Ateistisk arroganse

[Brunhilde]

Hva er det da, det "gode" som du snakker om? Hvis det ikke er noe som står over naturen?

Menneskets natur ene og alene.

Men jeg tror du er redd for oss som er tydelig på at vi ikke tror, så hold deg til agnostisismen din, du. Det er trygt å stå med et bein i hver leir, så slipper du å falle mellom to stoler hvis det skulle finnes en gud, for det - slik jeg ser det - er hva agnostisime dreier seg om, å spille på to hester så sjansen for gevinst blir litt større.

som er mindre blasfemisk enn hva du er - som våger å kalle deg ved navnet til en du verken tør å tro eller tvile på!

[Gud]

Menneskets natur ene og alene.

Men jeg tror du er redd for oss som er tydelig på at vi ikke tror, så hold deg til agnostisismen din, du. Det er trygt å stå med et bein i hver leir, så slipper du å falle mellom to stoler hvis det skulle finnes en gud, for det - slik jeg ser det - er hva agnostisime dreier seg om, å spille på to hester så sjansen for gevinst blir litt større.

som er mindre blasfemisk enn hva du er - som våger å kalle deg ved navnet til en du verken tør å tro eller tvile på!

Du vet tydeligvis ikke hva gnostisme/agnostisme betyr. Og du har heller ikke forstått hva jeg tror, selv om jeg helt tydelig har forklart det i denne tråden.

Du sier at du ikke tror, men samtidig snakker du om "menneskets natur". Det vil jeg kalle tro.

[Brunhilde]

Du vet tydeligvis ikke hva gnostisme/agnostisme betyr. Og du har heller ikke forstått hva jeg tror, selv om jeg helt tydelig har forklart det i denne tråden.

Du sier at du ikke tror, men samtidig snakker du om "menneskets natur". Det vil jeg kalle tro.

Du vet tydeligvis ikke hva ateisme betyr. Og du har heller ikke forstått hva jeg (ikke) tror, selv om jeg helt tydelig har forklart det i denne tråden.

Du sier at du er agnostikser, men samtidig snakker du om (andre) "menneskerss natur". Det vil jeg ikke kalle tro.

Og vet du hva? Du kan kalle deg hva du vil, men jeg vet hva jeg tror og ikke tror, og du har faen ikke noen rett til å forsøke å omdefinere det så det passer din egen, forkvaklede mening. Feiging.

[Mann 42]

Enig i at "det gode i mennesket" ikke kan defineres som guddommelig eller religiøst.

Men det er et troselement over slike meninger. Så dem som mener at man ikke skal tro på Gud fordi det ikke kan etterprøves, utviser hykleri om de tror på andre ting som ikke kan etterprøves. F.eks. å snakke med sin døde bestemor, at det finnes en evig, uforanderlig moral eller at alle mennesker har en godhet i seg. Med mindre man da støtter slike teorier med vitenskap.

Jeg skjønner ikke helt behovet for å bringe troen inn i dette. Vi er skapninger med preferanser. Vi vet hva som er godt for oss, og vi vet hva som er godt for våre nærmeste, og gjennom generalisering, vi har en oppfatning av hva som er godt for mennesker generelt. Og gjennom refleksjon, så vet vi også at om vi vil ha mer av det gode i vårt liv, så må vi selv gjøre noe for å få det slik. Og derfor legger oss til en etikk i tråd med det. Mer komplisert behøver det faktisk ikke å være når vi snakker om det gode i mennesker.

[Mann 42]

Mulig det. Finnes sann altruisme? Eller vet vi at slik atferd lønner seg på sikt?

Hvis sann altruisme finnes må det være en slags idé som eksisterer uavhengig av naturen (at vi hadde vært altruistiske selv om vi ikke hadde blitt lært opp til det), og altruismen må være en slags guddommelig idé eller "verdenssjel" eller kall det hva du vil.

Edit: Jeg bryr meg egentlig ikke om hva som faktisk er tilfelle. Det kommer jeg (eller noen andre) sannsynligvis aldri til å finne ut. Jeg vil bare få frem at ateister som samtidig tror at det finnes noe "godt" i mennesker faktisk tror på noe guddommelig i det gode. Hvis man avfeier all form for guddom avfeier man også at godhet i mennesket bare er en veldig høyt utviklet overlevelsesmekanisme.

