Hva skjedde egentlig 11.september 2001?

[AnonymBruker]

Mange ordentlig lagde bord har vanger i underkant av bordplata som går fra "stolpe" til "stolpe" (beina).

Altså vanger mellom beina som gjør at bordplata tåler belastninger mellom beina også.

Men det var altså ikke poenget.

Poenget var at for å få "noe oppå" til å falle vannrett/samtidig.

Da må du skade alle beina samtidig

I en bygning som har mange titalls bein skjønner vel alle at oppgaven med å få bygget oppå til å falle vannrett blir mye vanskeligere. Da er det mange bein som må knekkes samtidig.

Utrolig at man må fortelle enkle detaljer med te-skje for at det skal forstås. Men vi vet jo at her er det viljen det står på.

Og jeg mener naturligvis ikke at bygget faller vannrett, men at golvflatene beholder vannrett posisjon (bygget beholder stillingen).

Hvorfor gidder du dette, slask?

Det er ingen som tror på tøvet du serverer her.

Anonymous poster hash: 08863...adb

[Mann 42]

Mange ordentlig lagde bord har vanger i underkant av bordplata som går fra "stolpe" til "stolpe" (beina).

Altså vanger mellom beina som gjør at bordplata tåler belastninger mellom beina også.

Men det var altså ikke poenget.

Poenget var at for å få "noe oppå" til å falle vannrett/samtidig.

Da må du skade alle beina samtidig

I en bygning som har mange titalls bein skjønner vel alle at oppgaven med å få bygget oppå til å falle vannrett blir mye vanskeligere. Da er det mange bein som må knekkes samtidig.

Utrolig at man må fortelle enkle detaljer med te-skje for at det skal forstås. Men vi vet jo at her er det viljen det står på.

Og jeg mener naturligvis ikke at bygget faller vannrett, men at golvflatene beholder vannrett posisjon (bygget beholder stillingen).

Sammenligningen er ikke relevant i det hele tatt, og jeg fatter ikke at du gidder. En stålrammebygning består av et nettverk av vannrette og loddrette bjelker og dessuten gulv som for en stor del består av armert betong. Når det først BEGYNNER å falle, så ER det bare en måte det kan skje på, og det er rett ned. Og det er ganske ustoppelig, også.

Mener du at det kan skje på en annen måte, så vis det frem.

[slask]

Sammenligningen er ikke relevant i det hele tatt, og jeg fatter ikke at du gidder. En stålrammebygning består av et nettverk av vannrette og loddrette bjelker og dessuten gulv som for en stor del består av armert betong. Når det først BEGYNNER å falle, så ER det bare en måte det kan skje på, og det er rett ned. Og det er ganske ustoppelig, også.

Mener du at det kan skje på en annen måte, så vis det frem.

Og det begynner å falle fordi en bjelke mister halve styrken ved 5-600 grader C ?

Når brannene var godt under 300 gr C?

Og sånne konstruksjoner overdimensjoneres med 3-5 gangers faktor?

Og hva er det du ikke skjønner med at bygget falt ned som en kloss?

Faller de vertikale bjelkene (stolpene) rett ned?

Hvordan kan de det uten å kuttes eller bøyes?

Kan du få ei flaggstang til å falle rett ned når den står på bakken?

Hvis du mener at innmaten kollapser/knuses og faller videre ned på golv etter golv, så er vi tilbake til det jeg har spurt om så mange ganger (veldig mange ganger uten at du besvarer det).

- Hvordan skjer det uten fasaden sprekker/knuser/rives i filler.

[slask]

Hvorfor gidder du dette, slask?

Det er ingen som tror på tøvet du serverer her.

Anonymous poster hash: 08863...adb

Det må være du som tøver, hvis du ikke prøver å være morsom.

Klarer du ikke å se den prinsippielle likheten mellom ei bordplate og et golv (etasjeskille)?

Hvis hele bygget faller rett ned som en kloss, så må naturligvis alle golvene være like vannrette.

Både bordplata og golvene hviler på vertikale støtter som gjerne er plassert i en viss symmetri, f.eks. i hvert hjørne.

Bare at bygningen har så ekstremt mange fler av dem.

