Nok en norsk høyreekstremist pågrepet for terror

[Ivana]

Varg Vikernes er nasjonal-sosialist, altså venstre-ekstrem. Vold/tvang har aldri vært og vil aldri være en del av liberalistisk/libertariansk (høyre-ekstrem) ideologi. Rett skal være rett, så peik fingrene dine der de hører hjemme.

Feil, rett skal være rett, Han er ikke sosialist, som han sier på bloggen sin “What makes me different from the “nazis” are basically three things; unlike them I am not socialistic (not even on a national level), I am not materialistic and I believe in (the ancient Scandinavian!) democracy.” link:

http://www.burzum.org/eng/library/a_burzum_story07.shtml

[Gjest Line]

Med pågripelsen av Vikernes i Frankrike og Breiviks terroraksjoner for snaue 2 år siden + Quisling, så begynner Norge nå virkelig å få et rykte på seg i utlandet for å være et rottereir for syke høyreekstremister.

Verden lurer sikkert på hva det er som foregår i dette rødgrønne molbulandet.

Varg Vikernes skrev for noen dager siden i sin blogg om et i Frankrike meget betent emne. Tog"ulykken" i Paris og den medfølgende plyndringen av døde og skadede passasjerer, utført av innvandrergjenger som "tilfeldigvis" var på stedet "tilfeldigvis" til og med før hjelpemannskap, ambulanser osv var på stedet.

Hjelpemannskap og ambulanser ble også angrepet/kastet sten på av innvandrere da de kom for å hjelpe skadete.

At han skal ha blitt tatt for "mistanke om massakre" pga at hans kone har registert og lovlig harkjøpt et par lovlige 22 kalibers salongrifler?(heter det?) Er helt absurd, dette er veldig små våpen og det hadde vært helt absurd å bruke for å gå rundt å skyte folk. Ingen hadde blitt drept, med mindre noen hadde vært på svært nær hold, eller hatt veldig uflaks.

Det å skrive om tog"ulykken" er nok heller noe som har gjort noen oppe i systemet nok forbannet og noe som har fungert som "dråpen". Straffen var denne fullstendig overdrevne reaksjonen.

Her er Varg VIkernes` blog, med øverste bloginnlegg som omhandler tog"ulykken":

http://thuleanperspective.com/

Det var nok noen farlige tanker han presenterte, dessverre for fransk maktelite, er ikke Vikernes den eneste som har satt spørsmålstegn ved den offisielle versjonen.

Er ikke så god på fransk så viser til kommentarfeltet og linker til franske kilde under denne nyhetsrapporteringen:

http://www.document.no/2013/07/franske-ungdomsgjenger-stjal-fra-passasjerne-etter-togulykken-i-paris/

For øvrig er jeg enig med Vikernes i at jeg heller ikke tror dette var noen ulykke, men sabotasje av skinnene fra innvandrergjenger for å plyndre togets passasjerer.

Jeg tror også franske myndigheter er svært lite interesserte i at sannheten skal komme ut.

[Jolene]

Det du skriver her er empirisk sett feil. Nazistene var heller underrepresenterte blant arbeiderklassen, og var relativt sett sterkest blant middelklassen og bondestanden. Det jeg viser til er forresten oppslutningen til de ulike partiene under nazistene sin vekst. Det man ser er at om man legger sammen stemmene til venstresiden, kommunistene og sosialdemokratene, så hadde de omtrent samme andel av velgerne fra og med 1929 til det siste frie valget i 1932. Samtidig krympet flere liberale og konservative partiet ned til ingenting. Det virker da åpenbart at nesten alle velgerne til nazistene kom fra de borgerlige!

Da vil jeg gjerne se dine kilder for å hevde dette

Her innrømmer du jo åpent at høyreliberalistene foretrakk nazismen foran sosialdemokratene. De tyske sosialdemokratene var allerede da svært moderate og hadde aktivt bidratt til at det kommunistiske revolusjonsforsøket i 1919 ble slått ned. De var dermed ingen trussel mot borgerskapet eller kapitalismen, men allikevel foretrakk kapitalen nazistene. Det sier jo endel i seg selv.

Har du sett på hvordan landet slet økonomisk i denne tiden, og hva Hitler faktisk greide å oppnå etter at han kom til makten?

Nei, det er heller du som fremstår som en raring her. Det at man desperat forsøker å forhandle når ens land holder på å bli okkupert av en overlegen fiende sier lite eller ingenting om ens generelle ideologiske preferanser. Det at man forsøker å få best mulig forhold for sin egen befolkning under en okkupasjon sier ingenting om ens holdninger til ideologien å gjøre.

Noen mennesker velger å stå for det de sier, andre bår til sengs med fienden. Gerhardsen gjorde det siste.

Det stemmer ikke, de aller fleste kommunistiske revolusjoner og opprørsforsøk har vært mot diktatoriske regimer. Verken de kinesiske, cubanske, campucheanske, vietnamesiske, koreanske, jugoslavske eller nicaraguanske kommunistene veltet et demokratisk regime, alle var diktaturer fra før. Når det gjelder Russland i 1917 skal man være ignorant for å hevde at det fungerte på sett og vis. Hele økonomien var på sammebruddets rand fordi det sittende regime nektet å undertegne en fredsavtale, og det var derfor bolsjevikene vant makten. Fordi de var de eneste som var villige til å slutte fred med sentralmaktene.

Så de maktene du snakker om har ikke sørget for grusomme leveforhold for sine borgere? Har du i det hele tatt sett på de sakene du omtaler her?

Dette blir slik tullete propagandaretorikk, men jeg besvarte det allerede i mitt svar til en annen debattant i denne tråden. Det samme gjelder ditt neste avsnitt. Ser ikke noe poeng i å gjenta de samme argumentene.

Du gikk med andre ord tom for argumenter. Greit nok det.

[PeeWee]

Da vil jeg gjerne se dine kilder for å hevde dette

Disse dataene er svært enkle å finne på engelskspråkelige Wikipedia.

Har du sett på hvordan landet slet økonomisk i denne tiden, og hva Hitler faktisk greide å oppnå etter at han kom til makten?

Uansett, hva man faktisk oppnådde hva man fikk makten er intet argument for å stemme på noen, da man ikke kunne vite hva Hitler faktisk ville oppnå når man faktisk stemte på ham! Han oppnådde også det han oppnådde akkurat fordi han planla å gå til krig. Han fikk folk i jobb ved å ta opp lån han aldri hadde til hensikt å betale tilbake for å ruste opp landet, både med våpen og infrastruktur. Det han satte igang var slik sett klassisk keynesiansk stimulanse, bare at han hadde tenkt å gå til krig mot de han lånte pengene av senere... Det er jo ikke spesielt imponerende.

Noen mennesker velger å stå for det de sier, andre bår til sengs med fienden. Gerhardsen gjorde det siste.

Poenget er jo både at slike handlinger i krigstid ikke sier noenting om ens reelle ideologiske preferanser, samt at man finner MYE grovere tilfeller av det samme fra borgerlige partier og politikere fra samme periode. Det skal jo forresten nevnes at Danmark, som valgte å samarbeide med tyskerne på den måten faktisk var istand til å redde så å si hver eneste jøde i landet, nettopp fordi de hadde mer kontroll.

Du gikk med andre ord tom for argumenter. Greit nok det.

Det jeg viser til er at du fremsatte argumenter jeg allerede har besvart i denne tråden. Da burde du heller delta i tråden der hvor de tingene allerede ble debattert.

Når det gjelder ideologisk slektskap, så var problemet at du ikke var istand til å forstå problemstillingen. For det første, så bruker du jo vrengebilder av ideologiene heller enn de faktiske ideologiene. Det at to ideologier deler en egenskap er i seg selv ikke tilstrekkelig til å vise slektskap, eller tilogmed å vise særlig likhet, da de kan være svært forskjellige på andre områder.

Når det gjelder dette med kollektivisme, så er det bare et skjellsord dere forsøker å sette på sosialismen, og ikke nødvendigvis noe som er reelt. Det er jo mulig at liberalismen også kan være kollektivistisk, da kollektivisme er noe som kan defineres og forstås på mange mulige måter. Ser man på verdens mest liberalistiske samfunn, Singapore, så er jo dette også et av verdens mest konforme samfunn, og mange mener at konformisme er en form for kollektivisme. Du må definere kollektivisme nærmere.

