Hamas lederen drept!

[Gjest Anonymous]

Nei, det gjør de IKKE. Det ville selvsagt vært enda mer presist om de hadde brukt en snikskytter til å ta Yasin slik at ingen andre ble skadet i det hele tatt, men det er også et spørsmål om hva som er praktisk mulig. De KUNNE også ha bombet hele moskeen flat mens Yasin var der inne, og drept alle tilstedeværende. Selv da ville det egentlig ikke vært terror, men det kunne kanskje ha blitt rubrisert som en krigsforbrytelse. USA bombet et kvartal flatt i Bagdad da de trodde Saddam var i det kvartalet uten at det skapte synderlige reaksjoner. Rakettangrep fra helikopter er er rimelig kompromiss mellom hensynet til at færest mulig andre utsettes for fare, og det praktisk mulige.

Selvfølgelig kan man fortsette en slik argumentasjon i det uendelige - Israel kunne potensielt bombet alle sine naboland for å kvitte seg med terrortrusselen - Derfor er det helt greit å bare sende noen raketter inn en moskee. Forøvrig så har israelske "militære aksjoner" av denne type forårsaket langt flere døde og skadde palestinere enn det har død israelere under selvmordsaksjoner.

De fleste andre siviliserte samfunn tar avstand fra denne typen likvidasjoner da det bryter med de fleste grunnleggende prinispper en moderne rettsstat har.

Den påstanden trenger nok en litt nærmere begrunnelse. De som oppholder seg i umiddelbar nærhet av en mann som Yasin er neppe så uskyldige at det gjør noe.

så din argumentasjon går på at er man i nærheten av noen som Israel har planer om å likvidere kan man skylde på seg selv om man blir drept eller lemlestet.

Nei, de kan ikke operere på samme måte som Israel, men de kan operere på samme måte som andre grupper som med rette eller urette hevder å bekjempe okkupasjon og/eller undertrykkelse. Det er nemlig mange grupper rundt om i verden som gjør det, f eks i Sør-Sudan, i Tibet, i Burma osv. Ingen av disse tyr til terror. De fører væpnet kamp mot en okkupasjonsmakt ved å angripe militære mål hos okkupasjonsmakten, og/eller med rent fredelige midler. Muslimer drimot tyr til terror, ikke bare i Midtøsten, men også i Tsjetsjenia og Russland for øvrig, i Sentral-Asia, i Xinjiang i det vestlige Kina, i Kashmir og India for øvrig, i Indonesia og på Filippinene. Terror i ordets egentlige forstand, dvs angrep hvis eneste hensikt er å drepe sivile er noe muslimer for alle praktiske formål har monopol på. Selv det IRA drev med var bare i liten grad terror. Når de angrep britiske militære var det ikke terror, det var geriljakrig eller væpnet opprør. Noe av det IRA holdt på med var terror, f eks å putte bomber i søppelbøtter i shoppingsentre, men det meste av deres virksomhet var ikke terror. Det finnes politiske mål som kan rettferdiggjøre geriljakrig og væpnet opprør, men det finnes ikke politiske mål som rettferdiggjør terror.

Når det gjelder terror var det verken muslimer som startet med dette, og de er heller ikke de eneste som bedriver det.

Forøvrig forsvarer jeg ikke terror, men mener at Israel selv i stor grad åpner for dette ved selv å benytte metoder som ikke er en demokratisk stat verdig.

[Prithivi]

Selvfølgelig kan man fortsette en slik argumentasjon i det uendelige - Israel kunne potensielt bombet alle sine naboland for å kvitte seg med terrortrusselen -

