Er FrP-folk dumme?

[PeeWee]

Friedrich Hayek - nobelprisvinner i økonomi som er ekstremt uenig i ditt snevre syn - http://no.wikipedia....Friedrich_Hayek

Hayek er i bunn og grunn totalt avkledd, for hadde hans teorier vært korrekte skulle alle de nordiske land endt opp som totalitære diktaturer på 1980-tallet en eller annen gang, og det skjedde jo ikke. "Road to serfdom" var en slik bok som viste seg hundre prosent verdiløs når tiden gikk og man fikk mulighet til å se om det han forutsa faktisk skjedde i virkeligheten, og det gjorde det jo ikke.

Austrian economics - http://en.wikipedia....Austrian_School

Denne grenen blir ansett som "fringe", mye fordi de nekter å akseptere den hypotetisk deduktive metoden, men heller tyr til utdatert gammelgresk logikk.

[Jolene]

Hayek er i bunn og grunn totalt avkledd, for hadde hans teorier vært korrekte skulle alle de nordiske land endt opp som totalitære diktaturer på 1980-tallet en eller annen gang, og det skjedde jo ikke. "Road to serfdom" var en slik bok som viste seg hundre prosent verdiløs når tiden gikk og man fikk mulighet til å se om det han forutsa faktisk skjedde i virkeligheten, og det gjorde det jo ikke.

Denne grenen blir ansett som "fringe", mye fordi de nekter å akseptere den hypotetisk deduktive metoden, men heller tyr til utdatert gammelgresk logikk.

Har du lest "The Road to Serfdom"?

[PeeWee]

Den enkleste måten for en rik lat person som ikke ønsker eller takler konkurranse å beholde sine penger samt øke sin formue, er å gå til sengs med politikere som er for sterk regulering av markedet. Dette kalles gjerne korporativisme og er det vi har i de fleste vestlige land inkludert Norge.

Dette strider jo sterkt mot den observerte empirien. Det man heller ser er jo at dess mer liberalistiske et rikt land er, dess større er forskjellene mellom fattig og rik. Ellers ser man i praksis at visse store bedrifter klarer å opparbeide seg særfordeler i de mest liberalistiske landene også, være seg Singapore eller USA på attenhundretallet. Forklaringen på dette er jo egentlig helt naturlig. Nemlig at den eneste måten liberalismen kan nå igjennom er om den får aktiv støtte fra de rike gjennom penger og andre tjenester, da de er de eneste som både har ressurser nok og nok interesse av å se det gjennomført. Den dele av øvre middelklassen som tjener på det er i bunn og grunn ikke mektig nok. Ethvert regime trenger jo støtte av noen for å overleve, og når nattvekterstaten er avhengig av de rike for å kunne eksistere er det også uungåelig at de rike får igjennom ulike former for særfordeler. En annen særfordel man så i praksis var jo mangelen på rettsikkerhet der rike kom i konflikt med fattige, slik som det var i USA på attenhundretallet.

Hva skjer når politikere innfører reguleringer og vedtak som gjør det svært kostbart å drive med produksjon og salg? Jo nye bedrifter får et sterkt handicap og de etablerte får en fordel. Hva skjer når politikere innfører monopoler (tine/prior/gilde) - jo de slipper å forholde seg til konkurranse helt og holdent.

Slik behøver det slettes ikke å være, og det er nok heller stikk motsatt. Nemlig at i samfunn hvor fravær av reguleringer og skatter gjør at de etablerte får så store overskudd, at de lett gjennom større ressurser til å tiltrekke seg gode hoder, reklame, kontroll over distribusjonskanaler og annet lett kan fortrenge nye aktører som måtte finne på å forsøke seg.

[PeeWee]

Har du lest "The Road to Serfdom"?

Har lest mye av den ja, samt mye av kritikken mot den. Den hevde jo at utviklingen av en blandingsøkonomi skulle føre til mer autoritære samfunn, noe som absolutt ikke skjedde. Empirien viser også at sosialdemokratiske samfunn faktisk har veldig stor evne til å omstille seg når den får problemer! Ifølge Hayek skulle sosialdemokratiene bare regulere, subsidiere og skattlegge bare mer og mer til alt kollapser. Det man ser i praksis er jo det stikk motsatte, nemlig at også sosialdemokratiske partier kan foreta omfattende liberaliseringer når nødvendig, slik som på New Zealand på åttitallet og Tyskland med SPD på 2000-tallet.

[Jolene]

Har lest mye av den ja, samt mye av kritikken mot den. Den hevde jo at utviklingen av en blandingsøkonomi skulle føre til mer autoritære samfunn, noe som absolutt ikke skjedde. Empirien viser også at sosialdemokratiske samfunn faktisk har veldig stor evne til å omstille seg når den får problemer! Ifølge Hayek skulle sosialdemokratiene bare regulere, subsidiere og skattlegge bare mer og mer til alt kollapser. Det man ser i praksis er jo det stikk motsatte, nemlig at også sosialdemokratiske partier kan foreta omfattende liberaliseringer når nødvendig, slik som på New Zealand på åttitallet og Tyskland med SPD på 2000-tallet.