Det i seg selv er uansett nok til å bevise slektskap, da man kan støtte kollektivisme, stor stat, liten stat eller slikt på flere ulike grunnlag! Det er fult mulig å ha to kollektivistiske ideologier som tror på en stor stat, uten at disse på noen som helst måte er beslektet med hverandre. Slektskap mellom to ideologier betyr jo ikke at de mener det samme, men at den ene har inspirert den andre, og noe slikt klarte du ikke å vise!

[Gjest abcdefgh]

Vel, det VAR ungdom der og plyndra døde og skadde togpassasjerer.

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/5012059/Sick-looters-targeted-French-rail-crash-while-victims-aboard.html

Videre står det:

The crash site is surrounded by wasteland used as a temporary home by vagrants and recent immigrants, mainly from eastern Europe.

Dette tyder dog på at det var våre skamløse venner sigøynerne som var på plyndrertokt - som vanlig.

Om de står bak ulykken skal dog være usagt.

Ufine greier!

[PeeWee]

Så de maktene du snakker om har ikke sørget for grusomme leveforhold for sine borgere? Har du i det hele tatt sett på de sakene du omtaler her?

Dette avsnittet overså jeg.

Jeg har ikke hevdet at de maktene ga grusomme leveforhold for sine borgere, for det var ikke det som var tema. Tema var at du hevdet at kommunister kuppet velfungerende demokratiske regimer, noe som rent empirisk ikke er korrekt. Det skal vel også nevnes at blant de landene Sovjetunionen okkuperte etter den annen verdenskrig, så var det bare Tsjekkoslovakia som var et demokratisk land med god økonomisk utvikling.

Når det gjelder kommunistlandene, skal jeg ikke nekte for at forholdene i Kina, Nord Korea og Campuchea var svært dårlige. Når det gjelder resten, vil jeg hevde at forholdene i Jugoslavia slettes ikke var så verst. Folk hadde tilgang på datamaskiner som ZX Spectrum kloner i flere østblokkland utover åttitallet, og folk hadde det helt greit materielt. Faktisk, så var det flere grupper i både DDR, Ungarn og Bulgaria som enda ikke har fått det såpass materielt som de hadde det på slutten av åttitallet. Blant annet har jeg sett hevdet at langt flere hadde råd til og mulighet til å reise på sommerferie, om enn til Svartehavet, i Polen enn idag. Middelklassen hadde det nok dårligere materielt da enn nå, men for folk i arbeiderklassen og særlig de med de laveste inntektene og romfolk, så var nok livet vel så greit under kommunismen.

Når det gjelder Cuba, så har folk der det dårlig sammenlignet med Norge, men om man sammenligner med Guatemala, Haiti, Jamaica eller Honduras land i samme region, så kommer man slettes ikke så værst ut! De fleste andre landene i regionene har langt dyptere fattigdom, selv om middelklassen har det bedre enn på Cuba, og Cuba er heller ikke så plaget av den ekstreme kriminaliteten som plager landene fra Mexico sør mot Venezuela og Columbia idag.

[Jolene]

Disse dataene er svært enkle å finne på engelskspråkelige Wikipedia.

Wikipedia er aldri en god kilde. Trist at du ikke har noe bedre.

Uansett, hva man faktisk oppnådde hva man fikk makten er intet argument for å stemme på noen, da man ikke kunne vite hva Hitler faktisk ville oppnå når man faktisk stemte på ham! Han oppnådde også det han oppnådde akkurat fordi han planla å gå til krig. Han fikk folk i jobb ved å ta opp lån han aldri hadde til hensikt å betale tilbake for å ruste opp landet, både med våpen og infrastruktur. Det han satte igang var slik sett klassisk keynesiansk stimulanse, bare at han hadde tenkt å gå til krig mot de han lånte pengene av senere... Det er jo ikke spesielt imponerende.

Poenget er jo både at slike handlinger i krigstid ikke sier noenting om ens reelle ideologiske preferanser, samt at man finner MYE grovere tilfeller av det samme fra borgerlige partier og politikere fra samme periode. Det skal jo forresten nevnes at Danmark, som valgte å samarbeide med tyskerne på den måten faktisk var istand til å redde så å si hver eneste jøde i landet, nettopp fordi de hadde mer kontroll.

Det jeg viser til er at du fremsatte argumenter jeg allerede har besvart i denne tråden. Da burde du heller delta i tråden der hvor de tingene allerede ble debattert.

Med andre ord klarer du ikke å fremstille det her. Ikke alle som er på KG 24/7

Når det gjelder ideologisk slektskap, så var problemet at du ikke var istand til å forstå problemstillingen. For det første, så bruker du jo vrengebilder av ideologiene heller enn de faktiske ideologiene. Det at to ideologier deler en egenskap er i seg selv ikke tilstrekkelig til å vise slektskap, eller tilogmed å vise særlig likhet, da de kan være svært forskjellige på andre områder.

Da kan jeg anbefale å lese "The road to serfdom", der vil du finne de svarene du søker. At jeg ikke har et ønske om å gjenfortelle en hel bok er nettopp fordi jeg har andre saker å foreta meg også. Dersom du ikke kan se at de to ideologene stammer fra samme slektskap, da vet du ikke mye om ideologene selv. Grunnideene er de samme, men de forgreiner seg på forskjellig måte. Det er det største skillet mellom de to ideologiene slik jeg ser det, samt det fokuset på sosialisme, mindre klasser i samfunnet og ønsket om en revolusjon for å oppnå ønsket mål. I land som har opplevd én av to ideologier har det alltid ført til et samfunn med en totalitær styringsmakt hvor det bedrives streng sensur på hva som er lov å tenke, handle, mene og si. Dette sammenfallende med at regjeringen har en oppgave til alle.

Når det gjelder dette med kollektivisme, så er det bare et skjellsord dere forsøker å sette på sosialismen, og ikke nødvendigvis noe som er reelt. Det er jo mulig at liberalismen også kan være kollektivistisk, da kollektivisme er noe som kan defineres og forstås på mange mulige måter. Ser man på verdens mest liberalistiske samfunn, Singapore, så er jo dette også et av verdens mest konforme samfunn, og mange mener at konformisme er en form for kollektivisme. Du må definere kollektivisme nærmere.

Så du ser ikke at sosialisme fronter kollektivisme, at alle skal jobbe sammen for felles mål? Da ville jeg undersøkt litt grundigere hva sosialismen faktisk står for.

Det i seg selv er uansett nok til å bevise slektskap, da man kan støtte kollektivisme, stor stat, liten stat eller slikt på flere ulike grunnlag! Det er fult mulig å ha to kollektivistiske ideologier som tror på en stor stat, uten at disse på noen som helst måte er beslektet med hverandre. Slektskap mellom to ideologier betyr jo ikke at de mener det samme, men at den ene har inspirert den andre, og noe slikt klarte du ikke å vise!

Igjen fordi jeg ikke vier hele livet mitt til KG.

Kollektive samfunn jobber sammen for å oppnå felles mål der hvor individet ikke betyr noe så lenge helheten har det bra. I motsetning til individbaserte samfunn der hvor individets eksistens er det viktigste og samholdet i samfunnet betyr mindre. Både Tyskland og Soviet er eksempler på kollektivistiske samfunn i den grad at alle jobbet mot et felles mål. Der hvor Soviet feilet var at de utviklet kommunismen fra marxismen som igjen stammer fra sosialismen. Tyskland utviklet nasjonalsosialismen fra fascismen som igjen bærer trekk fra både kommunisme og sosialisme.

[HerrNelson]

I en en-dimensjonal akse (som da korrekt sett skal baseres på hvilket syn man har på statens rolle), hører nasjonalsosialisme/nazisme helt klart hjemme på venstresiden p.g.a. denne ideologiens nødvendighet av en sterk og sentralisert statsmakt.