Det KUNNE de, på samme måte som USA kunne ha teppenuket Afghanistan i jakten på Osama bin Laden, så intet annet enn kakerlakker kunne ha overlevd det på mange hundre, for ikke å si tusen år. Hadde de gjort det ville de imidlertid ha pådratt seg hele verdens vrede, på samme måte som Israel ville ha gjort om de hadde bombet alle sine naboland for å kvitte seg med terrortrusselen. Dette er en vurderingssak, som du selv sier, men kan fortsette denne diskusjonen i det uendelige. Skal man gardere seg 100% mot aldri å skade uskyldige sivile kan man ikke forsvare seg i det hele tatt, men på den annen side er det en grense for hvor mange uskyldige man kan drepe eller sette i fare i selvforsvarets navn. Desverre er det ikke noen fasit på hvor denne grensen går, det er en vurderingssak i hvert enkelt tilfelle. Det er det samme som med politivold, bare i en annen skala. Politiet har lov til å bruke vold, men ikke ubegrenset i enhver situasjon. De får ofte kritikk for at de bruker for mye vold, og en gang i blandt også for at de bruker for lite.

Derfor er det helt greit å bare sende noen raketter inn en moskee.

Nå var det vel ikke det de gjorde, han ble drept UTENFOR moskeen, det er faktisk noe av poenget. Sender man raketter inn i en moske aner man ikke hvem av de som måtte være der man treffer. Israel kunne med letthet ha brukt f eks et par laserstyrte bomber som hadde blåst hele moskeen og alt og alle i den til Kingdom Come. Hadde de DET gjort ville saken stilt seg annerledes. Jeg mener, men det er selvsagt min vurdering, at Israel tok de hensyn man med rimelighet kan forlange for å ikke å skade eller utsette andre for unødig fare.

Forøvrig så har israelske "militære aksjoner" av denne type forårsaket langt flere døde og skadde palestinere enn det har død israelere under selvmordsaksjoner.

De palestinerne som er drept er for en stor del stridende sådanne, dvs selvmordsbombere og andre terrorister som blir stoppet før de rekker å gjennomføre sine aksjoner. Mener du at israelere skulle la være å gripe inn mot disse til de har gjennomført sine aksjoner og må skrapes opp som kjøttdeig, sammen med ofrene sine ?

De fleste andre siviliserte samfunn tar avstand fra denne typen likvidasjoner da det bryter med de fleste grunnleggende prinispper en moderne rettsstat har.

For det første har terrorledere som Yasin selv stilt seg fullstendig utenfor alt som heter både nasjonal og internasjonal lov og rett med den virksomheten de bedriver. Vi de ha den beskyttelse som spillereglene eventuelt gir dem kan de ikke samtidig selv bryte spillereglene på omtrent alle tenkelige og utenkelige måter. For det andre: Israel er faktisk ikke de eneste som gjør dette. USA likviderte en terrorleder i Yemen, jeg tror det var i 2002. Russland likviderte også en muslimsk terrorleder fra Tsjetsjenia som hadde søkt tilflukt i Qatar, ganske nylig. Offisielt benekter Russland at de har noe med saken å gjøre, men det tror jeg hva jeg vil om.

så din argumentasjon går på at er man i nærheten av noen som Israel har planer om å likvidere kan man skylde på seg selv om man blir drept eller lemlestet.

Ikke ubetinget under absolutt alle forhold, det er situasjonsbestemt og basert på vurderinger i hvert enkelt tilfelle. Hører man til den nærmeste omgangskrets av folk som Yasin er man imidlertid ikke noe uskyldig offer.

Når det gjelder terror var det verken muslimer som startet med dette, og de er heller ikke de eneste som bedriver det. .

For alle praktiske formål er det kun muslimer som i dag bedriver terror. Det har imidlertid gått fullstendig inflasjon i bruken av ordet. Når jeg sier terror mener jeg angrep hvis eneste eller primære hensikt er å drepe og lemleste tilfeldige sivile. Det gjør muslimene en lang rekke steder, fra New York i vest til Filippinene i øst, fra Moskva i nord til Bali i syd. Andre grupper som gjerne kalles terrorister gjør ikke det. Det andre grupper typisk driver er geriljakrig eller væpnet opprør, og det er noe helt annet. Terror fra ikke-muslimer har forekommet, bl a fra IRA, men det er lenge siden nå, og den del av IRA sin virksomhet som kvalifiserer til å kalles terror utgjorde bare en liten del. De tamilske tigrene er/var heller ikke terrorister, selv om de til og med brukte selvmordsbombere.