Og merkelig nok er det akkurat det som vil skje med Norge innen de neste 30.40 årene. Selv Jens Stoltenberg har erkjent dette.

[Guybrush]

De eneste landene i verden hvor sosialdemokratiske politikere ikke har medført enorme budsjettunderskudd, finanskrise, enorme økninger i boligpriser, inflasjon, oppgiring av økonomien via opptrykking av fiat-penger og stadig høyere skattepress uten å virkelig slite er land som Norge. Hvor vi dekker over alle disse momentene ved å dra inn 4-500 milliarder i året på gass og olje.

Forsåvidt helt i henhold til Hayeks teorier. Selv en 5 åring skjønner at det å ødelegge for så å bygge opp ikke genererer større verdier totalt. Den knuste rute-teorien er nettopp det - knust. Sosialdemokratier som USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Spania, Hellas, Portugal, Italia osv sliter stort. I norge er det totale skatte og avgiftspresset oppe i over 70 % i snitt for vanlige skattebetalere. Og uten olje/gasspengene ville vi hatt over 300 milliarder i røde tall- penger man aldri i livet kunne fått inn fra borgerne.

Liberalister har forutsett finanskrisa og problemene gang på gang som alltid skjer når staten blander seg inn.

[PeeWee]

Og merkelig nok er det akkurat det som vil skje med Norge innen de neste 30.40 årene. Selv Jens Stoltenberg har erkjent dette.

I slike situasjoner har sosialdemokrater heller kuttet og liberalisert til ting har kommet i balanse igjen. Problemet med Hayek sine teorier er at de ikke skjer i praksis.

[PeeWee]

De eneste landene i verden hvor sosialdemokratiske politikere ikke har medført enorme budsjettunderskudd, finanskrise, enorme økninger i boligpriser, inflasjon, oppgiring av økonomien via opptrykking av fiat-penger og stadig høyere skattepress uten å virkelig slite er land som Norge. Hvor vi dekker over alle disse momentene ved å dra inn 4-500 milliarder i året på gass og olje.

Nå gjelder jo dette faktisk mer høyreorienterte land også. Både USA, Singapore og Japan har en gjeld som er vel så stor som de mest utpregede sosialdemokratiske landene, og de har jo knapt noen velferdsstat å snakke om, ihvertfall ikke Singapore og Japan. Gjeldsproblemene har stort sett rammet alle rike land, uavhengig av hvilket sosioøkonomisk system de har kjørt. Dette er nok fordi at krisene skyldes demografi og frihandel, en påstand jeg kom med som du ikke har forsøkt å tilbakevise. De landene som har blitt hardest rammet av krisen er jo ikke de med de største statene, men de med lavest fødselstall.

Forsåvidt helt i henhold til Hayeks teorier. Selv en 5 åring skjønner at det å ødelegge for så å bygge opp ikke genererer større verdier totalt. Den knuste rute-teorien er nettopp det - knust. Sosialdemokratier som USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Spania, Hellas, Portugal, Italia osv sliter stort.

Det å kalle USA for sosialdemokratisk er det reneste tullball. Bidrar vel bare til å vise at du er en "internett lærd" som har lite greie på hva du snakker om. Land som Spania, Hellas og Portugal blir heller ikke regnet som sosialdemokratiske av seriøse statsvitere. De landene som har blitt regnet som sosialdemokratiske er vel heller de nordiske land inkludert Finland, Østerrike, Tyskland. Nederland, Belgia og devis Frankrike. Blant disse er også noen av landene som har klart seg best gjennom finanskrisen slik som Tyskland og Sverige.

Liberalister har forutsett finanskrisa og problemene gang på gang som alltid skjer når staten blander seg inn.

Siden liberalister alltid spår finanskriser skulle det bare mangle at de ikke treffer rett en gang iblant. Dette endrer dog ikke det faktum at det var mange og alvorlige finanskriser på attenhundretallet også, før økonomien og valutaen var særlig regulert.

[AnonymBruker]

De eneste landene i verden hvor sosialdemokratiske politikere ikke har medført enorme budsjettunderskudd, finanskrise, enorme økninger i boligpriser, inflasjon, oppgiring av økonomien via opptrykking av fiat-penger og stadig høyere skattepress uten å virkelig slite er land som Norge. Hvor vi dekker over alle disse momentene ved å dra inn 4-500 milliarder i året på gass og olje.

Forsåvidt helt i henhold til Hayeks teorier. Selv en 5 åring skjønner at det å ødelegge for så å bygge opp ikke genererer større verdier totalt. Den knuste rute-teorien er nettopp det - knust. Sosialdemokratier som USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Spania, Hellas, Portugal, Italia osv sliter stort. I norge er det totale skatte og avgiftspresset oppe i over 70 % i snitt for vanlige skattebetalere. Og uten olje/gasspengene ville vi hatt over 300 milliarder i røde tall- penger man aldri i livet kunne fått inn fra borgerne.

Liberalister har forutsett finanskrisa og problemene gang på gang som alltid skjer når staten blander seg inn.

Synes du skal svare på PeeWee sine innlegg! Det er tydelig at virkelig ikke har peiling.

