Nok en norsk høyreekstremist pågrepet for terror

[Gjest Chloè]

Nye opplysninger (sakset fra DB, kanskje ikke verdens mest pålitelige avis, men likevel):

Kona er medlem av et skytterlag og har lovlig kjøpt fire skytevåpen

Da hun i begynnelsen av måneden kjøpte disse våpnene fant sikkerhetstjenesten grunn til å anmode om foreløpig etterforskning fra påtalemakta for saker om terrorisme i Paris. Politiet beslagla i alt fem skytevåpen på gården, fire karabiner 22 og et gevær.

Jeg kan skjønne at det gir grunn til uro, men de har likevel ingen konkrete saker å ta ham på.

Ikke vær så naiv, nok av sånne i Norge.

Han har i flere år vært under overvåkning av politiet, de arresterer han ikke bare fordi kona kjøpte våpen helt lovlig.

Godt at andre land tar saken i egne hender FØR det skjer ting

[Gjest Gjest]

Det begynner å bli en del skrullinger dere høyreekstreme må forsvare nå.

Og forresten - hvordan kan en morder gå løs?

Burde ikke en morder som har knivstukket sin kompis ha vært sperret inne?

[Pawn Hearts]

Ikke vær så naiv, nok av sånne i Norge.

Han har i flere år vært under overvåkning av politiet, de arresterer han ikke bare fordi kona kjøpte våpen helt lovlig.

Godt at andre land tar saken i egne hender FØR det skjer ting

Det frustrerer meg at ingen av dere ser det prinsipielle i saken. Den franske innenriksministeren har innrømmet at de ikke har noe konkret på ham. Skal man arrestere mesnnesker fordi de kanskje kommer til å bryte loven? Jeg lurer virkelig på hvem som er naiv her, for jeg tviler på at det er slik vi vil at samfunnet skal være.

[Gjest Gjest]

Pawn Hearts må være utrolig naiv som synes det er greit å slippe løs mordere.

[AnonymBruker]

Og forresten - hvordan kan en morder gå løs?

Burde ikke en morder som har knivstukket sin kompis ha vært sperret inne?

Fordi han har sonet straffen sin, og vi har ikke livsvarig her i Norge.

Anonymous poster hash: 841c2...2ef

[Gjest Gjest]

Men alle burde jo nå skjønne etter ABB at alle høyreekstremister er en fare for samfunnet.

[Gjest Chloè]

Det frustrerer meg at ingen av dere ser det prinsipielle i saken. Den franske innenriksministeren har innrømmet at de ikke har noe konkret på ham. Skal man arrestere mesnnesker fordi de kanskje kommer til å bryte loven? Jeg lurer virkelig på hvem som er naiv her, for jeg tviler på at det er slik vi vil at samfunnet skal være.

Jeg vil ikke ha et samfunn der mennesker med slike meninger går fri å som ikke blir tatt før uskyldige liv går tapt. Bare det brevet er god nok grunn til at alarmen går. Ellers vet nok VG like mye som meg å deg, ingenting. Vi får se hva mer som kommer frem etterhvert

[Gjest Lincoln]

Det begynner å bli en del skrullinger dere høyreekstreme må forsvare nå.

Og forresten - hvordan kan en morder gå løs?

Burde ikke en morder som har knivstukket sin kompis ha vært sperret inne?

Ser ingen "høyreekstreme" som forsvarer noen som helst jeg. Men jeg ser en venstreekstrem skrulling som desperat prøver å kalle alle som han ikke liker for høyreekstreme.

Og forresten - hvilke partier er det som alltid har argumentert for strengere straffer, og hvilke partier er det som alltid har argumentert for en snillistisk og naiv kriminalpolitikk?

[AnonymBruker]

Men alle burde jo nå skjønne etter ABB at alle høyreekstremister er en fare for samfunnet.

RO NED ROGNA DI.

Alle ekstremister er en fare. Høyre, venstre, frem eller tilbake.

Anonymous poster hash: c9026...464

[Gjest meh]

Jeg vil ikke ha et samfunn der mennesker med slike meninger går fri å som ikke blir tatt før uskyldige liv går tapt. Bare det brevet er god nok grunn til at alarmen går. Ellers vet nok VG like mye som meg å deg, ingenting. Vi får se hva mer som kommer frem etterhvert

Hvor mange titusener skal man fengsle for at enkelte av disse hypotetisk sett kan komme til å utføre terror? Hva skjedde med menings - og ytringsfrihet?