Jeg tror dette bare er noe du finner på. Høyre/venstre-aksen har aldri hatt noe med størrelsen på staten å gjøre. Høyre/venstre-aksen er en økonomisk akse som avgrenser borgerskapet og arbeiderklassens økonomiske interesser. Den har sin opprinnelse i den franske revolusjon, hvor adelen satt til høyre og arbeiderklassen, som ville rive ned den daværende sentrale statsmakt, satt til venstre.

Dette er direkte feil. Nazistene, også Hitler, var opptatt av å bryte ned klasseskillene, men da kun for de med "tysk blod", igjennom prinsippet "Völkisch equality", hvilket er en direkte ekvivalent til f.eks. det velferdssystemet vi har her i Norge (dersom du tar bort det rasistiske elementet).

Forskjellen på det demokratiske velferdssystem og det nasjonalsosialistiske er at førstnevnte er populistisk og kun fokuserer på rettigheter og ikke plikter. Nasjonalsosialismen er basert på plikt, sosialdemokratiet er basert på brød og sirkus til folket.

At nazistene ikke lykkes i å begrense forskjellene mellom fattig og rik er ikke ensbetydende med at dette ikke var deres intensjon. Arbeiderpartiet har heller ikke lykkes med dette (forskjellene har økt i løpet av deres siste regjeringsperiode), men det er vel ingen som tviler på at dette er deres uttalte ideologiske intensjon. Velfersstats-aspektet var selve grunnen til at Hitler valgte å kalle nazismen for "nasjonal-sosialisme". Så jo, velferdsstaten er en helt sentral del av nazistisk ideologi.

Kjerneidéen i den tyske nasjonalsosialismen var forsoning i større grad enn nedbryting av klasseskiller. Idéen var at alle samfunnssjikt er nødvendig for at samfunnet skal fungere som helhet: fabrikkeieren er avhengig av arbeideren like mye som arbeideren er avhengig av fabrikkeieren; de har begge hverandre å takke for sin egen velferd.

Og jeg har sett meg mektig lei på at enkelte alltid skal plassere alt som kan assosieres med "ondskap", vold og overdreven maktbruk på den politiske høyresiden, og tar meg derfor den frihet å rette på disse påstandene når jeg støter på dem.

Dersom man ser nøyere etter vil man se nøyaktig de samme vrengebilder fra mennesker på den såkalte høyresiden.

Det er altså fraværet av tvang liberalister/libertarianister ser på som folkehelse-fremmende, og ikke bruken av tvang, som venstreorienterte ser på som en nødvendighet for et fredelig og harmonisk samfunn. Dette bunner ut i hvilket syn man har på mennesket, altså i ren filosofi (eller "tro", om du vil). Her finnes det neppe noe fasit-svar.

Bruken av tvang er nødvendig i et hvilket som helst samfunn. Et samfunn uten autoritet er et anarki. Denne idéen om "fravær av tvang" og "initiering av tvang" må være en av libertarianismens merkeligste påfunn, i likhet med resten av Ayn Rands idéer.

[HerrNelson]

Det artige med Nasjonalsosialismen er at den betraktes som kapitalistisk av marxistene og "venstreekstrem" av såkalte individualister eller libertære... Det sier seg selv at begge disse perspektivene ikke kan være riktig på én og samme tid, og begge er selvfølgelig feil.

Nasjonalsosialister avskyr marxisme akkurat like mye som de avskyr individualisme. I dagens postmoderne samfunn har disse to idéstrømninger møtt hverandre og skapt beistet som drepte kremen av norsk, idealistisk ungdom på Utøya, og ifølge enkelte meningsmålinger støtter nå over 50% av nordmenn den grunnleggende idéen bak denne hybriden: at Islam utgjør en trussel mot oss, demokratiet og menneskerettighetene.

For en nasjonalsosialist er denne tanken absurd på alle punkter. For det første utgjør ikke Islam noen trussel mot oss hverken kulturelt eller militært. Det er bare multikulturalismen som utgjør en trussel mot oss, og den er skapt av de samme mennesker som nå repeterer den anti-muslimske propagandaen fra riksmedia på nøyaktig samme måte som de repeterte den anti-rasistiske propagandaen vi ble fôret med for 10-20 år siden. Dette er urbane, selvsentrerte mennesker som ser på seg selv som progressive individualister, og som man typisk kunne høre kalle noen "rasist" med forakt i stemmen. Den arrogante og selvsentrerte holdningen er der fremdeles, selv om retorikken er endret og tilpasset samtidens propaganda.

For det andre er Nasjonalsosialismen markant anti-demokratisk, spesielt i et samfunn som lider av akutt kunnskapsforfall. En forutsetning for at mennesker fra de dypere lag i samfunnet skal kunne være med å bestemme må være at de besitter tilstrekkelig med kunnskap til å kunne bære dette ansvaret. I det sosialdemokratiske samfunn derimot, går kunnskapen rett nedover, mens vi stadig skal belønnes med "mer demokrati". Resultatet av dette er selvfølgelig at det er media, eller nærmere bestemt kapitalistene som eier media, som styrer opinionen - hvorav en stor andel ikke engang vet navnet på utenriksministeren - dit den vil, omtrent som en gjeter styrer saueflokken.

For det tredje er menneskerettighetene en metafysisk størrelse en nasjonalsosialist aldri ville ha akseptert. Nasjonalsosialismen er organisk i motsetning til dagens menneskesentrerte system. Mennesket sees fra et vitenskapelig perspektiv og dermed som en organisme på lik linje med andre dyr. For en nasjonalsosialist er det å tro et menneske skulle ha særegne rettigheter bare fordi det tilhører arten homo sapiens er like dumt som å tro på Jesus Kristus som menneskehetens frelser.

Et annet og like absurd trekk som kjennetegner denne hybriden er den stadige trangen til å gi "venstresiden", og da som regel Arbeiderpartiet og Jens Stoltenberg personlig, skylden for alt som er galt i Norge, og da spesielt innvandringen av muslimer. Denne iboende trangen til å betrakte den såkalte høyresiden som anti-innvandring og den såkalte venstresiden som pro-innvandring kan ikke skyldes annet enn propaganda, for rent historisk er det høyresiden som har sluppet inn flest innvandrere sammenliknet med tiden den har hatt makt, og det var høyresiden som ville ha fremmedkulturell innvandring i første omgang, mens venstresiden ville sperre grensene for å beskytte norske arbeidere mot utenlandsk arbeidskraft('innvandringsstoppen'). Den som virkelig tror Fabian Stang er motpolen til Jens Stoltenberg burde aldri få lov å lese VG og Dagbladet igjen.

Når media da omtaler Vikernes som Breivik-sympatisør, nazist og tilhørende høyresiden, er det selvfølgelig bare uttrykk for journalistens eget ideologiske ståsted. Journalister er en underlig rase som fremdeles lever i 70-tallets ekkokammer hvor kapitalismen var den store fienden. Man kan ikke ta noe av det de skriver seriøst, spesielt ikke når de ikke engang gidder å kildesjekke hva Vikernes faktisk har skrevet om Breivik. At denne mannen, som har levet de siste 10 årene som en asketisk munk etter 'living off the land'-prinsippet, skulle ha noe med høyresiden å gjøre, må være toppen av absurditet.

[AnonymBruker 42]

"Nok en norsk høyreekstremist pågrepet for terror"

Hva!!! Enda en til??? Er vi oppe i hele to- tre stykker de siste ti årene nå eller? Blir tøft for fenglsene å få plass til alle disse altså...

[PeeWee]

Wikipedia er aldri en god kilde. Trist at du ikke har noe bedre.

Ser ingen grunn til at Wikipedia ikke skulle være pålitelig på dette punktet. Det er en slik sak som noen raskt hadde rettet opp eller gjort bestridt om noen hadde jukset med det. Jeg har dessuten de samme tallene i en norsk historiebokserie, men det er det jo vanskelig å poste her på nettet. Virker uansett først og fremst som en bortforklaring fra din side.

Med andre ord klarer du ikke å fremstille det her. Ikke alle som er på KG 24/7

Når det er i samme tråd så burde det ikke være så vanskelig å finne...

Da kan jeg anbefale å lese "The road to serfdom", der vil du finne de svarene du søker.