Forøvrig forsvarer jeg ikke terror, men mener at Israel selv i stor grad åpner for dette ved selv å benytte metoder som ikke er en demokratisk stat verdig.

Nei det gjør de IKKE. Skylden for terror ligger alltid hos dem som utøver den, og hos dem alene. Bare det å antyde at den minste tøddel av skyld ligger noe som helst annet sted er å forsvare terror. Terror skal ALDRI "forstås" eller "forklares". En fordømmelse av terror som er ledsaget av så mye som en stavelse av "forståelse" er ingen fordømmelse i det hele tatt, det er forsvar for terror, og forsvar for terror ER terror.

Prithivi

[Gjest Anonymous]

Nå var det vel ikke det de gjorde, han ble drept UTENFOR moskeen, det er faktisk noe av poenget. Sender man raketter inn i en moske aner man ikke hvem av de som måtte være der man treffer. Israel kunne med letthet ha brukt f eks et par laserstyrte bomber som hadde blåst hele moskeen og alt og alle i den til Kingdom Come. Hadde de DET gjort ville saken stilt seg annerledes. Jeg mener, men det er selvsagt min vurdering, at Israel tok de hensyn man med rimelighet kan forlange for å ikke å skade eller utsette andre for unødig fare.

Dette er samme argumentasjon som tidligere. Det selvfølgelig bedre at bare 5 uskyldige døde - det kunne tross alt vært mange fler. Vi bombet bare ute på gaten - det kunne vært verre.

De palestinerne som er drept er for en stor del stridende sådanne, dvs selvmordsbombere og andre terrorister som blir stoppet før de rekker å gjennomføre sine aksjoner. Mener du at israelere skulle la være å gripe inn mot disse til de har gjennomført sine aksjoner og må skrapes opp som kjøttdeig, sammen med ofrene sine ?

Noen er nok det, men majoriteten er påviselig vanlige mennesker. Blant annet er svært mange barn.

Jeg tror ikke målet om å unngår nye selvmordsaksjoner nåes ved å foreta folkerettsstridige likvidasjoner.

For det første har terrorledere som Yasin selv stilt seg fullstendig utenfor alt som heter både nasjonal og internasjonal lov og rett med den virksomheten de bedriver. Vi de ha den beskyttelse som spillereglene eventuelt gir dem kan de ikke samtidig selv bryte spillereglene på omtrent alle tenkelige og utenkelige måter. For det andre: Israel er faktisk ikke de eneste som gjør dette. USA likviderte en terrorleder i Yemen, jeg tror det var i 2002. Russland likviderte også en muslimsk terrorleder fra Tsjetsjenia som hadde søkt tilflukt i Qatar, ganske nylig. Offisielt benekter Russland at de har noe med saken å gjøre, men det tror jeg hva jeg vil om.

Så den som bryter loven har per definisjon ikke noen rettssikkerhet?

Da kan man jo spørre seg hvorfor man overhodet har noen lov, nasjonal eller internasjonal. Kan man ikke bare overlate det til den enkelte nasjon eller militære enhet å dømme og straffe i forhold til det de anser som hensiktsmessig.

At andre muligens gjør det er ingen unnskyldning.

Nei det gjør de IKKE. Skylden for terror ligger alltid hos dem som utøver den, og hos dem alene. Bare det å antyde at den minste tøddel av skyld ligger noe som helst annet sted er å forsvare terror. Terror skal ALDRI "forstås" eller "forklares". En fordømmelse av terror som er ledsaget av så mye som en stavelse av "forståelse" er ingen fordømmelse i det hele tatt, det er forsvar for terror, og forsvar for terror ER terror.

For å kunne fjerne terror må man forstå hvordan terror oppstår.

Eller man kan la være å tenke og bare eskalere voldsbruken i et tankeløst forsøk på å stoppe terroren, til tross for at man ser at det har motsatt effekt.

Faktum er at Israel har en lang tradisjon i folkrettsstridige aksjoner, okkupasjon og likvidasjoner. Når du ikke selv følger reglene kan du heller ikke forvente at de andre følger dem.