Er det ikke litt likegyldig om det finnes sk "sann" altruisme, eller om det vi kaller altruisme er langsiktig kalkulering av egennytte via andre, eller om det er snakk om rene ryggmargsreflekser som vi ikke kan noe for? Andres velvære betyr noe for oss, og danner grunnlag for mye av vår atferd, vår moral og vår etikk.

Altruisme er knyttet til empati, og det er noe alle har fra barnsben av. Det har sågar et nevrologisk grunnlag i sk refleksnevroner i hjernens pannelapper. De aktiverer de samme emosjonene i oss som vi observerer i andre, og gir oss en forståelse for de emosjonelle konsekvensene av våre handlinger. Og i en viss grad så lar det oss føle de samme konsekvensene på kroppen. Vi føler den andres glede, sorg og redsel, og det er noe man kan observere hos barn fra tidlig alder.

Jeg syns det er merkelig å nedvurdere dette gjennom å kalle det "bare en høyt utviklet overlevelsesmekanisme". De som ikke har det, blir monstre. De andre bygger samfunn og bryr seg om hverandres ve og vel. Det gode i mennesket, gjennom sine gode konsekvenser.

[Gud]

Er det ikke litt likegyldig om det finnes sk "sann" altruisme, eller om det vi kaller altruisme er langsiktig kalkulering av egennytte via andre, eller om det er snakk om rene ryggmargsreflekser som vi ikke kan noe for? Andres velvære betyr noe for oss, og danner grunnlag for mye av vår atferd, vår moral og vår etikk.

Altruisme er knyttet til empati, og det er noe alle har fra barnsben av. Det har sågar et nevrologisk grunnlag i sk refleksnevroner i hjernens pannelapper. De aktiverer de samme emosjonene i oss som vi observerer i andre, og gir oss en forståelse for de emosjonelle konsekvensene av våre handlinger. Og i en viss grad så lar det oss føle de samme konsekvensene på kroppen. Vi føler den andres glede, sorg og redsel, og det er noe man kan observere hos barn fra tidlig alder.

Jeg syns det er merkelig å nedvurdere dette gjennom å kalle det "bare en høyt utviklet overlevelsesmekanisme". De som ikke har det, blir monstre. De andre bygger samfunn og bryr seg om hverandres ve og vel. Det gode i mennesket, gjennom sine gode konsekvenser.

I praksis er det helt likegyldig, det er jeg enig i. Jeg er glad for at vi fungerer slik vi gjør, selv om jeg aldri kommer til å vite hvorfor vi gjør det

Det jeg prøver å sette fingeren på er arrogante (ikke alle, med andre ord) ateister som påstår at deres livssyn er det "riktige" fordi de "tenker selv". Hvis det er slik at det finnes noe form for kraft eller lignende som er sterkere enn naturen, så er ikke våre tanker spesielt mye verdt, fordi vi da bare er "biologiske maskiner" utviklet til å best mulig føre våre gener videre. Hvis de tror at våre tanker er noe dypere enn en hvilken som helst annen prosess i naturen (fotosyntese f.eks), så tror de på noe som overgår naturen. Og det er akkurat like lite "logisk" å tro på som å tro på en gud fra en eller annen religion.

[Gud]

Du vet tydeligvis ikke hva ateisme betyr. Og du har heller ikke forstått hva jeg (ikke) tror, selv om jeg helt tydelig har forklart det i denne tråden.

Du har rett. Jeg har lest litt, og det viser seg at man kan være ateist og fortsatt tro på overnaturlige ting. Likevel synes jeg at det blir svært merkelig, å avvise at det kan eksistere noe overnaturlig av type A (gud), men tro at det finnes noe overnaturlig av type B (godhet).

Feiging.

Ærlig talt... Hva vil du med slikt?