Du har vist til den boken tidligere, og når jeg kritiserte den bare flyktet du fra debatten! Det virker da litt rart at du trekker frem den boken igjen! Den boken er egentlig utdatert, da det viste seg at dens forsøk på å forutsi fremtiden var totalt misslykkes, akkurat som dens beskrivelse av hvordan land ble autoritære var helt på jordet.

I land som har opplevd én av to ideologier har det alltid ført til et samfunn med en totalitær styringsmakt hvor det bedrives streng sensur på hva som er lov å tenke, handle, mene og si. Dette sammenfallende med at regjeringen har en oppgave til alle.

Når det gjelder liberalismen, så er dagens Singapore svært autoritært og er ikke et skikkelig demokrati. Augusto Pinochet førte også en svært liberalistisk økonomisk politikk, og der hadde man ingen ytringsfrihet og opposisjonelle ble ofte henrettet. Faktisk, så ligger dette i liberalismens ideologi! Liberlismen lærer jo at alle ideologier utenom liberalismen selv er "rettighetskrenkende" ved at de på en eller annen måte strider mot de naturgitte rettigheter liberalismen baserer seg på. Dette medfører at man i liberalismen ikke har noen demokrati, da alle andre partiers politikk blir forbudt å praktisere i henhold til grunnloven. Ja, liberalister kaller jo endog demokratiet for "flertallsdiktatur"! Dette i seg selv viser at liberalismen selv er en antidemokratisk ideologi. Egentlig vil alle radikale ideologier, være seg libertarianisme, kommunisme, nazisme eller anarkisme per definisjon være antidemokratiske da ingen av dem vil akseptere å bli avskaffet gjennom demokratiske valg.

Dette kan man jo også strekke lenger. Man kan jo si at det å oppfordre til sosialdemokrati er oppfordring til rettighetsbrudd, og dermed kriminalitet, og dermed har man legitimering for å arrestere alle som taler for innføring av sosialdemokrati i et liberalistisk samfunn. Alle forutsetninger er på plass, og i praksis ble jo mange sosialdemokrater, kommunister, anarkister, fagforeningsfolk og andre forfulgt i diverse land under liberalismen på attenhundretallet.

Så du ser ikke at sosialisme fronter kollektivisme, at alle skal jobbe sammen for felles mål? Da ville jeg undersøkt litt grundigere hva sosialismen faktisk står for.

Marxismen står da slettes ikke for dette. Karl Marx mente jo at kapitalismen ga kapitalen makt til å bestemme over arbeiderne, og at arbeiderne blir mer fri til å bestemme over eget liv om kapitalen fjernes slik at arbeiderne ikke er avhengig av kapitalistene og deres makt for å skaffe seg et levebrød.

Det blir dessuten helt galt å si at sosialismen står for ditt eller datt, da det finnes mange former for sosialisme. De ulike formene for sosialismen kan ha ulike målsetninger, ulike system for legitimering, ulike praktisk politikk og ulikt ideologisk opphav. Det samme gjelder jo også liberalisme, da man har både rettighetsliberalisme og nyttebegrunnet liberalisme(selv om det finnes svært få av disse idag).

Du må derfor peke på helt bestemte varianter av sosialismen. Når det gjelder marxismen hadde ikke den noen slike bestemte mål. Dens eneste mål var å avskaffe kapitalismen og innføre felles eierskap over produksjonsmidlene. Karl Marx mente jo at man måtte finne veien videre og den praktiske implementeringen når man hadde nådd målet om revolusjon.

Slik jeg ser det har også liberalismen "kollektivistiske" trekk eller rettere sagt noe som minner om det. Problemet med liberalismen er jo at den setter idealet "fravær av tvang" over individene. Den gir totalt blaffen i hvilken glede eller smerte individene opplever. Så lenge man har "fravær av tvang", så er det irrelevant hvordan individene har det, om de sulter ihjel, lider, sliter seg ut, er fattige eller er lykkelige. Det som teller er ikke individet men ideologiske dogmer.

Kollektive samfunn jobber sammen for å oppnå felles mål der hvor individet ikke betyr noe så lenge helheten har det bra. I motsetning til individbaserte samfunn der hvor individets eksistens er det viktigste og samholdet i samfunnet betyr mindre.

Dette blir igjen relativt tom retorikk uten særlig konkret innhold. Liberalismen selv holder jo ideologiske dogmer over individene. Jeg bestrider også at liberalismen holder individet over alt. Det liberalismen gjør er å sette de ressurssterke individene over alt eller de ressurssterke som gruppe. Er man derimot ressurssvak er man ikke verdt en skit i et liberalistisk samfunn og dermed i praksis liberalistisk ideologi.

Dessuten, hva er forskjellen mellom helheten og summen av individene?

[Gjest Bolsjevidkun]

Jeg synes jo at valgfriheten til libertarianerne ikke er sann valgfrihet, men bare teoretisk frihet. Onar Åm har jo faktisk selv innrømmet dette. Han hevder at liberalisme er et gode fordi den vil gjøre at folk ikke lenger tør å teste ekstremsport, dop og andre "dumme ting" fordi de negative konsekvensene hadde blitt alt for store i et libertariansk samfunn. Jeg foretrekker mer reell valgfrihet.

Det er forskjell på begrensning av valgfrihet som følge av naturlovene og begrensning av valgfrihet som følge av at noen andre har bestemt det for deg. Dersom du deiser i bakken fra 1000 meters høyde, vil du sannsynligvis dø eller bli alvorlig kvestet. Det er en naturlov. Dersom du setter deg på en spiker, vil du mest sannsynlig blø fra rævva. Det er også en naturlov. Ingen kan fri deg fra det. Men allikevel kan du selv velge om du ønsker å ta den sjansen, altså har du valgfrihet. Ingen liberalist vil fortelle deg at du ikke har lov til å hoppe i fallskjerm eller ikke har lov til å sette deg på en spiker. Det valget tar du selv, men med frihet følger også ansvar (f.eks. ansvaret for å ha en privat ekstremsport-forsikring på plass før du hopper).

Og igjen, det er ikke slik at man er liberalist fordi man ønsker at mennesker skal ta dummest mulige valg for sine liv. Tvert imot, man er liberalist fordi man tror det vil få gunstige følger for samfunnet (i tillegg til det rent prinsippielle), akkurat slik du er sosialdemokrat fordi du mener det er det mest gunstige for samfunnet. Onar Åm må derfor gjerne få mene at færre vil hoppe i fallskjerm dersom de selv er ansvarlige for evt. ulykker og fortsatt kalle seg liberalist/libertarianer så lenge han ikke argumenterer for at noen skal nektes å gjøre det dersom de selv ønsker.

Dersom du ønsker å bedrive ekstremsport, er det jo nettopp liberalistisk du bør stemme. Et evt. forbud mot ekstremsport vil jo komme fra nettopp sosialdemokratisk eller sosialistisk hold. Vi har f.eks. allerede et forbud mot boksing fra den kanten. Ingen ekte liberalist vil noensinne forhindre deg fra å gjøre akkurat som du vil, så lenge det du ønsker å gjøre ikke innebærer tvang mot noen andres frie vilje. Det er heller ingen som vil hindre deg i å forsikre deg privat mot evt. ulykker og de økonomiske byrdene det kan få for ditt liv. Dersom du driver med ekstremsport, vil jeg tvert imot si at det er den smarte tingen å gjøre.

Et annet moment er jo at det i praksis er motsatt. To av landene med mest personlig frihet var Nederland og Danmark frem til for noen få år siden. De landene med størst økonomisk frihet slik som USA men særlig Singapore er langt mer restriktive når det gjelder prostitusjon, rus og andre ting.

Politikken i Singapore kjenner jeg ikke særlig til, men dersom det er riktig det du sier, at de er restriktive når det gjelder personlig frihet, kan de på ingen måte klassifiseres som et liberalistisk samfunn.