[Prithivi]

Dette er samme argumentasjon som tidligere. Det selvfølgelig bedre at bare 5 uskyldige døde - det kunne tross alt vært mange fler. Vi bombet bare ute på gaten - det kunne vært verre.

For det første: Hvor uskyldige de 5 eller 7 andre som ble drept egentlig var vet verken du eller jeg med sikkerhet. Det jeg imidlertid vet er at en 3 mnd gammel jødisk baby som ble drept av et skudd mellom øynene av en palestinsk snikskytter var uskyldig, men det bekymrer deg åpenbart ikke det minste.

Når det gjelde de som ble drept i nærheten av Yasin var det mennesker som oppholdt seg i umiddelbar nærhet av en beryktet terrorleder. Noen var kanskje såkalt uskyldige, andre var det kanskje ikke. Du kan for så vidt si at det er samme argumentasjon som er brukt tidligere - det er en vurderingssak. Skal man aldri risikere å drepe uskyldige kan man verken føre krig eller bekjempe terror, man kan omtrent bare sette seg ned og vente på å bli blåst i filler av terrorist. Din omsorg for personer i umiddelbar nærhet til en beryktet terrorleder står i skrikende kontrast til din totale mangel på omsorg for terrorens ofre.

Noen er nok det' date=' men majoriteten er påviselig vanlige mennesker. Blant annet er svært mange barn. [/quote']

Da synes jeg du skal påvise det ved å dokumentere det. Når det gjelder barn er det for øvrig det å bemerke at palestinerne bevisst og kaldblodig skyver ungene sine foran seg for å kaste stein, mens det bak de steinkastende ungene befinner seg voksne med skytevåpen. Dette er en form for krigføring som er så til de grader i strid med alt som finnes av lover og konvensjoner for krigføring at palestinerne selv har stillt seg fullstendig utenfor den beskyttelsen som disse gir. Bruk av barnesoldater er forbudt, det er det eri strid med internasjonal lov og folkerett opp og ned ad vegger. Hvis protestene mot at barn blir drept skal adresseres noe sted er det ikke til Israel, det er til palestinerne som brvisst bruker sine egne unger som levende skjold.

For det første er det ikke folkerettsstridig i det hele tatt. Det er faktisk ikke i strid med folkeretten å drepe fiender i en krig, og Israel og Hamas er i krig. Om dette bidrar til å unngå nye selvmordsaksjoner eller ikke er en annen sak. Det er vanskelig å vite, tiden vil vise det. Ingen er imidlertid mer interessert i å unngå nye selvmordsakjoner enn israelerne så de har sikkert tatt dette med i vurderingen. Jeg tror de er bedre kvalifisert til å vurdere det enn dobbeltmoralister her oppe i snøfonna.

Det har jeg ikke sagt. For det første dreier det seg ikke rett og rettsikkerhet her i det hele tatt, det dreier seg om KRIG, og i krig har ikke fienden krav på noe rettsvern i vanlig forstand. For det andre, palestinernes egne brudd på alt som heter lov og rett for krig er så grove at det stller nesten alt annet i skyggen. For å ta et annet tilfelle: Konvensjoner for krig forbyr bruk av giftgass. De forbyr imidlertid ikke å ha lagre av den, det kan man ha med den begrunnelse at man skal kunne svare hvis fienden bryter denne konvensjonen og angriper med giftgass. Hvis land A og B er i krig, land A begynner å bruke giftgass, og land B svarer med samme mynt bryter ikke land B noen konvensjon for krigføring. Den som selv bryter internasjonal lov og konvensjoner for krigføring mister også samtidig helt eller delvis den beskyttelse som disse gir.

Jo, det er det faktisk når det gjelder lover og konvensjoner for krigføring. Hvis fienden bryter disse kan man selv gjøre det også. Ellers ville selvforsvar for land som skal være bundet av disse lovene bli umuliggjort hvis de angripes av parter som ikke respekterer dem.