Anonym poster: 8c1161ef5ca7430ebab42557168e9d74

[AnonymBruker]

Synes du skal svare på PeeWee sine innlegg! Det er tydelig at DU guybrush ikke har peiling!

Anonym poster: 8c1161ef5ca7430ebab42557168e9d74

Anonym poster: 8c1161ef5ca7430ebab42557168e9d74

[Guybrush]

Svarene er til PeeWee - siden jeg begynte å skrive de ned i et tekstdokument for bedre oversikt er ikke quote inkludert

"Dette strider jo sterkt mot den observerte empirien. Det man heller ser er jo at dess mer liberalistiske et rikt land er, dess større er forskjellene mellom fattig og rik. "

LØGN! Det er ingen sammenheng mellom økonomisk frihet og forskjeller. Nederste grafen:http://www.creativec...rant-and-happy/

"Forklaringen på dette er jo egentlig helt naturlig. Nemlig at den eneste måten liberalismen kan nå igjennom er om den får aktiv støtte fra de rike gjennom penger og andre tjenester, da de er de eneste som både har ressurser nok og nok interesse av å se det gjennomført."

De rike støtter ikke liberalistiske partier. De støtter de partiene som det går an å kjøpe tjenester av.

" Dette er nok fordi at krisene skyldes demografi og frihandel, en påstand jeg kom med som du ikke har forsøkt å tilbakevise."

Ubegrunnet påstand.

"Dette endrer dog ikke det faktum at det var mange og alvorlige finanskriser på attenhundretallet også, før økonomien og valutaen var særlig regulert."

Det betyr ikke at statlig styring forhindrer kriser.

"I et samfunn med arbeidsdeling vil jo folk uansett bestemme over hverandre, da det å kontrollere noe som andre trenger i mange tilfeller gir minst like mye makt som å kunne bruke tvang mot noen."

Man bestemmer ikke over andre hvis man har blitt ansatt til å gjøre en jobb. Det er fremdeles kunden som bestemmer.

"Kanskje du kan begrunne videre hvordan det å hjelpe noen begår overgrep mot andre? "

Jeg antar dette er en stråmann da du sannsynligvis ikke har sagt at det er et overgrep å hjelpe andre. Overgrepet er å bruke vold mot folk.

"Det blir derfor interessant å høre hvordan denne omfordelingen da er et overgrep mot de velstående?"

Du har ikke noe bevis for at å stjele fra folk faktisk fører til at samfunnet blir bedre. Det er derimot klare bevis for at mer økonomisk frihet henger sammen med mindre fattigdom, mindre vold og høyere levealder.

"Ja, faktisk så var finanskrisene og de økonomiske depresjonene langt hyppigere FØR man begynte med sentralbanker og keynesianisme!"

Det betyr ingenting selv om det skulle vært sant. Det har skjedd mye innen økonomi siden den gangen.

"Mange vil jo hevde det stikk motsatte. At man burde ha sosialisme siden folk faktisk er forskjellig, da ren kapitalisme kun er rettferdig om alle er helt like. Kanskje du kan begrunne videre hvordan det å hjelpe noen begår overgrep mot andre? Det er jo slik at selv om vi skattlegger de velstående med mer enn de får igjen her i landet, har de fortsatt lenger levealder, er lykkeligere, har rikere sosialt nettverk, bedre jobber, bedre helse, blir mindre utsatt for kriminalitet, har flere barn og på alle andre måter har de det fortsatt langt bedre enn de fattige og også de middelmådige. Det blir derfor interessant å høre hvordan denne omfordelingen da er et overgrep mot de velstående?

Problemet er heler at det liberalistiske rettighetskonseptet er bygget på løse påstander uten noen som helst rot i virkeligheten. Naturgitte rettigheter er noe som den øvre middelklassen har funnet opp for noen få hundre år siden, og har absolutt ingenting med virkeligheten å gjøre!"

Du skjønner ikke hva som er "rettferdig" fordi du er en materialist. Du tror at "rettferdighet" er at alle har like mye av alt eller lik tilgang på alt. Burde muligens også seksualorganer være sosialisert slik at alle får lik tilgang på sex. Det burde jo være "rettferdig" i ditt hode.

Statlig omfordeling er tvunget. Det er ikke frivillig. Hva mer trenger du å vite for å skjønne at dette er galt?

"Her ser vi tydelig kunnskapsmangelen til internett lærde liberalister. Om man har lest historie bøker og ikke bare internett sider er man klar over at økonomiske depresjoner og finanskriser har vært vanlige i den vestlige verde helt siden 1830-tallet! Det er da åpenbart at dette fenomenet ikke skyldes keynesianismen! Ja, faktisk så var finanskrisene og de økonomiske depresjonene langt hyppigere FØR man begynte med sentralbanker og keynesianisme! Dagens krise skyldes ikke keynesianisme, men fallende fødselstall i den rike verden og overdreven økonomisk frihandel med lavkostland. "

Du behandler økonomien adskilt fra kriger. Disse henger selvsagt sammen, og det kan man se hvis man studerer grafer over inflasjon sammen med når kriger har vært.

Ønsker svært gjerne bevis for at "overdreven handel" med lavkostland fører til finanskriser.