USA kjenner jeg bedre til, de er heller ikke et liberalistisk samfunn og ikke opererer de med et fritt marked heller. USA er tvert imot et korporatistisk samfunn, ikke så ulikt vårt eget. Amerikanske (og norske) politikere har makt til å influere markedet, gi konkurransefordeler og sette opp toll-barrierer. Det er derfor det eksisterer et svært inflytelsesrikt lobby-nettverk både der borte og her i Norge. I et fritt-marked-kapitalistisk samfunn har ikke politikere makt til å influere markedet og enhver lobby-virksomhet er derfor fånyttes. I tillegg er de, som oss, medlemmer av diverse anti-frihandelsavtaler, hvor rike land går sammen om å handle med hverandre samtidig som de setter opp tollbarrierer mot alle som ikke er medlemmer av det gode selskap (hvilket så og si alltid går ut over den tredje verden). At man kaller organisasjoner/avtaler som f.eks. North American Trade Union, EØS og EU for "frihandelsavtaler" gjør dem ikke til egentlige frihandelsavtaler. Dette er et klassisk eksempel på double-speak.

Jeg er ikke enig i at synet på statens rolle definerer høyre og venstresiden. Jeg mener heller at det er synet på økonomisk egalitarianisme som definerer høyre og venstresiden. Det som er med mitt syn, er at det faktisk deler inn de to fløyene slik de faktisk har valgt å samarbeide. Under både den russiske og spanske borgerkrigen samareidet anarkister og kommunister, eller forsøkte ihvertfall å gjøre det, mens liberale samarbeidet med grupperinger som nærmet seg nazisme i både ideologi og praksis. Det er jo dette man ser i dagens politikk også, bare se på fraksjonene i de republikanske partiet i USA! Man ser tydelig at i praksis så grupperer de to sidene i politikken seg etter hvor store økonomiske forskjeller de ønsker, ikke hvor stor stat de ønsker. Ønsker man små forskjeller er jo egentlig bare en stor stat eller ingen stat(inkludert ingen beskyttelse av eiendomsretten) to midler for å oppnå mindre forskjeller. På samme måte brukte nazistene staten for å oppnå mye av det samme liberalistene bruker markedet til, større makt(Husk at makt og tvang slettes ikke er det samme selv om Onar Åm skriver det på bloggen sin) til autoriteter, utrydde de svake sine gener og skape større forskjeller.

Økonomisk egalitarianisme og "statens rolle" går ut på det samme. Dersom målet er å utjevne forskjeller igjennom "stjel og del" - prinsippet, må man også ha et statsapparat på plass som klarer å opprettholde og kontrollere dette systemet. I det øyeblikket man godtar et slikt system, har man også godtatt at staten har rett til å utøve tvang mot enkelindivider i tilfeller hvor disse enkeltindividene ikke har gjort seg skyldige i å utøve tvang mot noen andre. Å forsyne seg av noens inntekt er i høyeste grad en form for tvang.

Når det gjelder resten av dette avnisttet forholder du deg igjen til double-speak-versjonen av liberalisme. Å aktivt gå inn for å "skape forskjeller", "utrydde de svake sine gener", tilrane seg politisk inflytelse og på andre måter utøve tvang har ingenting med liberalisme å gjøre. At noen kaller seg for liberalister gjør dem ikke til liberalister. Frp kaller seg også for et "liberalistisk parti", men de er ikke liberalister. Du må skille mellom ekte, ideologisk liberalisme og double-speak-liberalisme (hvilket som oftest bare er korporatisme). I et liberalistisk samfunn finnes det lite og ingen politisk inflytelse å tilrane seg, da politikere ikke har makt over markedet. Man kan dog skaffe seg økonomisk inflytelse, men det kan man også i et sosial-demokratisk samfunn (hvor denne økonomiske inflytelsen i tillegg kan brukes til å kjøpe seg politisk inflytelse, som igjen kan brukes til videre økonomisk inflytelse, snøballen ruller videre og videre).

Nei, dette var bare en svindel. Nazistene hevdet at de ønsket å utjevne klasseforskjellene fordi tidsånden på tredvetallet var så ekstremt venstreorientert. Fra og med krakket på Wall Street tilogmed starten av syttitallet var det jo knapt et skikkelig liberalistisk alternativ som vant et valg noe sted i den demokratiske verden. Det blir som det samme som Blair sitt Labour og Clinton sine demokrater på nittitallet og frem til idag. Man legger om politikken til noe annet enn det man egentlig ønsker for å være i tråd med tidsånden.

Hadde tyskerne ønsket å utjevne forskjellene hadde de vært godt istand til det. Årsaken til dette var at dette var en periode hvor det grunnet mangel på frihandel etter depresjonen og andre faktorer var svært lett å redusere forskjellene. Tredvetallet skapte en trend i den vestlige verden hvor forskjellene ble mindre og mindre og denne trenden varte i land som USA, Storbritannia, Sverige og Frankrike helt frem til mitten av syttitallet. Tyskland var dermed unntaket i denne trenden.

Situasjonen idag er en helt annet. Idag så jobber de internasjonale trendene for større forskjeller, helt motsatt av tredvetallet. Det stemmer at forskjellene i Norge øker, men de øker grunnet faktorer regjeringen ikke kan styre i en globalisert økonomi. Det er dessuten feil å si at sosialdemokratene har misslykkes med å skape små forskjeller, de nordiske landene har de minste forskjellene i verden! forskjellene øker også mer i andre land, og da særlig land som USA og Storbritannia.

Det var heller ikke Hitler som fant opp begrepet "nasjonalsosialisme". Både ideologien og navnet var på plass før Hitler ble med i partiet, og han bare videreførte det. De i partiet som virkelig var sosialister, ble enten myrdet eller jaget fra landet i 1934.

At absolutt makt korrumperer absolutt er ikke noe nytt. Således er det naivt å tro at ledende nazister hadde noe andre egentlige mål enn å sikre sine egne politisk posisjoner, annet enn på papiret (som f.eks. når det gjelder å utjevne forskjeller). Men at nazistene hadde et forholdsvis velfungerende velferdssystem på plass (i den grad et velferdssystem kan være velfungerende) er en kjent sak. Om dette var p.g.a. "altruistiske" motiver eller rent politiske hensyn (for å kapre stemmekveget) kan ingen vite for sikkert, men jeg holder en knapp på det siste. Og det er du åpenbart enig i, siden du kaller det "svindel". Men at systemet var på plass, kan du ikke nekte for. Det ville i så fall ha vært historie-benekting.

Således er det heller ikke noe motsetningsforhold mellom det at både nazistene og kommunistene var på samme side av den poitiske venstre-høyre-aksen, men at Hitler allikevel bedrev klappjakt på kommunister. Det gjør dem ikke til ideologiske motpoler, men handler snarere om jakten på ren politisk innflytelse. Du kan sammenligne det med at ulike mafia-organisasjoner dreper hverandre, men at de alle fortsatt er nettopp "mafia". Selv innad i det kommunistiske partiet i Sovjet hadde man jevnlige "utrenskninger", ikke som ledd i noen ideologisk forskjell men som ledd i diverse politiske maktkamper. Altså gjør ikke Hitlers klappjakt på andre sosialster ham til noen "anti-sosialist", det gjør ham bare til en "yrkespolitiker" med alt for mye makt.

Forøvrig er jeg ikke så opptatt av "forskjeller", det er en sosialistisk eller sosialdemokratisk greie. Jeg er mer opptatt av at de som har minst skal ha det nødvendige, uten at det spiller noen særlig rolle hvor mye de som har mest er i besittelse av. Om man igjennom effektivisering, desentralisering og en mer ansvarsbevisst og empatisk befolkning (som ikke har blitt passivisert av velferdsstaten) gjør at den samlede verdiskapningen heves, samt at verdier fordeles på frivillig grunnlag, gjør det meg ingenting at de som har mye får enda mer, så lenge også de som har minst kommer opp på et nivå hvor de har det de trenger.

[Jolene]

Ser ingen grunn til at Wikipedia ikke skulle være pålitelig på dette punktet. Det er en slik sak som noen raskt hadde rettet opp eller gjort bestridt om noen hadde jukset med det. Jeg har dessuten de samme tallene i en norsk historiebokserie, men det er det jo vanskelig å poste her på nettet. Virker uansett først og fremst som en bortforklaring fra din side.