[Gjest Chloè]

Hvor mange titusener skal man fengsle for at enkelte av disse hypotetisk sett kan komme til å utføre terror? Hva skjedde med menings - og ytringsfrihet?

Ble ikke nettopp en tenåring tatt for å ha truet med å drepe Stoltenberg(?)

Ytringsfrihet betyr ikke at du kan gå rundt å true med både det ene og det andre uten at de skal få konsekvenser

[Gjest Bolsjevidkun]

Så hvorfor tok du ikke opp denne debatten i tråden der det ble debattert? Vold/tvang er dog del av libertariansk tankegang da eierskap til land, ressurser og alt som er skapt av naturen heller enn mennesker er en form for tvang.

Dessuten, det er flere enn to ideologier i denne verden, noe som betyr at det må være plass til mer enn en ideologi på både høyre og venstresiden. Det at libertarianismen er høyreekstrem betyr jo slettes ikke at nazismen ikke er det. Selv om nazismen i forhold til objektivismen er "høyremoderate" heller enn "høyreekstrem".

Vet ikke hvilken tråd du sikter til. Jeg kom akkurat tilbake i dag etter en 5-6 måneders lang utestengelse. Men jo da, det er plass til flere enn to ideologier i denne verden, men da må man operere med noe mer enn den en-dimensjonale høyre-venstre-aksen (som er premisset for denne tråden). En to-dimensjonal akse gir muligheter for flere nyanser, som f.eks. skillet mellom personlig frihet og økonomisk frihet, selv om jeg personlig mener at man ikke kan ha det ene uten det andre. I en en-dimensjonal akse (som da korrekt sett skal baseres på hvilket syn man har på statens rolle), hører nasjonalsosialisme/nazisme helt klart hjemme på venstresiden p.g.a. denne ideologiens nødvendighet av en sterk og sentralisert statsmakt.

Velferdsstat er ikke en sentral del av nazistene ideologi. Hitler selv mente jo at arbeiderne burde hjelpe hverandre heller enn å kreve "almisser" fra de rike. Det er en rimelig antisosialistisk ide og egentlig et argument mot omfordeling fra rik til fattige. Hensikten med velferdsstaten er jo nettopp omfordeling fra de rike til de fattige. Et annet moment er jo at det tyske nazistpartiet ikke bygget ut velferdsstaten da de andre vestlige landene bygget ut sine velferdsstater og reduserte forskjellene mellom fattig og rik. I Tyskland økte derimot forskjellene i denne perioden.

Dette er direkte feil. Nazistene, også Hitler, var opptatt av å bryte ned klasseskillene, men da kun for de med "tysk blod", igjennom prinsippet "Völkisch equality", hvilket er en direkte ekvivalent til f.eks. det velferdssystemet vi har her i Norge (dersom du tar bort det rasistiske elementet). At nazistene ikke lykkes i å begrense forskjellene mellom fattig og rik er ikke ensbetydende med at dette ikke var deres intensjon. Arbeiderpartiet har heller ikke lykkes med dette (forskjellene har økt i løpet av deres siste regjeringsperiode), men det er vel ingen som tviler på at dette er deres uttalte ideologiske intensjon. Velfersstats-aspektet var selve grunnen til at Hitler valgte å kalle nazismen for "nasjonal-sosialisme". Så jo, velferdsstaten er en helt sentral del av nazistisk ideologi.

Dette er typisk slik argumentasjon som kommer opp når man bruker vrengebilder av de ideologiene man kritiserer fremfor selve ideologiene. Man kan jo like gjerne si at mange former for libertarianismen gjør det samme, siden dere setter ideen "fravær av tvang" over individet. Man kan jo spørre seg om det å lage en ideologi for et styre over et helt samfunn i det hele tatt kan eksistere uten å på en eller annen måte sette abstrakte ideer over individet?

Du har helt rett i at jeg brukte et vrengebilde av venstreorientert ideologi og at virkeligheten er mer nyansert enn som så. Dette falt seg helt naturlig med tanke på trådens vinkling. Men like fullt, å kalle nazisme for en "høyre-orientert ideologi" er og blir fullstendig feil. Opererer man med en en-dimensjonal høyre-venstre-akse, hører nazismen hjemme på venstresiden, det er et faktum. Og jeg har sett meg mektig lei på at enkelte alltid skal plassere alt som kan assosieres med "ondskap", vold og overdreven maktbruk på den politiske høyresiden, og tar meg derfor den frihet å rette på disse påstandene når jeg støter på dem.