Hva er tøv med det?

[slask]

Ang. bordplate-sammenligningen.

Kapper man et bein, så vipper bordet.

Kapper man to bein, så vipper bordet.

Kapper man tre bein, så vipper bordet.

Kapper man fire bein, så vipper bordet - med mindre man kapper alle beina eksakt samtidig.

(klarer du det med ei sag så er du god).

Kapper du ingen bein så blir bordet stående, helt perfekt.

Bygning 7 ble på ingen måte stående, det falt pladask ned (alle etasjer samtidig, naturligvis - siden de sitter sammen). Hvordan? Jo alle beina ble kappet samtidig.

[Mann 42]

Og det begynner å falle fordi en bjelke mister halve styrken ved 5-600 grader C ?

Når brannene var godt under 300 gr C?

Og sånne konstruksjoner overdimensjoneres med 3-5 gangers faktor?

Og hva er det du ikke skjønner med at bygget falt ned som en kloss?

Faller de vertikale bjelkene (stolpene) rett ned?

Hvordan kan de det uten å kuttes eller bøyes?

Kan du få ei flaggstang til å falle rett ned når den står på bakken?

Hvis du mener at innmaten kollapser/knuses og faller videre ned på golv etter golv, så er vi tilbake til det jeg har spurt om så mange ganger (veldig mange ganger uten at du besvarer det).

- Hvordan skjer det uten fasaden sprekker/knuser/rives i filler.

UNDER 300 grader celsius? Hvis du har lest et sted om en brann som holdt under 300 grader, så tror jeg det foreligger en feil. I den utmerkede artikkelen som du linket til om testbranner i modellbygninger, så ble det dokumentert at selv høyst ordinære branner skapte lufttemperaturer på godt over 1000 grader, og temperaturer i stålet på mellom 650 og 700 grader celsius. Og bildene av skadene på stålstrukturene viser at det får store konsekvenser.

Ja, hvordan kan det ha seg at gulvene kan gi etter uten at det syns på fasaden? Kan det ha noe med det å gjøre at søylene er sterkere enn forbindelsene mellom dem og de horisontale bjelkene som holder gulvene oppe?

Vi er alle klar over at bygninger er konstruert for å tåle langt mer enn de normale belastningene. Men det er ikke det samme som at de ikke kan ødelegges. Det finnes en grense og når den grensen nås, så begynner bygningen å svikte. Og svikt er progressivt. For hvert element som gir etter, øker belastningen på det som gjenstår.

Endret 5. september 2013 av Mann 42

[Mann 42]

Ang. bordplate-sammenligningen.

Kapper man et bein, så vipper bordet.

Kapper man to bein, så vipper bordet.

Kapper man tre bein, så vipper bordet.

Kapper man fire bein, så vipper bordet - med mindre man kapper alle beina eksakt samtidig.

(klarer du det med ei sag så er du god).

Kapper du ingen bein så blir bordet stående, helt perfekt.

Bygning 7 ble på ingen måte stående, det falt pladask ned (alle etasjer samtidig, naturligvis - siden de sitter sammen). Hvordan? Jo alle beina ble kappet samtidig.

Hvis du gjerne vil snakke om møbler og hva som skjer når du kapper bordbein, så kan du gjerne gjøre det i en tråd om hobbysnekring.

[Mann 42]

Det må være du som tøver, hvis du ikke prøver å være morsom.

Klarer du ikke å se den prinsippielle likheten mellom ei bordplate og et golv (etasjeskille)?

Hvis hele bygget faller rett ned som en kloss, så må naturligvis alle golvene være like vannrette.

Både bordplata og golvene hviler på vertikale støtter som gjerne er plassert i en viss symmetri, f.eks. i hvert hjørne.

Bare at bygningen har så ekstremt mange fler av dem.

Hva er tøv med det?

Det er bare en god ting med din plutselig fascinasjon av stuebord som modell for skyskrapere. Det får deg til å se ut som en total idiot og fratar deg ethvert krav på å bli tatt seriøst. Men det gjør ikke stort for diskusjonen som sådan. Ja, bortsett fra at du taper, selvsagt. Det er jo alltids noe, men det føles litt som å ta sukkertøy fra en unge.