Fordi hvem som helst kan skrive på wikipedia. Det er en grunn til at innenfor akademia er ikke denne kilden holdbar.

Når det er i samme tråd så burde det ikke være så vanskelig å finne...

Så poengter det ut i stedet for å ro deg vekk da.

Du har vist til den boken tidligere, og når jeg kritiserte den bare flyktet du fra debatten! Det virker da litt rart at du trekker frem den boken igjen! Den boken er egentlig utdatert, da det viste seg at dens forsøk på å forutsi fremtiden var totalt misslykkes, akkurat som dens beskrivelse av hvordan land ble autoritære var helt på jordet.

Dersom du vil se sammenhengen hvordan og hvorfor hel-og halvsosialistiske samfunn fører til totalitære samfunn kan jeg anbefale den. Ja, den er i dagens samfunn utdadert, men dersom du setter den inn i sin tidsperiode er den fortsatt en god kilde.

Når det gjelder liberalismen, så er dagens Singapore svært autoritært og er ikke et skikkelig demokrati. Augusto Pinochet førte også en svært liberalistisk økonomisk politikk, og der hadde man ingen ytringsfrihet og opposisjonelle ble ofte henrettet. Faktisk, så ligger dette i liberalismens ideologi! Liberlismen lærer jo at alle ideologier utenom liberalismen selv er "rettighetskrenkende" ved at de på en eller annen måte strider mot de naturgitte rettigheter liberalismen baserer seg på. Dette medfører at man i liberalismen ikke har noen demokrati, da alle andre partiers politikk blir forbudt å praktisere i henhold til grunnloven. Ja, liberalister kaller jo endog demokratiet for "flertallsdiktatur"! Dette i seg selv viser at liberalismen selv er en antidemokratisk ideologi. Egentlig vil alle radikale ideologier, være seg libertarianisme, kommunisme, nazisme eller anarkisme per definisjon være antidemokratiske da ingen av dem vil akseptere å bli avskaffet gjennom demokratiske valg.

Dersom du sier at man innenfor liberalismen ikke har ytringsfrihet eller mulighet til å tenke selv, er du jo helt på jordet. Innenfor liberalismen kan man fint ha et demokrati, men staten skal til syvende og sist ikke være den kontrollerende makten i samfunnet, eller krenke individets friheter. Individene kan altså operere fritt gitt at de ikke skader noen andre enn seg selv, først da kan en gripe inn. Folket skal være de som bestemmer ikke en stat. Det er derfor ønskelig at staten skal kjenne sin plass i samfunnet, samt gi rom for privatisering.

Dette kan man jo også strekke lenger. Man kan jo si at det å oppfordre til sosialdemokrati er oppfordring til rettighetsbrudd, og dermed kriminalitet, og dermed har man legitimering for å arrestere alle som taler for innføring av sosialdemokrati i et liberalistisk samfunn. Alle forutsetninger er på plass, og i praksis ble jo mange sosialdemokrater, kommunister, anarkister, fagforeningsfolk og andre forfulgt i diverse land under liberalismen på attenhundretallet.

Det individuelle står sterkere enn det sosialistiske innenfor liberalismens rammer. Dette er da i grunn ganske så generell kunnskap. Verden har heldigvis gått videre siden Adam Smith!

Marxismen står da slettes ikke for dette. Karl Marx mente jo at kapitalismen ga kapitalen makt til å bestemme over arbeiderne, og at arbeiderne blir mer fri til å bestemme over eget liv om kapitalen fjernes slik at arbeiderne ikke er avhengig av kapitalistene og deres makt for å skaffe seg et levebrød.

Da har du virkelig ikke lest det jeg skrev korrekt. Jeg skrev at det å jobbe for et felles mål innenfor de kollektive rammer var sosialisme. Skrev ikke noe om verken Karl Marx eller marxismen her.

Det blir dessuten helt galt å si at sosialismen står for ditt eller datt, da det finnes mange former for sosialisme. De ulike formene for sosialismen kan ha ulike målsetninger, ulike system for legitimering, ulike praktisk politikk og ulikt ideologisk opphav. Det samme gjelder jo også liberalisme, da man har både rettighetsliberalisme og nyttebegrunnet liberalisme(selv om det finnes svært få av disse idag).

Du må derfor peke på helt bestemte varianter av sosialismen. Når det gjelder marxismen hadde ikke den noen slike bestemte mål. Dens eneste mål var å avskaffe kapitalismen og innføre felles eierskap over produksjonsmidlene. Karl Marx mente jo at man måtte finne veien videre og den praktiske implementeringen når man hadde nådd målet om revolusjon.

Slik jeg ser det har også liberalismen "kollektivistiske" trekk eller rettere sagt noe som minner om det. Problemet med liberalismen er jo at den setter idealet "fravær av tvang" over individene. Den gir totalt blaffen i hvilken glede eller smerte individene opplever. Så lenge man har "fravær av tvang", så er det irrelevant hvordan individene har det, om de sulter ihjel, lider, sliter seg ut, er fattige eller er lykkelige. Det som teller er ikke individet men ideologiske dogmer.

Personlig velger jeg heller et ideologisk samfunn med muligheter som personlig frihet, ytringsfrihet, mulighet til selvrealisering, alle mennesker må jobbe for egen lykke fremfor den sosialistiske malen som blir det stikk motsatte av de trekkene jeg nettopp nevnte. Liberalismen er for at alle mennesker er sin egen lykkes smed, i stedet for å sy puter over hele kroppen til mennesket. Mennesket burde klare å selv ta tak i eget liv. Dersom en vil strekke det litt langt, på grensen til utopi om du vil, vil jeg faktisk hevde at et samfunn hvor alle individer fritt står til å velge egen fremtid blir et mer fredlig samfunn. Dette fordi alle individer er ukrenklige og frie. Også innenfor de liberale rammer vil det være et generelt helsevesen, men med private aktører. Dette er en oppgave en stat kunne hatt i det utopiske liberale samfunn. Oppgave for å ha et generelt helsevesen som da omhandler akutte tilfeller, men også for de som ikke hadde hatt råd til å gå til en privat aktør. Dette blir selvsagt et tankespinn for min egen del, da det desverre ikke finnes samfunn som er slik jeg skisserer.

Dette blir igjen relativt tom retorikk uten særlig konkret innhold. Liberalismen selv holder jo ideologiske dogmer over individene. Jeg bestrider også at liberalismen holder individet over alt. Det liberalismen gjør er å sette de ressurssterke individene over alt eller de ressurssterke som gruppe. Er man derimot ressurssvak er man ikke verdt en skit i et liberalistisk samfunn og dermed i praksis liberalistisk ideologi.

Da foreslår jeg at du ser litt nøyere på kollektivisme samt individbaserte samfunn. Det jeg gjorde der var å ta de generelle trekkene fra disse to måtene å dele inn samfunn på, samt forklare hva som var målene innenfor disse.

Dessuten, hva er forskjellen mellom helheten og summen av individene?

[AnonymBruker]

Ett års spaning har ført til at de har oppdaget at :

1. han har en åpen blogg

2. hans kone har 5 våpen hun har tillatelse til å ha.

Om Varg Vikernes politiske syn, sier han vel selv at han er odalist. Leser du bloggen hans er det vel nokså klart at han har antisemittiske synspunkter. Noen Breivik-sympatisør er han ikke. Oppfordre til ulovlige handlinger gjør han ikke. Noen terroristtype fremstår han definitivt ikke som, selv om de politiske meningene hans kan regnes som "avvikende".

Pågripelsen gjør meg bekymret for hvilke terrorlover Europa har innført. Det er ikke noen tvil om at Vikernes politiske standpunkter er "avvikende", men så lenge han ikke har gjort noe ulovlig eller planlagt eller oppfordret til terror, virker det spesielt at terrorpoliti skyter i stykker porten hans, og varetektsfengsler han og den gravide konen. De har også tre barn.

Jeg synes også det er bekyrmingsverdig at media ikke stiller flere kritiske spørsmål om dette. Terror er en grusom ting, men et samfunn som overreagerer på terrorfare kan virkelig skape terror. Vi ønsker vel ikke tilstander hvor man kan bli fengslet for å tenke bisarre politiske teorier ..?