Det er ingenting venstreorientert eller sosialistisk med dette i seg selv. Faktisk, så argumenterer jo mange liberalister med fravær av velferdsstat nettopp med fokus på folkehelse over lang sikt. Det blir spesielt lite venstreorientert i nazistenes tilfelle, i og med at hensikten med god folkehelse og barnetrygd for flere barnefødsler slettes ikke var arbeiderklassen eller de fattige sin velvære med å få flere friske soldater til bruk i krig.

Jo, det er absolutt "noe venstreorientert eller sosialistisk" med det. Det venstreorienterte synet på statens rolle er en nødvendighet for å kunne gjennomføre nazistisk ideologi i praksis. Uten et sterk statsmakt kan heller ikke staten bedrive maktmisbruk. Det betyr riktinok ikke at alle venstreorienterte har et mål om å bruke statens rolle til noen form for maktmisbruk, men det er likefullt en nødvendighet når statlig maktmisbruk først skal benyttes.

Forskjellen på høyre-orientert og venstre-orientert ideologi når det kommer til f.eks. "folkehelse" er at høyre-orienterte mener at frie individer jevnt over vil være bedre skikket til å foreta kloke avgjørelser for sine liv enn det staten kan gjøre for dem (som f.eks. når det kommer til egen helse). Det er altså fraværet av tvang liberalister/libertarianister ser på som folkehelse-fremmende, og ikke bruken av tvang, som venstreorienterte ser på som en nødvendighet for et fredelig og harmonisk samfunn. Dette bunner ut i hvilket syn man har på mennesket, altså i ren filosofi (eller "tro", om du vil). Her finnes det neppe noe fasit-svar.

At mennesker fra ulike ideologiske ståsted ønsker å oppnå akkurat det samme er ikke noe nytt, det er tvert imot normen. Ingen innehar et politisk synspunkt fordi de ønsker å ødelegge samfunnet eller ønsker at mennesker skal ha det mest mulig jævlig. Så og si alle mennesker ønsker det beste for samfunnet som vi lever i, men man har forskjellige synspunkter på hvordan dette skal oppnås. Dersom du f.eks. tror at liberalister/libertarianister ønsker at mennesker skal være mest mulig usunne, har du misforstått.

Endret 16. juli 2013 av Bolsjevidkun

[Jolene]

Det begynner å bli en del skrullinger dere høyreekstreme må forsvare nå.

Og forresten - hvordan kan en morder gå løs?

Burde ikke en morder som har knivstukket sin kompis ha vært sperret inne?

Han har sonet ferdig straffen sin og ble løslatt i 2009 etter å ha sittet inne i 16 år.

Ser i grunn ikke hvorfor han skal anholdes i utgangspunktet, han har da vitterlig ikke gjort noe? Varg Vikernes har drept Øystein Aarseth ja, men det er ikke alt som kommer frem i media eller blir trukket frem. At han er for Front national er jo én ting, som andre partier har dette også mange gode sider.

Varg Vikernes er ingen høyreekstrem, da må du faktisk være på høyresiden politisk, hvilket han ikke er. Han er for nasjonalistisk sosialisme, hvilket som er langt unna høyresiden av politikken. Forskjellen på dagens sosialisme frontet av foreksempel AP og SV er at nasjonalistisk sosialisme ønsker å fokusere på eget land, bygge opp nasjonalfølelsen og ikke ha innvandring slik det er per nå.

[Jolene]

Velferdsstat er ikke en sentral del av nazistene ideologi. Hitler selv mente jo at arbeiderne burde hjelpe hverandre heller enn å kreve "almisser" fra de rike. Det er en rimelig antisosialistisk ide og egentlig et argument mot omfordeling fra rik til fattige. Hensikten med velferdsstaten er jo nettopp omfordeling fra de rike til de fattige. Et annet moment er jo at det tyske nazistpartiet ikke bygget ut velferdsstaten da de andre vestlige landene bygget ut sine velferdsstater og reduserte forskjellene mellom fattig og rik. I Tyskland økte derimot forskjellene i denne perioden.

Derfor Hitler selv har uttalt at nazisme og marxisme ikke er så forskjellige? Eller det faktum av at Einar Gerhardsen, velferdsstatens far ønsket å forhandle med Hitler anhående Norge?

Tyskland praktiserte dessuten lenge det vi i dag kan kalle den "tyske modellen", dette vil si at de med tyskt blod skulle komme først.