[slask]

Det er bare en god ting med din plutselig fascinasjon av stuebord som modell for skyskrapere. Det får deg til å se ut som en total idiot og fratar deg ethvert krav på å bli tatt seriøst. Men det gjør ikke stort for diskusjonen som sådan. Ja, bortsett fra at du taper, selvsagt. Det er jo alltids noe, men det føles litt som å ta sukkertøy fra en unge.

Når du prøver å være spydig / gjøre narr av meg pga enkle prinsipp-sammenligninger så tror jeg du fremstår mer barnslig enn du trenger å være.

Det handlet ikke opprinnelig om materialer, men om vertikale støtter og kreftene som virker på dem.

Og jeg er helt sikker på at du utmerket godt skjønner at jeg har et poeng med at alle beina må kappes likt for at det skal falle rett, men du velger å late som det poenget ikke er der.

[slask]

"The most obvious feature that indicates a controlled demolition, is the almost even collapse of the building. This shows that all the supports for the structure failed at the same time. Some coincidence eh? This video evidence is so compelling that no other evidence is really necessary."

Fra:

http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/WTC_ch5.htm

[Larsern]

Når du prøver å være spydig / gjøre narr av meg pga enkle prinsipp-sammenligninger så tror jeg du fremstår mer barnslig enn du trenger å være.

Det handlet ikke opprinnelig om materialer, men om vertikale støtter og kreftene som virker på dem.

Og jeg er helt sikker på at du utmerket godt skjønner at jeg har et poeng med at alle beina må kappes likt for at det skal falle rett, men du velger å late som det poenget ikke er der.

Hvis skyskrapere var konstruksjoner som veltet som melkekartonger og ikke kollapset under sin egen vekt så hadde det vært omtrentlig sammenlignbart (og bare såvidt).

[slask]

Hvis skyskrapere var konstruksjoner som veltet som melkekartonger og ikke kollapset under sin egen vekt så hadde det vært omtrentlig sammenlignbart (og bare såvidt).

Du har ikke fått med deg hva jeg forsøker å forklare.

Leste du bare et par sider i tråden?

[AnonymBruker]

Det er svært mye med hendelsene den 11.sep 2001 som gir grunn til spekulasjon. Det er ikke godt å si nøyaktig hva som skjedde, og jeg tror ikke vi vil få vite det. Mange av teoriene virker plausible, og mange av teoriene virker fullstendig absurde. Men en ting jeg lurer på, er hvorfor flere anerkjente forskere, professorer og vitenskapsmenn gikk ut med informasjon som bekrefter "foul play", dersom dette var helt hinsides og uten empirisk grunnlag? Det er vel ingen som ønsker å la sitt akademiske rykte bli besudlet med "konspirasjonsteorier" uten at de er forholdsvis sikker i sin sak? Jeg ser bare ikke hvilket motiv disse menneskene skulle ha til å påstå at noe var galt, om det ikke faktisk var noe som var galt? Jeg ville personlig aldri ha stukket meg frem på den måten på eget fagfelt, om ikke jeg var sikker i min sak. Anonymous poster hash: 4233a...970

Ingen kommentarer til dette?

Anonymous poster hash: 4233a...970

[Larsern]

Du har ikke fått med deg hva jeg forsøker å forklare.

Leste du bare et par sider i tråden?

Ja, jeg leste bare et par sider i tråden. Alle argumentene du bruker har jeg derimot hørt før. Ikke har du peil på verken fysikk eller bygningsteknikk heller.

[slask]

Ja, jeg leste bare et par sider i tråden. Alle argumentene du bruker har jeg derimot hørt før. Ikke har du peil på verken fysikk eller bygningsteknikk heller.

Ja, takk for tilliten.

Noe spesielt du har bitt deg merke i som jeg ikke kan, siden du kategoriserer meg sammen med andre du har hørt før?

[AnonymBruker]

Ja, takk for tilliten.

Noe spesielt du har bitt deg merke i som jeg ikke kan, siden du kategoriserer meg sammen med andre du har hørt før?

Jeg kan ikke svare for Larsern, men det er tydelig at du ikke forstår enkle fysiske lover om gravitet, akselerasjon og masse i bevegelse.