Anonymous poster hash: ac790...e48

[Guybrush]

Politikken i Singapore kjenner jeg ikke særlig til, men dersom det er riktig det du sier, at de er restriktive når det gjelder personlig frihet, kan de på ingen måte klassifiseres som et liberalistisk samfunn.

Det er vittig når personer som peewee alltid kommer trekkende med usakligheter. Liberalister har alltid KUN fokusert på kapitalismen når man har trukket frem Singapore. Marked, skatt, skole, næringsliv, helse. Sosialpolitikk som treffer momenter som narkotika etc har ikke vært trukket frem av andre enn sosialister og kommunister. Dette i et forsøk på å ugyldiggjøre resultatene av den økonomiske politikken (eller rettere sagt den manglende økonnomiske poiltikken siden markedet er fritt). Når de da også fokuserer på det mest sosialistiske i Singapore (forbudspolitikken) og bruker dette som et negativt moment som ugyldiggjør det positive blir det ekstra ironisk.

[PeeWee]

Det er forskjell på begrensning av valgfrihet som følge av naturlovene og begrensning av valgfrihet som følge av at noen andre har bestemt det for deg.

Dette er et av områdene jeg mener at liberalister tar feil. Jeg mener at når noen sulter eller ikke får legehjelp fordi de ikke har råd er det ikke på grunn av naturlover, men på grunn av menneskeskapte lover. Det er jo slik at hvem som får råd til mat og forskringer bestemmes av markedet, som tross alt er et menneskeskapt system. Både fordi markedet i sum er menneskelige handlinger men også fordi markedet i seg selv ikke hadde eksistert om man ikke hadde innført eiendomsrett og sikkerhet for liv. Dette er to ting som ikke eksisterte i det hele tatt på individuelt plan før de første sivilisasjoner, og det er bare en brøkdel av den tiden det moderne mennesket har eksistert.

Tilbake til det som var temaet for denne underdebatten. Nemlig at Onar Åm argumenterte for at hans politikk førte til at folk ikke gjorde dumme ting. Det er her jeg mener at deres frihet blir litt dobbeltmoralistisk. Når man argumenterer for at man gjør en endring i politikken for å få folk til å handle annerledes, så betyr jo dette i praksis at man ønsker å styre andre sin atferd.

Det stemmer at liberalister vil man skal få det så dårlig at man ikke gjør det og at sosialister ønsker å forby det, men det finnes andre måter å se det. Det går også an å mene at man både burde beholde dagens helsesystem og at ekstremsport, boksing og annet skal være tillatt. Det blir uansett så få som gjør det og blir skadet av det, og de relativt få ekstra kostnadene som blir er verdt det grunnet den økte lykken folk får av å ha reell valgfrihet til å gjøre det som de ønsker.

Et problem med liberalismen er jo at den gir frihet men ikke valgfrihet, fordi mange rett og slett ikke får råd til å gjøre det man ønsker å gjøre! Nå er ikke jeg nødvendigvis enig i at det riktig å la folk herje fritt og la staten betale, men det er også den løsningen som gir mest faktisk valgfrihet! Det å betale forsikringer selv er irrasjonelt. Ikke for denne saken alene, men fordi et forsikringsbasert helsevesen betyr at mange ikke får råd til tilstrekkelig forsikringer eller bruker så mye på det at de får for dårlig råd til andre ting.

Politikken i Singapore kjenner jeg ikke særlig til, men dersom det er riktig det du sier, at de er restriktive når det gjelder personlig frihet, kan de på ingen måte klassifiseres som et liberalistisk samfunn.

Jeg mener at liberalisme først og fremst er økonomisk liberalisme. De tidlige klassiske liberalister var jo ikke opptatt av personlig frihet i det hele tatt, bare økonomisk. De var heller ikke spesielt opptatt av ytringsfrihet og de var også til tider svært skeptiske til demokrati. Man ser også at når liberalister får valget mellom å stemme på et part som er for personlig frihet men mot økonomisk, og et parti som er mot personlig frihet men for økonomisk frihet, vil de aller fleste velge det sistnevnte alternativet.

USA kjenner jeg bedre til, de er heller ikke et liberalistisk samfunn og ikke opererer de med et fritt marked heller. USA er tvert imot et korporatistisk samfunn, ikke så ulikt vårt eget.

Begrepet "korporatisme" har blitt liberalistenes svar på kommunistene sitt "statskapitalisme". Nemlig at man forsøker å bortforklare faktiske erfaringer med de system man støtter. Nå har noen rent kommunistiske eller liberalistiske system basert direkte på teoriene aldri eksistert, så om man ikke kan bruke de tilfellene som ligner mest kan man umulig si noe om hvordan disse fungerer i praksis. Karl Marx sa jo ganske eksplisitt at kommunismen ikke ville fungere uten å ha hatt kapitalisme først, og at den ikke ville fungere i Russland. Slik sett er jo ikke heller hans teorier testet ut under de omstendigheter han mente de ville fungere.

Det man kan se er jo at når man nærmer seg et liberalistisk samfunn, så ser man visse klare tendenser. Man ser at folk blir gående uten helsestell, utdanning, pensjon eller andre nødvendige tjenester dess mindre staten tar var på disse. Man ser også at forskjellene blir større dess nærmere liberalismen man kommer.

Når det gjelder at staten forfordeler noen kapitalister, så er det en naturlig konsekvens av liberalismen som fenomen. I praksis så er det nemlig slik at om liberalisme skal få makten, så må den ha støtte av både den øvre middelklassen og de rike. Når et liberalistisk regime får makten, så må de også gjøre "tjenester" over sin maktbase for å holde på makten. Dette er i bunn og grunn noe alle regimer må, og det at liberalister ikke klarer å se dette viser bare deres begrensede evner rent ideologisk.

Økonomisk egalitarianisme og "statens rolle" går ut på det samme.

Nei, dette stemmer ikke. De samfunn som vi kjenner til som har vært mest egalitære er jo nettopp de samfunn som ikke har noen stat i det hele tatt! Selv om stammesamfunn og andre samfunn på nivå "under" Sumer og gamle Egypt ikke er helt egalitære, så er de allikevel mye mer egalitære enn det de kommunistiske landene var. Det er jo slik at et komplisert hierarki forutsetter staten, da staten må beskytte liv og eiendom for at samfunnet skal kunne dele seg inn etter lag basert på økonomisk og sosial status. Her foregår ikke omfordelingen gjennom staten, men at de som forsøker å heve seg for mye over resten av stammen enten blir ranet, jaget eller drept.

Så at noen krever tvang, hva så egentlig? For meg er det som spiller noen rolle hvor bra folk har det. Om det benyttes tvang eller ikke er totalt uinteressant. Det som spiller en rolle er hvorvidt tvangen skaper lidelse eller ikke.

Men at nazistene hadde et forholdsvis velfungerende velferdssystem på plass (i den grad et velferdssystem kan være velfungerende) er en kjent sak.

Det jeg viste til og som du hopper over, er jo at dette velferdssystemet allerede var på plass da nazistene fikk makten! Tyskland var mellom 1870-tallet og 1930-tallet den mest utbyggede velferdsstaten i verden, og veksten av denne ble bremset heller enn økt under nazistene!

Altså gjør ikke Hitlers klappjakt på andre sosialster ham til noen "anti-sosialist", det gjør ham bare til en "yrkespolitiker" med alt for mye makt.

Det gjør faktisk det, da han KUN tok folk på venstresiden og noen få på sentrum. Høyreorienterte unngikk han helt konsekvent å forfølge. En viktig årsak til dette var nok at få om noen borgerlige viste noen interesse av å få Hitler fjernet!

Forøvrig er jeg ikke så opptatt av "forskjeller", det er en sosialistisk eller sosialdemokratisk greie. Jeg er mer opptatt av at de som har minst skal ha det nødvendige, uten at det spiller noen særlig rolle hvor mye de som har mest er i besittelse av.