Ellers er jeg svært interessert i å vite hvordan du definerer en sosialdemokrat. Og et sosialdemokrati?

De finanskrisene som var på attenhundretallet var, slik jeg har skjønt det, utelukkende pga. krig og i den sammenheng; å trykke opp penger/sette seg i gjeld. Med andre ord, var det altså ikke det frie markedet, men tvang og vold som førte til -da som nå- til økonomisk ustabilitet.

Det er også interessant hvordan du fokuserer mer på viktigheten av liten forskjell i velstand mellom fattig og rik enn at begge grupper opplever høyest mulig velstand. Eksempelvis var velstandsøkningen både for fattig og rik på 80-tallet under Thatcher rekordhøy. Like fullt presterer Labour å fokusere på det at avstanden har blitt høyere. Altså begge har fått langt høyere velstand - men det hadde vært bedre om alle var litt lengre ned om avstanden var mindre.....

Endret 26. mars 2013 av Guybrush

[Gjest Skogmann]

Dette strider jo sterkt mot den observerte empirien. Det man heller ser er jo at dess mer liberalistiske et rikt land er, dess større er forskjellene mellom fattig og rik. Ellers ser man i praksis at visse store bedrifter klarer å opparbeide seg særfordeler i de mest liberalistiske landene også, være seg Singapore eller USA på attenhundretallet. Forklaringen på dette er jo egentlig helt naturlig. Nemlig at den eneste måten liberalismen kan nå igjennom er om den får aktiv støtte fra de rike gjennom penger og andre tjenester, da de er de eneste som både har ressurser nok og nok interesse av å se det gjennomført. Den dele av øvre middelklassen som tjener på det er i bunn og grunn ikke mektig nok. Ethvert regime trenger jo støtte av noen for å overleve, og når nattvekterstaten er avhengig av de rike for å kunne eksistere er det også uungåelig at de rike får igjennom ulike former for særfordeler. En annen særfordel man så i praksis var jo mangelen på rettsikkerhet der rike kom i konflikt med fattige, slik som det var i USA på attenhundretallet.

Slik behøver det slettes ikke å være, og det er nok heller stikk motsatt. Nemlig at i samfunn hvor fravær av reguleringer og skatter gjør at de etablerte får så store overskudd, at de lett gjennom større ressurser til å tiltrekke seg gode hoder, reklame, kontroll over distribusjonskanaler og annet lett kan fortrenge nye aktører som måtte finne på å forsøke seg.

Neppe bare i liberalistiske samfunn dette er tilfelle. Se på Kina, hvor den politiske eliten er steinrike multimillionærer og enkelte venner av kommunist-eliten er steinrike milliarderer. Der har imidlertid en oppmykning av markedsliberalismen faktisk ført til at flere kan delta i middelklassen. Før, da de var pure communism, så var det jo bare èn superrike politisk elite. Alle andre var fattige.

Stor forskjell mellom fattige og rike finner vi i stort sett alle land, og spesielt i kommunistiske regimer. Mon tro om ikke Nord Korea har enda større forskjell mellom fattig og rik enn USA.

Dessuten har vel ingen land hatt riktig liberalisme på nesten hundre år. I USA og andre vestlige land så har du en kombinasjon av reguleringer og liberalisme, hvor multinasjonale og store nasjonale selskaper bruker politikernes innflytelse, eller i mange tilfeller presser politikerne for gjennomslagskraft. Det er mer utbredt at politikere ser seg nødt til å legge til rette for selskaper enn at de regulerer dem (når det er snakk om store selskaper, ofte med statlig eierskap)

Guybrush er inne på korporatisme, og det er nesten det vi har i vesten.

Liberalisme og helt frie markedskrefter har ikke du og jeg levd med i hvert fall. Og ja, det hadde sikkert vært store forskjeller mellom fattige og rike da også, men hva er egentlig drømmen din? Et samfunn hvor alle er rike? Alle er fattige? Alle er middels rike? Sorry..det er en utopi/mareritt som ikke fungerer i praksis.

Endret 26. mars 2013 av Skogmann

[Gjest Skogmann]

Siden liberalister alltid spår finanskriser skulle det bare mangle at de ikke treffer rett en gang iblant. Dette endrer dog ikke det faktum at det var mange og alvorlige finanskriser på attenhundretallet også, før økonomien og valutaen var særlig regulert.

Og Keynianerne tror ALDRI det kan komme noen kriser, bare de regulerer nok. Faktisk så klarer de ikke en gang innrømme at vi fortsatt har en finanskrise, selv om alt er verre nå enn i 2008. Godeste Paul Krugman - det eneste han foreslår er at USA lager en trilliardkrone. Saklig..