Når du heller ikke forstår forskjellen mellom en høy stålbygning med branner som får utvikle seg i en lukket enhet, og et bord som hverken består av flere sammenkoblede etasjer eller kan isolere varme i et lukket rom - da er det ikke mye som indikerer at du har noe å komme med.

Jeg tror heller ikke du forstår at kontrollerte sprengninger av høyhus utnytter de samme fysiske prinsippene som gjorde seg gjeldende da disse bygningene falt.

En kontrollert sprengning er bare en måte å sikre fallet på, mens det er tyngdekraften som gjør jobben. Bygningene kunne ikke falle på noen annen måte fordi det ikke var noen krefter som kunne virke i annen retning enn rett ned. Når bærende elementer svekkes, skal det mye til i så store bygg at noe masse kan ta noen annen retning, fordi vektbelastningen på de "intakte" strukturene (som også var svekket av varme) blir større enn hva de kan bære. Det ble rapportert for WTC7 at den ene veggen bulet ut en stund før kollapsen. Dermed ble vektbelastningen på de sterkeste (motstående) strukturene for stor, slik at de også sviktet, og den kraften som virket loddrett var den sterkeste vektoren når kollapsen startet, slik fysiske lover faktisk virker.

Anonymous poster hash: b8577...20a

[AnonymBruker]

La oss prøve ogjen:

Et høyt bygg holdes oppe av bærende strukturer. Grunnen til at det ikke faller, er fordi bærestrukturene tåler den vekten som virker rett ned på dem. Det gjør de fordi de fordeler vekten seg imellom.

Tyngdekraften virker rett ned. Det er et viktig premiss.

En stimulus (f. eks. brann/varmeutvikling) skader en større andel bærende strukturer, slik at de tåler vektbelastningen dårligere. Tyngdekraften virker fortsatt rett ned. Bygningen er nå mindre stabil, men tyngdekraften virker fortsatt rett ned.

Om svekkelsen ikke er helt symmetrisk, vil man nå kanskje kunne se bygningen helle svakt mot den ene siden, eller deler av veggen vil bule ut på én side.

Bærende strukturer på den siden som er minst svekket vil nå måtte bære vekten i en retning de ikke er beregnet for, men tyngdekraften virker fortsatt rett ned. På ett punkt vil disse strukturene også svikte.

Nå er situasjonen den at vi har en enorm masse som trekkes nedover av tyngdekraften. Alle bærende strukturer har sviktet, og ingen ting kan holde vekten oppe. Da vil tyngdekraften trekke massen direkte nedover, og når massen settes i bevegelse vil også momentet øke. Dette kan ikke stoppes. Vektbelastningen øker dramatisk når massen kommer i bevegelse. Det som er under vil rett og slett knuse under disse voldsomme kreftene (det er det prinsippet man utnytter i kontrollert sprengning).

Hvilken vektor er det du mener virker i en annen retning enn rett ned?

Vet du hvordan en loddline fungerer?

Hvor mye tror du en slik bygning må helle for at den skal velte? Tror du bærende strukturer kan holde denne vektforskyvningen helt til bygningen velter, eller må noe svikte før det kommer så langt?

Om den intiale stimulus er en brann, en eksplosjon eller noe annet, er underordnet. Det virker som om du tror at det ville ha vært et markant forskjellig forløp om det var noe annet enn en kontrollert sprengning. Det ville det ikke.

Jeg kan forøvrig glede deg med at jeg jobbet i nærheten av Philipsbygningen på Majorstuen da den ble sprengt. De holdt på med forberedelser til det i mange måneder (og denne bygningen hadde vel knapt tyve etasjer). Selve kollapsen lignet ikke på noe av det vi så i New York. Jeg så regelmessige, meget små detonasjoner i rask rekkefølge i de nederste etasjene før kollapsen startet. Toppen av bygningen, inkludert taket, var intakt så lenge den var synlig i fallet (det kom MYE støv).

Anonymous poster hash: b8577...20a

[slask]

Jeg kan ikke svare for Larsern, men det er tydelig at du ikke forstår enkle fysiske lover om gravitet, akselerasjon og masse i bevegelse.