Det er nok teoretisk mulig å skape slike samfunn, men i praksis er det ikke slik idag. Årsaken er først og fremst at ingen land er så rike idag, at man kan ha store forskjeller uten at de som har det minst har det dårlig. Dessuten, så er det også slik at dess rikere et samfunn er, dess mer trenger man! Grunnet vår velstand er det nødvendig å ha tilgang til internet, datamaskin, TV og mobiltelefon for å fungere noenlunde normalt. Det er jo mulig at også i fremtiden, så vil mer vekst bare skape enda flere nødvendige goder som man blir mer eller mindre ekskludert om man ikke har.

som ikke har blitt passivisert av velferdsstaten

jeg har tidligere startet en egen tråd med argumenter mot privat veldelighet. Den debatten kan tas der.

[PeeWee]

Fordi hvem som helst kan skrive på wikipedia. Det er en grunn til at innenfor akademia er ikke denne kilden holdbar.

Så hvor er dine alternative tall? Det å kverrulere så ekstremt over noe som er relativt lite kontroversielt svekker jo din troverdighet som debattant veldig mye.

Dersom du vil se sammenhengen hvordan og hvorfor hel-og halvsosialistiske samfunn fører til totalitære samfunn kan jeg anbefale den. Ja, den er i dagens samfunn utdadert, men dersom du setter den inn i sin tidsperiode er den fortsatt en god kilde.

Dette er vel heller en av disse bøkene som i ettertiden fremstår som rimelig irrelevant? Hvor har man egentlig sett at gradvis sosialisering har ført til totalitarianisme slik boken hevder? Hans teori stemmer rett og slett ikke. I likhet med mange liberalister, blant annet Friedman som mente at de fattige får sine lønninger presset opp av konkurranse i et fritt marked i større grad enn de får støtte av en velferdsstat, tror liberalister på teorier som strider totalt mot empirien. Empirien tilsier heller at demokrati går fra demokrati til diktatur ved kupp og andre raske maktovertakelser, og ikke ved gradvis overgang.

Han hevdet jo også at sosialistiske stater skulle være mer brutale enn liberale. Hvorfor har det seg da slik at det stort sett er de mest liberalistiske rike landene som Singapore og USA som fortsatt praktiserer dødsstraff eller at det relativt liberalistiske USA har ti ganger så stor andel av sin befolkning i fengsel som de nordiske sosialdemokratiene?

Når det gjelder at samfunnet sakte men sikkert kveles av staten, så viser vel empirien heller at sosialistiske partier er villige til å ty til liberaliseringen når den statlige kontrollen over økonomien har gått for langt? Bare se på Tyskland med Agenda reformene, New Zealand på åttitallet, Mitterand sin endring av politikken etter et par år ved makten også videre. De såkalte sosialistene har vist seg pragmatiske og villige til å innse sine feil og endre kurs. Stikk motsatt av det Hayek hevdet!

Dersom du sier at man innenfor liberalismen ikke har ytringsfrihet eller mulighet til å tenke selv, er du jo helt på jordet.

Saken her er jo at du ikke svarer på et ord av det jeg skrev! Ellers har jo markedseliten mye sterkere sanksjonsformer overfor individet i liberalismen enn sosialdemokratiet. I liberalismen kan arbeidsgiverne svarteliste sosialister, folk som støtter fagforeninger og lignende. Dette blir et mye mer effektiv virkemiddel når trygder ikke er tilgjengelig.

Jeg skrev at det å jobbe for et felles mål innenfor de kollektive rammer var sosialisme.

Denne definisjonen av sosialisme har jeg aldri hørt før. Sosialisme er "sosial kontroll over produksjonsmidlene med den hensikt å øke den økonomiske egalitarianismen".

Liberalismen er for at alle mennesker er sin egen lykkes smed, i stedet for å sy puter over hele kroppen til mennesket. Mennesket burde klare å selv ta tak i eget liv.

Det at man er sin egen lykkes smed er en påstand som ikke er korrekt, da individet rett og slett ikke har tilnærmet full kontroll over eget liv! Det at alle individer skal få orden på sitt eget liv er også en total umulighet. Det er to årsaker til dette:

For det første, det er ikke nok brukbare jobber til alle. Dette betyr at om alle er flinke og unngår rusmidler, jobber så hardt de kan på skolen, blir kjent med så mange de kan og ellers oppfører seg helt perfekt, så vil mange av dem uansett ende opp som fattige og arbeidsledige. Årsaken er kort og godt at økonomisk strukturelle faktorer gjør at noen uansett vil være fattige.

For det andre, så er det mange som enten ikke har gode nok evner, for lav IQ eller har sykdommer både fysiske og psykiske som gjør dem ute av stand til å gjøre det bra.

[HerrNelson]

Fordi en kommunist sier enkelt og greit at de aldri vil oppleve det perfekte samfunn på fredelig vis (sosialisme) og derfor må bruke vold og tvang (kommunisme) for å oppnå dette.

Høres ut som en særdeles dårlig strategi hvis målet er å frigjøre borgerne i et land. Så er det heller ikke på denne måten kommunismen primært har triumfert, selv om den selvsagt har brukt vold som strategi også. Dersom man ser på kommunismens suksesser opp igjennom historien, ser man at de baserer seg på vellykket propaganda som spiller på folks følelser og fôrer dem med illusjoner, heller enn vold. Vold og trusselen om vold kommer først når folket i tilstrekkelig grad har oppdaget at de lever i et totalitært diktatur - det er da køller og skjold kommer frem og dører sprenges opp av maskerte representanter for statsmakten.

Primært her er illusjonen at det er folket som styrer landet. Nær alle totalitære, kommunistiske regimer har denne egenskapen, fra Deutsche "Demokratische" Republik til Folkets "Demokratiske" Republikk Korea. Denne illusjonen holdes vedlike med et massivt propagandaapparat, og den jevne borger er så psykologisk bearbeidet at han ikke våger å stille spørsmål ved eller protesterte mot de vedtatte sannheter. Han lever i praksis i en boble som han ikke evner å komme seg ut av så lenge informasjon holdes skjult for ham, enten ved sensur eller med psykologiske virkemidler.

Etter hvert begynner boblen dog å sprekke, ofte når de uungåelige økonomiske kriser melder seg, og når det skjer legges det som regel grobunn for blodige opprør og konflikter med interessenter som ønsker å kuppe makten med vikarierende motiv. Det er dermed helt essensielt at folket, i perioden før dette skjer, sørger for opplysning heller enn å falle for fristelsen til å følge den første som plukker opp våpen og retter det mot angivelige fiender av folket(fiendebilder, både sanne og falske, males det alltid mange av i denne fasen).

Endret 17. juli 2013 av HerrNelson

[Gjest Kaptein Kuk]

Jeg mener at liberalisme først og fremst er økonomisk liberalisme. De tidlige klassiske liberalister var jo ikke opptatt av personlig frihet i det hele tatt, bare økonomisk. De var heller ikke spesielt opptatt av ytringsfrihet og de var også til tider svært skeptiske til demokrati. Man ser også at når liberalister får valget mellom å stemme på et part som er for personlig frihet men mot økonomisk, og et parti som er mot personlig frihet men for økonomisk frihet, vil de aller fleste velge det sistnevnte alternativet.

Dette skaper noen artigheter i USA, hvor liberalismebegrepet har blitt noe belastet for amerikanske liberalister fordi høyresiden i USA bruker det som skjellsord for tilhengere av Demokratiske partiet.

I USA er politisk kunnskapsrike og politisk bevisste liberalister snare med å påpeke at de er klassiske liberalister når de tilkjennegir seg som liberalister. Med andre ord tar de amerikanske liberalistene, norske liberalisters politiske våpendragere, bevisst avstand fra den sosiale liberalismen som er kjennetegnet på det Demokratiske partiet. Så det er rimelig åpenbart at det først og fremst er økonomisk liberalisme de som kaller seg liberalister vil ha.

[Mann 42]

Men, ingen islamister, ingen høyreekstreme.

Anonymous poster hash: 79a14...9ba

Bullshit. Da Vikernes begikk sitt første mord, var det ingen som visste hva en islamist var, engang. Han har alltid vært ekstrem. Iflg folk som har møtt ham, er han også meget smart og velformulert. Men jeg kan ikke si at det er egnet til å berolige noen.