[PeeWee]

LØGN! Det er ingen sammenheng mellom økonomisk frihet og forskjeller. Nederste grafen:http://www.creativec...rant-and-happy/

Nei, her er det heller du som ikke kjenner dine kilder godt nok. Det vi diskuterer er jo sosialdemokrati versus liberalisme. Din rangering er da kun relevant om den rangerer liberalistiske land øverst og sosialdemokratiske land nederst. Problemet er at dette rett og slett ikke er tilfellet. Saken er heller slik at denne rangeringen er "rigget" slik at alle utviklede land havner øverst og alle u-land havner lavere ned på rangeringen! Blant annet, så er jo ALLE utviklede land, inkludert hver eneste eksisterende velferdsstat rangert blant de 40 mest frie landene! Det er jo også slik at flere år har land uten velferdsstat slik som Japan, Sør Korea og Taiwan blitt rangert som mindre liberalistiske enn fire av verdens mest sjenerøse og sosialdemokratiske velferdsstater, Sverige, Danmark, Finland og Nederland! Årsaken til dette er at disse rangeringene er laget av libertarianske tankesmier, og derfor ikke er nøytrale eller på noen måte faglig relevante. Saken er jo at når de rangerer verdens frieste økonomier teller ting som "gjennomsiktighet" og "korrupsjon" like mye som "offentlige forbruk". Rangeringen om økonomisk frihet er derfor totalt ubrukelig når det gjelder å sammenligne sosialdemokratier og liberalistiske samfunn, da nesten alle land som blir rangert lavere enn 40 hverken kan kalles liberalistiske eller sosialdemokratiske.

Dette er forøvrig ikke det eneste problemet. De grafene du viser til og som Onar Åm ofte bruker på sin blogg holder ikke mål rent vitenskapelig. Når man sammeligner to variabler eller egenskaper ved et land, så blir bildet totalt utilstrekkelig. Om man skal se hvorfor befolkningen i et land i snitt er lykkelige, så kan det være mye som forklarer dette. Det kan være velstand, økonomisk vekst, trygghet, historie, kultur, klima og mye annet. Når Onar Åm og andre libertarianere kun setter opp to variabler og lager en regresjonsanalyse blir det derfor helt verdiløst, fordi man for at undersøkelsen skal holde mål må inkludere ALLE relevante variabler. Det har de ikke vært i nærheten av å gjøre!

De rike støtter ikke liberalistiske partier. De støtter de partiene som det går an å kjøpe tjenester av.

De rike støtter ikke liberalistiske partier fordi de ikke har noen sjanse til å vinne frem, men de rike støtter liberalistisk ideologi! Alle de store tenkesmiene som TImbro, Heritage Foundation, Cato også videre holder i stor grad dørene åpne fordi de blir støttet av de rike. I Danmark har Saxo bank finansiert stiftelsen av Liberal Alliance. Selv om de rike ikke støtter DLF støtter de da uansett organisasjoner og partier som ønsker at samfunnet skal bli mer liberalistiske enn det som det er idag, og folk som Røkke er unntak og mer vanlige i Norge enn mange andre land.

Det er jo slik at de rike ikke trenger så mange tjenester, da de vil ha makten om staten ikke gjør så mye. De tjenestene de trenger er jo forsvar, politi og grunnlov som forhindrer sosialdemokrater å få makten, og det bidrar jo også DLF med.

Ubegrunnet påstand.

Hvorfor er dette ubegrunnede påstander? Når det gjelder påstanden om demografi, så er det jo slik at de yngre forsørger de eldre. Dette skjer delvis gjennom pensjonssystemet ved at de i jobb betaler for pensjonene, og delvis ved at andelen uføre er større dess eldre folk blir. Dette endres egentlig ikke så mye om man har private pensjonssystem, da også slike system bruker de yngre sin verdiskapning til å finansiere pensjonene, selv om det skjer gjennom aksjeutbytter og kjøp og salg av aksjer heller enn direkte overføringer.

Når det gjelder frihandel, så skaper dette problem på to måter. For det første, så flyttes arbeid ut av de rike landene slik at flere havner på trygd, og for det andre flykter kapital til fattigere land slik at jobber som hadde blitt skapt om man hadde hatt proteksjonisme ikke blir skapt fordi kapitalen heller investeres i fattigere land.

Det betyr ikke at statlig styring forhindrer kriser.

Det beviser alene ingenting, men det gir et helt klart indisie på at de sannsynligvis gjør det. Et annet moment her er jo effekten av krisene blir mye mindre med statlig styring. En viktig grunn til at kommunismen vokste frem er jo at krisene førte til alt for alvorlige økonomiske og sosiale konsekvenser for mannen i gata.

Man bestemmer ikke over andre hvis man har blitt ansatt til å gjøre en jobb. Det er fremdeles kunden som bestemmer.

Når man ansetter noen bestemmer man hvor mye penger de skal ha til rådighet, og det igjen avgjøre veldig mye om hva den personen er istand til. Kunden bestemmer bare hva som skal produseres, men mindre hva de skal koste, hvor mye de ansatte skal tjene, hvilke arbeidsforhold de skal ha, hvilke lønnsforskjeller man skal ha eller lignende. Det du skrev der var nok i stor grad klassisk liberalistisk tomsnakk. Hvorvidt man bestemmer over en person avhenger av hvilke andre tilbud personen har. Folk som ansetter ufaglærte får veldig stor makt over andre i et liberalistisk samfunn, mens folk som ansetter eksperter i C++ eller undervannskonstruksjoner har mye mindre makt.

Jeg antar dette er en stråmann da du sannsynligvis ikke har sagt at det er et overgrep å hjelpe andre. Overgrepet er å bruke vold mot folk.