Det er ingenting venstreorientert eller sosialistisk med dette i seg selv. Faktisk, så argumenterer jo mange liberalister med fravær av velferdsstat nettopp med fokus på folkehelse over lang sikt. Det blir spesielt lite venstreorientert i nazistenes tilfelle, i og med at hensikten med god folkehelse og barnetrygd for flere barnefødsler slettes ikke var arbeiderklassen eller de fattige sin velvære med å få flere friske soldater til bruk i krig.

Grunnen til flere barnefødsler var i grunn ikke slik du skisserer her. Det ble ønsket mange nye borgere til "det nye riket", ikke kun til bruk i krigføring. Mye av hensikten var å bringe frem flere etniske tyskere slik at den ariske rasen ikke skulle svinne hen. Dette er i grunn er vesentlig stor forskjell på selve sosialismen og nazismen, det at det nasjonale og det nasjonale samholdet hele tiden er i fokus.

[Gjest meh]

Ble ikke nettopp en tenåring tatt for å ha truet med å drepe Stoltenberg(?)

Ytringsfrihet betyr ikke at du kan gå rundt å true med både det ene og det andre uten at de skal få konsekvenser

Trusler hindrer andre fra å tenke og ytre seg fritt, og skal selvsagt ikke aksepteres, men langt fra alle du snakker om har ytret seg direkte truende. Sensur av enkelte ekstreme grupperinger er også som regel fullstendig kontraproduktivt når det gjelder å forhindre voldelige handlinger og ekstremisme, ettersom man da frarøver deres mulighet til å få utløp for sine meninger via politiske kanaler.

[Guybrush]

Quisling var stor tilhenger av sosialismen og nasjonalsosialist. Vikernes er vel han der tullingen som var black metal musiker, ble fengslet etter mayhem-bråket og no kirkebrenning og deretter ble nasjonalsosialist.

Breivik er også stor tilhenger av statlig styring, skatter, velferdsstat osv - i god sosialistisk ånd. Jeg kan ikke se at noen av disse menneskene er tilhengere av anarkisme som, hvis man skal ha en tåpelig høyre-venstreakse, blir den eneste motpolen til kommunisme.

Blitz er vel de eneste høyreekstreme isåfall.

[Gjest Chloè]

Trusler hindrer andre fra å tenke og ytre seg fritt, og skal selvsagt ikke aksepteres, men langt fra alle du snakker om har ytret seg direkte truende. Sensur av enkelte ekstreme grupperinger er også som regel fullstendig kontraproduktivt når det gjelder å forhindre voldelige handlinger og ekstremisme, ettersom man da frarøver deres mulighet til å få utløp for sine meninger via politiske kanaler.

Langt fra alle jeg snakker om? Hvem er alle? Så man burde la andre spre hat og frykt for det forhindrer dem i å gjøre det de truer med? At man håper at det er det eneste de vil oppnå hvis de for låv å spre pisset sitt? Endret 16. juli 2013 av blondina90

[kråkefjas]

Høyreekstremist? Er han liberalist?

Meg bekjent er han nasjonalsosialist. Altså godt på venstresiden.

[AnonymBruker]

Han er selverklært nynazist, sympatiserer med ABB. H-Ø-Y-R-E-E-K-S-T-R-E-M

...men jeg skjønner godt at dere andre med fremmedfrykt prøver å distansere dere.

Anonymous poster hash: 0eb6e...1af

[PeeWee]

En to-dimensjonal akse gir muligheter for flere nyanser, som f.eks. skillet mellom personlig frihet og økonomisk frihet, selv om jeg personlig mener at man ikke kan ha det ene uten det andre.

Jeg synes jo at valgfriheten til libertarianerne ikke er sann valgfrihet, men bare teoretisk frihet. Onar Åm har jo faktisk selv innrømmet dette. Han hevder at liberalisme er et gode fordi den vil gjøre at folk ikke lenger tør å teste ekstremsport, dop og andre "dumme ting" fordi de negative konsekvensene hadde blitt alt for store i et libertariansk samfunn. Jeg foretrekker mer reell valgfrihet.

Et annet moment er jo at det i praksis er motsatt. To av landene med mest personlig frihet var Nederland og Danmark frem til for noen få år siden. De landene med størst økonomisk frihet slik som USA men særlig Singapore er langt mer restriktive når det gjelder prostitusjon, rus og andre ting.

I en en-dimensjonal akse (som da korrekt sett skal baseres på hvilket syn man har på statens rolle), hører nasjonalsosialisme/nazisme helt klart hjemme på venstresiden p.g.a. denne ideologiens nødvendighet av en sterk og sentralisert statsmakt.