Endret 28. mars 2013 av Gud

[Mann 42]

I praksis er det helt likegyldig, det er jeg enig i. Jeg er glad for at vi fungerer slik vi gjør, selv om jeg aldri kommer til å vite hvorfor vi gjør det

Det jeg prøver å sette fingeren på er arrogante (ikke alle, med andre ord) ateister som påstår at deres livssyn er det "riktige" fordi de "tenker selv". Hvis det er slik at det finnes noe form for kraft eller lignende som er sterkere enn naturen, så er ikke våre tanker spesielt mye verdt, fordi vi da bare er "biologiske maskiner" utviklet til å best mulig føre våre gener videre. Hvis de tror at våre tanker er noe dypere enn en hvilken som helst annen prosess i naturen (fotosyntese f.eks), så tror de på noe som overgår naturen. Og det er akkurat like lite "logisk" å tro på som å tro på en gud fra en eller annen religion.

Tankene og valgene våre er ikke likegyldige, siden de har faktiske konsekvenser for livene våre. Vi velger i tråd med det vi kan se som viktige og riktige prioriteringer, og ingen kan gjøre de valgene for oss. Jeg vet ikke riktig hva som er "bare" med det?

De fleste vil nok rygge ved tanken på at de "bare" er en biologisk maskin, selv om den maskinen er så kompleks at man ikke engang er i stand til å gi noe tilfredsstillende svar på hvordan det kan ha seg at den er selvbevisst og i stand til refleksjon over sine egne motivasjoner og sitt eget liv.

Denne maskinen vil likevel måtte finne sin vei gjennom livet, selv om den erkjenner at den ikke har en sjel, eller andre guddommelige aspekter. For selv i fraværet av sjel, så har den både identitet, opplevelse og emosjoner, og alt sammen påvirkes av de valgene den tar.

[Gud]

Tankene og valgene våre er ikke likegyldige, siden de har faktiske konsekvenser for livene våre. Vi velger i tråd med det vi kan se som viktige og riktige prioriteringer, og ingen kan gjøre de valgene for oss. Jeg vet ikke riktig hva som er "bare" med det?

De fleste vil nok rygge ved tanken på at de "bare" er en biologisk maskin, selv om den maskinen er så kompleks at man ikke engang er i stand til å gi noe tilfredsstillende svar på hvordan det kan ha seg at den er selvbevisst og i stand til refleksjon over sine egne motivasjoner og sitt eget liv.

Denne maskinen vil likevel måtte finne sin vei gjennom livet, selv om den erkjenner at den ikke har en sjel, eller andre guddommelige aspekter. For selv i fraværet av sjel, så har den både identitet, opplevelse og emosjoner, og alt sammen påvirkes av de valgene den tar.

En identitet på samme måte som et dyr, et tre, en celle har det. Bare litt mer avansert.

Det er sikkert ikke veldig interessant, men jeg tror ikke at vi bare er biologiske maskiner. Og siden jeg ikke gjør det, så innser jeg at jeg tror på noe overnaturlig. Dermed ser jeg ikke ned på religiøse fordi de også gjør det.

[Mann 42]

En identitet på samme måte som et dyr, et tre, en celle har det. Bare litt mer avansert.

Det er sikkert ikke veldig interessant, men jeg tror ikke at vi bare er biologiske maskiner. Og siden jeg ikke gjør det, så innser jeg at jeg tror på noe overnaturlig. Dermed ser jeg ikke ned på religiøse fordi de også gjør det.

Dette må være en av de ukjente brukene av ordet "litt". Jeg ville heller sagt at vi er enormt mer avansert enn de fleste dyr, for ikke å snakke om encellede organismer. Og hvis du hadde hatt den ringeste kjennskap til de mekanismene som er i sving i din egen hjerne, så ville du nok heller kjent på en viss ærefrykt over kompleksiteten og potensialet i denne biologiske maskinen som du klistrer merkelappen "bare" på, hvis man ikke også vil innrømme den en sjel.

Du er ingen agnostiker, du er en troende med et mindre tvilsproblem. Lettere tilsjasket med moderne rasjonalitet og vitenskap, og kanskje litt vaklende i troen, men ikke desto mindre et religiøst menneske. Du trenger nok bare litt åndelig veiledning og en booster for barnetroen til å bringe deg inn i folden igjen. Lykke til med det.

[Brunhilde]

Dette må være en av de ukjente brukene av ordet "litt". Jeg ville heller sagt at vi er enormt mer avansert enn de fleste dyr, for ikke å snakke om encellede organismer. Og hvis du hadde hatt den ringeste kjennskap til de mekanismene som er i sving i din egen hjerne, så ville du nok heller kjent på en viss ærefrykt over kompleksiteten og potensialet i denne biologiske maskinen som du klistrer merkelappen "bare" på, hvis man ikke også vil innrømme den en sjel.