Det som teller er ikke hvorvidt man bruker tvang eller ikke, men hvor mye lidelse man påfører og smerte man lindrer.

Du har ikke noe bevis for at å stjele fra folk faktisk fører til at samfunnet blir bedre. Det er derimot klare bevis for at mer økonomisk frihet henger sammen med mindre fattigdom, mindre vold og høyere levealder.

Din bruk av rangeringen av "økonomisk frihet" har jeg avkledd ekstremt grundig lenger opp i innlegget. Det er umulig å bevise noe som helst med samfunnet, da det er alt for mange variabler og ingen har noen komplett oversikt. Det er uansett rimelig klart at man ved å sikre alle en viss minstestandard lindrer ganske mye lidelse.

Det betyr ingenting selv om det skulle vært sant. Det har skjedd mye innen økonomi siden den gangen.

Det at det har skjedd mye innen økonomi siden dengang har ikke liberalistene fått med seg, da de roter rundt med akkurat de samme teoriene idag som de gjorde på 1840-tallet!

Du skjønner ikke hva som er "rettferdig" fordi du er en materialist. Du tror at "rettferdighet" er at alle har like mye av alt eller lik tilgang på alt. Burde muligens også seksualorganer være sosialisert slik at alle får lik tilgang på sex. Det burde jo være "rettferdig" i ditt hode.

Her skrev jeg endel, du skrev lite, og det du skrev besvarte ikke det jeg skrev. Hva med å begynne på nytt,og da faktisk begrunne ditt syn på rettferdighet? Rettferdighet slik jeg ser det er basert på rimelighet. Om det er slik at man har begrenset kontroll over eget liv, så er det rettferdig at alle har det samme om man baserer sitt syn på rettferdighet som rimelighet. Du derimot baserer ditt syn på rettmessighet, og da må du ha en eller annen lov å vise til. Siden det her er snakk om ideologi/Politikk må du ha en lov som går over det folk har blitt enige om seg imellom. Du trenger da naturgitte rettigheter, og så lenge du ikke har klart å vise at disse faktisk eksisterer, så har du egentlig ingenting å komme med i rettferdighetsdebatten!

Nå skal man heller ikke basere hele sin politikk på rettferdighet. Når det gjelder omfordeling må man også se på skaden man gjør kontra nytten man oppnår. Det å omfordele seksuell tilgang vil skape alt for stor skade i forhold til nytten det skaper, men dette har jeg forklart i en haug av debatter tidligere! Faktisk, når man ikke klarer å se forskjell på å ta penger fra noen og å tvinge noen til å ha sex med en person de ikke ønsker å ha sex med, ja da har man sannsynligvis noe alvorlig galt med sitt sjelsliv!

Statlig omfordeling er tvunget. Det er ikke frivillig. Hva mer trenger du å vite for å skjønne at dette er galt?

Her nytter ikke appeller til majoritet og moral, da det partiet som støtter din moral her har 200 velgere. Det store flertallet mener da at tvang i mange omstendigheter er riktig.

Du behandler økonomien adskilt fra kriger. Disse henger selvsagt sammen, og det kan man se hvis man studerer grafer over inflasjon sammen med når kriger har vært.

Alle de krigene som var langvarige nok til å påvirke økonomien på attenhundretallet etter Napoleon foregikk i tidsrommet 1844 - 1870 og ingen av dem på 1850-tallet. Flere av de mer alvorlige økonomiske krisene forekom i perioder hvor det ikke var noe krig av betydning, og da særlig de som skjedde på 1890-tallet og starten av nittenhundretallet. Det skal også nevnes at alle disse krigene med unntak av den amerikanske borgerkrigen var så kortvarige og dermed i så liten grad mobiliserte økonomiene eller skadet infrastrukturen at de knapt kan gis skylden for nevneverdige økonomiske rystelser. Det er heller ikke uten videre slik at kriger fører til depresjoner. Napoleonskrigene og den annen verdenskrig ga heller økonomiske oppsving etter at de var ferdige.

Ellers er jeg svært interessert i å vite hvordan du definerer en sosialdemokrat. Og et sosialdemokrati?

Sosialdemokrati er en velferdsstat som legger stor vekt på små inntektsforskjeller, kollektive forhandlinger og ikke minst universelle ytelser. Landene i Sør Europa har kanskje velferdsstat, men ytelsene er ikke universelle og inntektsforskjellene er høyere enn i de nordiske land.

[PeeWee]

Stor forskjell mellom fattige og rike finner vi i stort sett alle land, og spesielt i kommunistiske regimer.

Allikevel, ser man på GINI koeffisienten for industrialiserte land er statistikken helt utvetydig. De sosialdemokratiske landene har verdens minste forskjeller mens forskjellene i Chile, USA, Singapore og Hong Kong er de største i den industrialiserte verden.

Dessuten har vel ingen land hatt riktig liberalisme på nesten hundre år.

Det er fordi de fleste mener at dette systemet ikke er et godt system for mennesket å leve i. Det virker jo som om liberalisme og demokrati rett og slett ikke lar seg kombinere. Noe DLF har tatt konsekvensen av, og er motstandere av demokratiet som de kaller "flertallsdiktaturet".