Jeg er ikke enig i at synet på statens rolle definerer høyre og venstresiden. Jeg mener heller at det er synet på økonomisk egalitarianisme som definerer høyre og venstresiden. Det som er med mitt syn, er at det faktisk deler inn de to fløyene slik de faktisk har valgt å samarbeide. Under både den russiske og spanske borgerkrigen samareidet anarkister og kommunister, eller forsøkte ihvertfall å gjøre det, mens liberale samarbeidet med grupperinger som nærmet seg nazisme i både ideologi og praksis. Det er jo dette man ser i dagens politikk også, bare se på fraksjonene i de republikanske partiet i USA! Man ser tydelig at i praksis så grupperer de to sidene i politikken seg etter hvor store økonomiske forskjeller de ønsker, ikke hvor stor stat de ønsker. Ønsker man små forskjeller er jo egentlig bare en stor stat eller ingen stat(inkludert ingen beskyttelse av eiendomsretten) to midler for å oppnå mindre forskjeller. På samme måte brukte nazistene staten for å oppnå mye av det samme liberalistene bruker markedet til, større makt(Husk at makt og tvang slettes ikke er det samme selv om Onar Åm skriver det på bloggen sin) til autoriteter, utrydde de svake sine gener og skape større forskjeller.

Dette er direkte feil. Nazistene, også Hitler, var opptatt av å bryte ned klasseskillene, men da kun for de med "tysk blod", igjennom prinsippet "Völkisch equality", hvilket er en direkte ekvivalent til f.eks. det velferdssystemet vi har her i Norge (dersom du tar bort det rasistiske elementet).At nazistene ikke lykkes i å begrense forskjellene mellom fattig og rik er ikke ensbetydende med at dette ikke var deres intensjon. Arbeiderpartiet har heller ikke lykkes med dette (forskjellene har økt i løpet av deres siste regjeringsperiode), men det er vel ingen som tviler på at dette er deres uttalte ideologiske intensjon. Velfersstats-aspektet var selve grunnen til at Hitler valgte å kalle nazismen for "nasjonal-sosialisme". Så jo, velferdsstaten er en helt sentral del av nazistisk ideologi.

Nei, dette var bare en svindel. Nazistene hevdet at de ønsket å utjevne klasseforskjellene fordi tidsånden på tredvetallet var så ekstremt venstreorientert. Fra og med krakket på Wall Street tilogmed starten av syttitallet var det jo knapt et skikkelig liberalistisk alternativ som vant et valg noe sted i den demokratiske verden. Det blir som det samme som Blair sitt Labour og Clinton sine demokrater på nittitallet og frem til idag. Man legger om politikken til noe annet enn det man egentlig ønsker for å være i tråd med tidsånden.

Hadde tyskerne ønsket å utjevne forskjellene hadde de vært godt istand til det. Årsaken til dette var at dette var en periode hvor det grunnet mangel på frihandel etter depresjonen og andre faktorer var svært lett å redusere forskjellene. Tredvetallet skapte en trend i den vestlige verden hvor forskjellene ble mindre og mindre og denne trenden varte i land som USA, Storbritannia, Sverige og Frankrike helt frem til mitten av syttitallet. Tyskland var dermed unntaket i denne trenden.

Situasjonen idag er en helt annet. Idag så jobber de internasjonale trendene for større forskjeller, helt motsatt av tredvetallet. Det stemmer at forskjellene i Norge øker, men de øker grunnet faktorer regjeringen ikke kan styre i en globalisert økonomi. Det er dessuten feil å si at sosialdemokratene har misslykkes med å skape små forskjeller, de nordiske landene har de minste forskjellene i verden! forskjellene øker også mer i andre land, og da særlig land som USA og Storbritannia.

Det var heller ikke Hitler som fant opp begrepet "nasjonalsosialisme". Både ideologien og navnet var på plass før Hitler ble med i partiet, og han bare videreførte det. De i partiet som virkelig var sosialister, ble enten myrdet eller jaget fra landet i 1934.

jeg har sett meg mektig lei på at enkelte alltid skal plassere alt som kan assosieres med "ondskap", vold og overdreven maktbruk på den politiske høyresiden, og tar meg derfor den frihet å rette på disse påstandene når jeg støter på dem.

Dette stemmer da ikke, ingen seriøse som jeg vet om har forsøkt å plassere voldelige varianter av kommunisme og anarkisme på høyresiden. Ei heller islamsk fundamentalisme har noen forsøkt seriøst å plassere langt ute på høyresiden.