Du er ingen agnostiker, du er en troende med et mindre tvilsproblem. Lettere tilsjasket med moderne rasjonalitet og vitenskap, og kanskje litt vaklende i troen, men ikke desto mindre et religiøst menneske. Du trenger nok bare litt åndelig veiledning og en booster for barnetroen til å bringe deg inn i folden igjen. Lykke til med det.

Dette var så godt sagt at jeg bare måtte sitere - det holdt ikke å plusse! Du uttrykker deg til tider fantastisk godt, Mann 42, og jeg kan ikke annet å si at jeg tror du må ha truffet spikeren midt på hodet!

[Gud]

Dette må være en av de ukjente brukene av ordet "litt".

Jepp, ordet litt ble brukt som et slags forsøk på humor

Du er ingen agnostiker, du er en troende med et mindre tvilsproblem. Lettere tilsjasket med moderne rasjonalitet og vitenskap, og kanskje litt vaklende i troen, men ikke desto mindre et religiøst menneske. Du trenger nok bare litt åndelig veiledning og en booster for barnetroen til å bringe deg inn i folden igjen. Lykke til med det.

Nja. Du har nok ikke helt rett her.

Jeg er agnostiker, siden jeg ikke påberoper meg viten i trosspørsmål. Ja, jeg tror. Jeg tror at det finnes noe mer enn biologi, rett og slett fordi noe annet hadde vært utrolig deprimerende. Om jeg er religiøs eller ikke blir et definisjonsspørsmål, men om jeg er religiøs er alle som ikke tror på en autonom verden religiøse. Åndelig veiledning trenger jeg ikke, og min barnetro var akkurat den samme som troen jeg har i dag. Litt mindre bevisst bare.

Hva tror du på da? At ingenting overnaturlig finnes, altså den autonome verden?

[Mann 42]

Dette var så godt sagt at jeg bare måtte sitere - det holdt ikke å plusse! Du uttrykker deg til tider fantastisk godt, Mann 42, og jeg kan ikke annet å si at jeg tror du må ha truffet spikeren midt på hodet!

[Mann 42]

Jepp, ordet litt ble brukt som et slags forsøk på humor

Nja. Du har nok ikke helt rett her.

Jeg er agnostiker, siden jeg ikke påberoper meg viten i trosspørsmål. Ja, jeg tror. Jeg tror at det finnes noe mer enn biologi, rett og slett fordi noe annet hadde vært utrolig deprimerende. Om jeg er religiøs eller ikke blir et definisjonsspørsmål, men om jeg er religiøs er alle som ikke tror på en autonom verden religiøse. Åndelig veiledning trenger jeg ikke, og min barnetro var akkurat den samme som troen jeg har i dag. Litt mindre bevisst bare.

Hva tror du på da? At ingenting overnaturlig finnes, altså den autonome verden?

Det er ikke så lett å si noe om hva som eventuelt eksisterer ut over det vi er i stand til å innhente informasjoner om. Jeg forsøker å tro færrest mulig ting, og overlate de åpne spørsmålene til fremtidige forskere og utforskere. Jeg syns det er bedre å la kartet ha noen hvite felter, enn å fylle det med fiktive fjelltopper og mytiske skapninger. Og fremfor "Here be dragons", foretrekker jeg merkelappen "Ukjent farvann" der det er relevant.

[Gud]

Det er ikke så lett å si noe om hva som eventuelt eksisterer ut over det vi er i stand til å innhente informasjoner om. Jeg forsøker å tro færrest mulig ting, og overlate de åpne spørsmålene til fremtidige forskere og utforskere. Jeg syns det er bedre å la kartet ha noen hvite felter, enn å fylle det med fiktive fjelltopper og mytiske skapninger. Og fremfor "Here be dragons", foretrekker jeg merkelappen "Ukjent farvann" der det er relevant.

Men noe må du tro? Eller klarer du å stille deg 50/50 til spørsmålet, helt innerst i sjelen? Eller... ikke sjel, men. Ja, du skjønner

Edit: Kanskje enda mer interessant: Hva håper du er riktig?