Guybrush er inne på korporatisme, og det er nesten det vi har i vesten.

"Korporatisme" i denne betydningen er i stor grad en bortforklaringsmekanisme for liberalister, da de hevder at dere system ikke har blitt praktisert for å gjøre seg immune mot kritikk, akkurat slik kommunister forsøker seg på.

men hva er egentlig drømmen din?

Synes ting er helt greit slik det er idag.

[AnonymBruker]

Svarene er til PeeWee - siden jeg begynte å skrive de ned i et tekstdokument for bedre oversikt er ikke quote inkludert

Allikevel, ser man på GINI koeffisienten for industrialiserte land er statistikken helt utvetydig. De sosialdemokratiske landene har verdens minste forskjeller mens forskjellene i Chile, USA, Singapore og Hong Kong er de største i den industrialiserte verden.

Det er fordi de fleste mener at dette systemet ikke er et godt system for mennesket å leve i. Det virker jo som om liberalisme og demokrati rett og slett ikke lar seg kombinere. Noe DLF har tatt konsekvensen av, og er motstandere av demokratiet som de kaller "flertallsdiktaturet".

"Korporatisme" i denne betydningen er i stor grad en bortforklaringsmekanisme for liberalister, da de hevder at dere system ikke har blitt praktisert for å gjøre seg immune mot kritikk, akkurat slik kommunister forsøker seg på.

Takk for informative og innsiktsfulle innlegg, PeeWee. Det er for mange her inne som ikke vet hva de snakker om.

Venter spent på utspill fra motparten.

Anonym poster: 8c1161ef5ca7430ebab42557168e9d74

[Gjest Skogmann]

Allikevel, ser man på GINI koeffisienten for industrialiserte land er statistikken helt utvetydig. De sosialdemokratiske landene har verdens minste forskjeller mens forskjellene i Chile, USA, Singapore og Hong Kong er de største i den industrialiserte verden.

Vet ikke om GINI nødvendigvis sier så mye.

"A closer look at the data used to create the map shows that, as reported in a Forbes editorial, the U.S. Census Bureau usually reports Gini coefficients based on pretax numbers, whereas many calculations for foreign countries use posttax numbers, which often include redistribution of wealth from rich to poor and tend to lower the Gini coefficient. Comparing the pretax number in one country with the posttax number in another is somewhat meaningless."

"in addition, the Gini coefficient cannot tell that person X is a 24-year-old medical student who has negative income because of student loans, whereas person Y, who has the same amount of negative income, is unemployed and without job prospects. It samples people at random points of their lives, which means that it can't separate those whose financial futures are reasonably secure from those who do not have prospects. Its results are also sensitive to outliers—a few very wealthy or very poor individuals can change the statistic significantly, even in a large sample."

http://www.scientifi...cfm?id=ask-gini

Det er fordi de fleste mener at dette systemet ikke er et godt system for mennesket å leve i. Det virker jo som om liberalisme og demokrati rett og slett ikke lar seg kombinere. Noe DLF har tatt konsekvensen av, og er motstandere av demokratiet som de kaller "flertallsdiktaturet".

De fleste aner ikke hva de mener. De fleste tror noen "voksne" sitter og passer på samfunnet og at bankene er våre beste venner. Spør f.eks folk på Kypros eller i Hellas, eller Italia om de synes den sosialistiske modellen med "privatisering av profitt, sosialisering av tap" er veien og gå.

"Korporatisme" i denne betydningen er i stor grad en bortforklaringsmekanisme for liberalister, da de hevder at dere system ikke har blitt praktisert for å gjøre seg immune mot kritikk, akkurat slik kommunister forsøker seg på.

Det her gav ingen mening egentlig?

Synes ting er helt greit slik det er idag.

Typisk sånne som deg. Økonomer i Bloomberg, The economist og forsåvidt også norske økonomer som Peter Warren og Spetalen har pekt på at Norges rikdom ikke kan vare, og at vi sannsynligvis har en av historiens største bobler - velferdsboblen. Norsk økonomi er meget sårbar, men sånne som deg ønsker bare at færre skal jobbe, at alle skal ha 5% lønnsvekst i året og at at boligprisene aldri kan stoppe opp.

Jeg forstår du synes ting er helt greit i dag. Det synes jeg også. Men i motsetning til deg er jeg bekymret for fremtiden.

Endret 28. mars 2013 av Skogmann

[PeeWee]

in addition, the Gini coefficient cannot tell that person X is a 24-year-old medical student who has negative income because of student loans, whereas person Y, who has the same amount of negative income, is unemployed and without job prospects.

Denne kritikken var ikke spesielt god, da dette er likt for alle landene! Så lenge landene har omtrent sammenlignbare antall av populasjonen som tar høyere utdannelse ser jeg ikke hvordan denne kritikken skal være så grusomt ødeleggende? Dessuten, så har det jo blitt påvist at den sosiale mobiliteten er høyere i de sosialdemokratiske landene enn den er i USA.