Når du heller ikke forstår forskjellen mellom en høy stålbygning med branner som får utvikle seg i en lukket enhet, og et bord som hverken består av flere sammenkoblede etasjer eller kan isolere varme i et lukket rom - da er det ikke mye som indikerer at du har noe å komme med.

Jeg tror heller ikke du forstår at kontrollerte sprengninger av høyhus utnytter de samme fysiske prinsippene som gjorde seg gjeldende da disse bygningene falt.

En kontrollert sprengning er bare en måte å sikre fallet på, mens det er tyngdekraften som gjør jobben. Bygningene kunne ikke falle på noen annen måte fordi det ikke var noen krefter som kunne virke i annen retning enn rett ned. Når bærende elementer svekkes, skal det mye til i så store bygg at noe masse kan ta noen annen retning, fordi vektbelastningen på de "intakte" strukturene (som også var svekket av varme) blir større enn hva de kan bære. Det ble rapportert for WTC7 at den ene veggen bulet ut en stund før kollapsen. Dermed ble vektbelastningen på de sterkeste (motstående) strukturene for stor, slik at de også sviktet, og den kraften som virket loddrett var den sterkeste vektoren når kollapsen startet, slik fysiske lover faktisk virker.

Anonymous poster hash: b8577...20a

Når du heller ikke forstår forskjellen mellom en høy stålbygning med branner som får utvikle seg i en lukket enhet, og et bord som hverken består av flere sammenkoblede etasjer eller kan isolere varme i et lukket rom - da er det ikke mye som indikerer at du har noe å komme med.

Du viser at du faktisk ikke leser innleggene mine utover å registrere at noen av dem dreide seg om et bord for å sammenligne. Bortsett fra fleipesvaret til Mann42's dumme spørsmål om han kunne sette fyr på det, så har jeg skrevet at det dreide seg om hvordan vertikale støtter hindrer et fall hvor golvet ligger i vater (under fallet), med mindre alle beina kappes samtidig. Hvorfor unngår du det poenget? Ønsker du ikke å se poengene?

Har du fått med deg at jeg fra Mann42 etterlyser hvordan den interne kollapsen klarer å unngå å ødelegge de store synlige veggfasadene i videoklippene? Veggfasadene (eller stolper og bjelker i disse) er ikke noe sterkere enn de stolperekkene som er innover i bygget. Hvorfor skulle en kollaps klare å rive bare interne stolper?

Likevel mener dere at den interne kollapsen gikk rett til bånns og der nede slo ut alle bærestolper i bunnen?

Eller er vi ikke der ennå? Må det mange tusen helt like forklaringer til for at dere skal forstå det?

[AnonymBruker]

Du viser at du faktisk ikke leser innleggene mine utover å registrere at noen av dem dreide seg om et bord for å sammenligne. Bortsett fra fleipesvaret til Mann42's dumme spørsmål om han kunne sette fyr på det, så har jeg skrevet at det dreide seg om hvordan vertikale støtter hindrer et fall hvor golvet ligger i vater (under fallet), med mindre alle beina kappes samtidig. Hvorfor unngår du det poenget? Ønsker du ikke å se poengene?

Har du fått med deg at jeg fra Mann42 etterlyser hvordan den interne kollapsen klarer å unngå å ødelegge de store synlige veggfasadene i videoklippene? Veggfasadene (eller stolper og bjelker i disse) er ikke noe sterkere enn de stolperekkene som er innover i bygget. Hvorfor skulle en kollaps klare å rive bare interne stolper?

Likevel mener dere at den interne kollapsen gikk rett til bånns og der nede slo ut alle bærestolper i bunnen?

Eller er vi ikke der ennå? Må det mange tusen helt like forklaringer til for at dere skal forstå det?

Det er du som nå beviser at du ikke forstår kreftene som oppstår ved masse i bevegelse, og ikke jeg som unngår noe som helst.

Når horisontale bæreelementer med enorm vekt over seg blir myke, hva tror du skjer med dem da? Tror du de like svekkede interne vertikale bjelkene yter dem noe støtte?