Endret 28. mars 2013 av Gud

[Mann 42]

Men noe må du tro? Eller klarer du å stille deg 50/50 til spørsmålet, helt innerst i sjelen? Eller... ikke sjel, men. Ja, du skjønner

Edit: Kanskje enda mer interessant: Hva håper du er riktig?

Jeg forholder meg til det jeg kan ha noen mening om. Det ville ikke være noen god nyhet for meg om det plutselig skulle vise seg at gud eksisterer likevel. Jeg har ikke noe sans for ryktet hans. Roy Zimmerman sier det bedre enn jeg kan. Jeg har posta den før, men la meg gi deg "Jerry Fallwells God". Enjoy.

[JohnS]

Hvorfor skulle ateister ha moral? Hvor kommer den fra? Hvem har bestemt at den moralen du har, som ateist, er riktig? Ingen.

Tilnærmet alle kristne i Norge oppfører seg ut ifra hva som er akseptert av samfunnet, empati/genetiske elementer og hva lovene sier, ikke hva "gud" sier eller hva som "står i bibelen". Moralen kommer fra mennesker.

Hva som er rett og galt bestemmes i stor grad av samfunnet og hva som vil gi det mest hensiktsmessige samspillet innad i store folkegrupper. Dette har ingenting å gjøre med guder, og det er ikke tilfeldig at de samme grunnelementene som regel alltid går igjen.

Fundamentet er det samme, og så ligger man gjerne til undertrykkende elementer på toppen som er fordelaktig for den bestemte gruppen, for eksempel at mennene som var ansvarlig for kristendommen bestemte seg for at det moralsk rette var at kvinner er underdanig mannen.

Det kan også være nyttig å huske på at kristendommen ikke kom først. Den bygger bare videre på tidligere samfunnsnormer, idealer, undertrykkelse og overtro.

F. eks kristne har bibelen og de 10 bud,

Moral er alltid "relativ". Selv blant kristne kulturer varierer den betydelig. Hva er det som sier at den typiske norske kristne moralen er den rette? Strengt talt er den jo ganske utvasket i forhold til mange andre kristne kulturer, særlig når det gjelder kvinner og i hvilket omfang gud skal lovprises.

Og de tror ikke på noen ting, de har et livssyn som gjør at de ikke tror på noe.

Dette stemmer ikke. Ateister tror ikke på guder. Som mennesker flest tror ateister derimot på at man skal være grei med andre og at man skal ha et samfunn der alle har det bra. Det er ikke slik at ateister tenker at siden det ikke er noen religiøs mening med livet så kan man likegodt bare drepe og voldta. Man har gjerne et ønske om å bidra til å gjøre verden til et bra sted selv uten å trenge trusler om evig helvetesild som "motivasjon".

[JohnS]

Men noe må du tro? Eller klarer du å stille deg 50/50 til spørsmålet, helt innerst i sjelen? Eller... ikke sjel, men. Ja, du skjønner

Edit: Kanskje enda mer interessant: Hva håper du er riktig?

Dette blir jo et tullespørsmål for en ateist, men hvis du vil ha et svar blir det at jeg håper gud ikke finnes. Jeg håper at det ikke finnes en allmektig gud som velger å ha verden slik den er. Det er sadistisk ondskap på et så høyt plan at jeg ville hatt null respekt for fyren skulle han dukke opp. Hvis det derimot er snakk om en mer utviklet rase av romvesener eller noe som har laget verden vår som et eksperiment og bare ikke helt klarer å få det til å fungere, har jeg sympati.

[AnonymBruker]

Ja, jeg tror. Jeg tror at det finnes noe mer enn biologi, rett og slett fordi noe annet hadde vært utrolig deprimerende.

Hvorfor er det deprimerende? Uavhengig av hva du tror eller ikke tror så lever du her på jorden, blant mennesker og andre skapninger, til du dør. Å tro at det kanskje er noe mer forandrer ingenting, så hvorfor ikke velge å fokusere på det som finnes og slå seg til ro med det som er?

Anonym poster: ec181175f88e67ff38ab94e3a777720e

[Gjest Tigress]

Tja, ein legg vel best merke til dei religiøse som skrik mest også, eller kva? Dei "snille" kristne og dei "snille" muslimane gjer ikkje så mykje ut av seg.