Når det gjelder den andre kritikken, så har jo også andre målinger vist at USA har store forskjeller sammenlignet med andre rike land, og ikke minst er tendensen klar også for andre liberalistiske land som Chile, Singapore og Hong Kong. Disse har også store forskjeller sammelignet med andre sammelignbare land, samtidig som de sosialdemokratiske landene har klart lavere forskjeller enn andre land.

Hvis du ser på Wikipedia siden, så ser du at man har laget en egen GINI hvor alle tall er etter skatter og overføringer og også der er det USA og Chile som har de største forskjellene innad i den rike verden!

De fleste aner ikke hva de mener. De fleste tror noen "voksne" sitter og passer på samfunnet og at bankene er våre beste venner. Spør f.eks folk på Kypros eller i Hellas, eller Italia om de synes den sosialistiske modellen med "privatisering av profitt, sosialisering av tap" er veien og gå.

Her skriver du som en typisk "internett lærd". Før finanskrisen var det ingen som trakk frem Hellas, Italia og Kypros som eksempler på "sosialistiske samfunn". Ja, Hellas og Kypros har jo knapt en skikkelig velferdsstat i det hele tatt, og de universelle sosiale ordningene i Hellas slik som sosialtrygd er dårligere enn de i USA. Faktisk, så har ikke folk uten opptjente rettigheter noe rett til offentlig støtte i det hele tatt i Hellas og Spania. Ikke akkurat "sosialistisk".

Dette samme gjelder "privatisering av profitt og sosialisering av tap". Så lenge man ikke er en hjernedød DLFer som mener at det kun finnes to systemer, DLF systemet og alt annet, så har ikke det mye med "sosialisme" å gjøre.

Et annet moment her er jo at folk som har dine meninger er ekstremt historieløse. Det er faktisk gode årsaker til at man har "bail outs" og det er at historiske erfaringer viser at økonomien og samfunnet blir alt for ustabilt om man bare lar banker og store bedrifter gå konkurs uten videre. Det skal jo nevnes at bilfabrikkene som fikk hjelp igjen går med overskudd...

Jeg forstår du synes ting er helt greit i dag. Det synes jeg også. Men i motsetning til deg er jeg bekymret for fremtiden.

Du gjør jo en stor feil her: Nemlig å forutsette at alle som ønsker en fortsatt sosialdemokratisk velferdsstat er enig med absolutt alt som alle politikere i den vestlige verden foretar seg. Dette stemmer jo ikke i det hele tatt!

Jeg har flere steder gitt uttrykk for at min løsning for å redde den vestlige verden er proteksjonisme.

[Gjest Skogmann]

Denne kritikken var ikke spesielt god, da dette er likt for alle landene! Så lenge landene har omtrent sammenlignbare antall av populasjonen som tar høyere utdannelse ser jeg ikke hvordan denne kritikken skal være så grusomt ødeleggende? Dessuten, så har det jo blitt påvist at den sosiale mobiliteten er høyere i de sosialdemokratiske landene enn den er i USA.

Når det gjelder den andre kritikken, så har jo også andre målinger vist at USA har store forskjeller sammenlignet med andre rike land, og ikke minst er tendensen klar også for andre liberalistiske land som Chile, Singapore og Hong Kong. Disse har også store forskjeller sammelignet med andre sammelignbare land, samtidig som de sosialdemokratiske landene har klart lavere forskjeller enn andre land.

Hvis du ser på Wikipedia siden, så ser du at man har laget en egen GINI hvor alle tall er etter skatter og overføringer og også der er det USA og Chile som har de største forskjellene innad i den rike verden!

Her skriver du som en typisk "internett lærd". Før finanskrisen var det ingen som trakk frem Hellas, Italia og Kypros som eksempler på "sosialistiske samfunn". Ja, Hellas og Kypros har jo knapt en skikkelig velferdsstat i det hele tatt, og de universelle sosiale ordningene i Hellas slik som sosialtrygd er dårligere enn de i USA. Faktisk, så har ikke folk uten opptjente rettigheter noe rett til offentlig støtte i det hele tatt i Hellas og Spania. Ikke akkurat "sosialistisk".

Dette samme gjelder "privatisering av profitt og sosialisering av tap". Så lenge man ikke er en hjernedød DLFer som mener at det kun finnes to systemer, DLF systemet og alt annet, så har ikke det mye med "sosialisme" å gjøre.

Et annet moment her er jo at folk som har dine meninger er ekstremt historieløse. Det er faktisk gode årsaker til at man har "bail outs" og det er at historiske erfaringer viser at økonomien og samfunnet blir alt for ustabilt om man bare lar banker og store bedrifter gå konkurs uten videre. Det skal jo nevnes at bilfabrikkene som fikk hjelp igjen går med overskudd...

Du gjør jo en stor feil her: Nemlig å forutsette at alle som ønsker en fortsatt sosialdemokratisk velferdsstat er enig med absolutt alt som alle politikere i den vestlige verden foretar seg. Dette stemmer jo ikke i det hele tatt!

Jeg har flere steder gitt uttrykk for at min løsning for å redde den vestlige verden er proteksjonisme.

Enig i at proteksjonisme er veien og gå.

[AnonymBruker]

Liberalistenes kunnskapsmangel er noe som kommer godt frem her

Anonym poster: 8c1161ef5ca7430ebab42557168e9d74