Anonymous poster hash: b8577...20a

[slask]

La oss prøve ogjen:

Et høyt bygg holdes oppe av bærende strukturer. Grunnen til at det ikke faller, er fordi bærestrukturene tåler den vekten som virker rett ned på dem. Det gjør de fordi de fordeler vekten seg imellom.

Tyngdekraften virker rett ned. Det er et viktig premiss.

En stimulus (f. eks. brann/varmeutvikling) skader en større andel bærende strukturer, slik at de tåler vektbelastningen dårligere. Tyngdekraften virker fortsatt rett ned. Bygningen er nå mindre stabil, men tyngdekraften virker fortsatt rett ned.

Om svekkelsen ikke er helt symmetrisk, vil man nå kanskje kunne se bygningen helle svakt mot den ene siden, eller deler av veggen vil bule ut på én side.

Bærende strukturer på den siden som er minst svekket vil nå måtte bære vekten i en retning de ikke er beregnet for, men tyngdekraften virker fortsatt rett ned. På ett punkt vil disse strukturene også svikte.

Nå er situasjonen den at vi har en enorm masse som trekkes nedover av tyngdekraften. Alle bærende strukturer har sviktet, og ingen ting kan holde vekten oppe. Da vil tyngdekraften trekke massen direkte nedover, og når massen settes i bevegelse vil også momentet øke. Dette kan ikke stoppes. Vektbelastningen øker dramatisk når massen kommer i bevegelse. Det som er under vil rett og slett knuse under disse voldsomme kreftene (det er det prinsippet man utnytter i kontrollert sprengning).

Hvilken vektor er det du mener virker i en annen retning enn rett ned?

Vet du hvordan en loddline fungerer?

Hvor mye tror du en slik bygning må helle for at den skal velte? Tror du bærende strukturer kan holde denne vektforskyvningen helt til bygningen velter, eller må noe svikte før det kommer så langt?

Om den intiale stimulus er en brann, en eksplosjon eller noe annet, er underordnet. Det virker som om du tror at det ville ha vært et markant forskjellig forløp om det var noe annet enn en kontrollert sprengning. Det ville det ikke.

Jeg kan forøvrig glede deg med at jeg jobbet i nærheten av Philipsbygningen på Majorstuen da den ble sprengt. De holdt på med forberedelser til det i mange måneder (og denne bygningen hadde vel knapt tyve etasjer). Selve kollapsen lignet ikke på noe av det vi så i New York. Jeg så regelmessige, meget små detonasjoner i rask rekkefølge i de nederste etasjene før kollapsen startet. Toppen av bygningen, inkludert taket, var intakt så lenge den var synlig i fallet (det kom MYE støv).

Anonymous poster hash: b8577...20a

Bygget er omtrent dobbelt så høyt som bredden og over fire ganger så høyt som "dybden".

(det er ca 100x43 meter i grunnflate).

Riving av det bygget uten særlig tilting ville være en bragd, hvis det skulle være en kollaps som ikke kontrolleres med samtidige kutt i bjelker.

En brann er høyst ukontrollert og ville ikke klare å varme opp bygget på en måte som gir symmetri i fall/kollaps. Seksjoner ville måtte kollapse først og kanskje dra med seg andre seksjoner siden man får sidekrefter bjelker som ryker i en ende. Det ville blitt mange skrå flanker av ting som ryker her og der.

Man må bare undre seg over hvordan enkelte her inne tenker når de mener en brann kan senke et bygg så pent som det skjedde med bygning 7. Det er helt usannsynlig.

Jeg er ikke akkurat den eneste som mener dette:

http://911research.wtc7.net/talks/b7/cause.html

What Caused Building 7's Collapse?

Building 7 was 5 times as tall as deep.

To bring this building down into its footprint required that all 58 perimeter columns and 25 core columns be destroyed simultaneously.

Any asymmetry in damage would cause asymmetric collapse:

the building would topple.

No combination of rubble impact damage, fires, or fuel tank explosions could have destroyed all columns simultaneously, as required to cause a vertical collapse.

Only controlled demolitions have achieved vertical collapses of upright steel structures.

Noen enkle opplysninger om branner i andre stålbygg:

http://911research.wtc7.net/talks/b7/history.html