke har noe verdi. Ser det jo f.eks på hvordan de ikke vil at familien skal bestemme hvordan fødselspermisjonen skal fordeles.

[PeeWee]

Kommunistene er i hvert fall ærlige når det kommer til synet på enkeltindividet, synes sosialdemokratiet er skummelt i måten de aldri sier det åpenlyst, men det er alltid implisitt i argumentasjonen at personlig ansvar og familieverdier ikke har noe verdi. Ser det jo f.eks på hvordan de ikke vil at familien skal bestemme hvordan fødselspermisjonen skal fordeles.

Så klarer du jo heller ikke å forsvare disse verdiene. Du makter ikke å vise at personlig ansvar faktisk eksisterer eller at familien faktisk er istand til å ta vare på de eldre.

Det er også veldig ironisk hvordan dere anklager meg for å lage falske "likes", samtidig som dere selv må støtte hverandre i trådene på denne måten.

[Gjest Summers]

Så klarer du jo heller ikke å forsvare disse verdiene. Du makter ikke å vise at personlig ansvar faktisk eksisterer eller at familien faktisk er istand til å ta vare på de eldre.

Det er også veldig ironisk hvordan dere anklager meg for å lage falske "likes", samtidig som dere selv må støtte hverandre i trådene på denne måten.

Forsvarer jo verdiene hele tiden. At du ønsker et samfunn hvor alle enten er sosialarbeidere eller klienter av sosialarbeidere og dermed ikke ser noe veridi noe annet er ditt problem.

Aner ikke hva du snakker om, falkse "likes" hva er det?

[PeeWee]

Forsvarer jo verdiene hele tiden.

Nei, du gjør strengt tatt ikke det. Du bare gjentar et par veldig banale påstander gang på gang uavhengig av hva andre måtte skrive. Denne tråden er jo et ypperlig eksempel på det. Du har et par banale påstander du bare gjentar nærmest uendret gang på gang uten noe skikkelig forsvar for dem.