Årsaken til terror burde åpenbar med mindre man har særdeles tykke skylapper. Det finnes massevis av grupper rundt om i verden som er eller hevder å være okkupert og/eller undertrykket, men det er for alle praktiske formål kun muslimske sådanne som bruker terror. Kristne sør-sudanesere gjør det ikke til tross for at muslimene fra Nord-Sudan har myrdet ca 2 mill av dem. Tibetanerne gjør det ikke. Karen-folket i Burma gjør det ikke. Selv venstreorienterye opprørsbevegelser i Latin-Amerika gjør det ikke. Muslimene på sin side gjør det nesten verden over.

Eller man kan gi etter for terroristene sine krav, vise at terror virker, og dermed oppmuntre til ny terror.

Israel har ikke noen "tradisjon" for dette. De har ikke en gang okkupert noe. Hvem okkuperer de i tilfelle Judea og Samaria fra ? Det har aldri eksistert noen palestinsk stat overhodet, og man kan ikke okkupere noe fra en stat som ikke har eksistert. Israel besitter en del land som følge av at de er blitt forsøkt utslettet flere ganger, men det har ikke lykkes, de som prøvde på det tapte krigene. Israel gjør det de gjør i nødverge, og å snakke om folkerett vis a vis folk som utviser noe av den mest suverene forakt for folkerett historien kjenner er dobbeltmoral i kvadrat.

Prithivi

[Gjest Anonymous]

Jeg er også sterkt og inderlig uenig i det meste av den måten han fører sin såkalte krig mot terror på, men å sette ham i klasse med muslimske statsledere og/eller terrorist-ledere savner grunnlag i de faktiske forhold.

Prithivi

Å sette Bush i klasse med muslimske statsleder og/eller terroristledere er akkurat like relevant som å sammenlige de samme statsledere/terroristledere med Hitler.

[Gjest Anonymous]

Jeg er også sterkt og inderlig uenig i det meste av den måten han fører sin såkalte krig mot terror på, men å sette ham i klasse med muslimske statsledere og/eller terrorist-ledere savner grunnlag i de faktiske forhold.

Prithivi

Å sette Bush i klasse med muslimske statsleder og/eller terroristledere er akkurat like relevant som å sammenlige de samme statsledere/terroristledere med Hitler.

[Gjest Anonymous]

For det første: Hvor uskyldige de 5 eller 7 andre som ble drept egentlig var vet verken du eller jeg med sikkerhet. Det jeg imidlertid vet er at en 3 mnd gammel jødisk baby som ble drept av et skudd mellom øynene av en palestinsk snikskytter var uskyldig, men det bekymrer deg åpenbart ikke det minste.

Jeg tviler på at de jødiske militære heller visste med sikkerhet hvem disse menneskene var - men litt "collateral damage" må man regne med?

Beslutningen om å sende rakettene vil jeg anta var fattet på høyeste hold i den demokratiske staten Israel. Jeg antar du selv ser forskjellen.

Når det gjelde de som ble drept i nærheten av Yasin var det mennesker som oppholdt seg i umiddelbar nærhet av en beryktet terrorleder. Noen var kanskje såkalt uskyldige, andre var det kanskje ikke. Du kan for så vidt si at det er samme argumentasjon som er brukt tidligere - det er en vurderingssak. Skal man aldri risikere å drepe uskyldige kan man verken føre krig eller bekjempe terror, man kan omtrent bare sette seg ned og vente på å bli blåst i filler av terrorist. Din omsorg for personer i umiddelbar nærhet til en beryktet terrorleder står i skrikende kontrast til din totale mangel på omsorg for terrorens ofre.

Så om man tilfeldigvis opholder seg på gaten der en terrorleder kommer ut fra moskeen må man regne med å få en rakett i hodet?

Jeg har like mye sympati med israelske sivile ofre. Mine argumenter går på at den israelske stat etter min mening bruker feil metoder for å bekjempe terroren.

Da synes jeg du skal påvise det ved å dokumentere det. Når det gjelder barn er det for øvrig det å bemerke at palestinerne bevisst og kaldblodig skyver ungene sine foran seg for å kaste stein, mens det bak de steinkastende ungene befinner seg voksne med skytevåpen. Dette er en form for krigføring som er så til de grader i strid med alt som finnes av lover og konvensjoner for krigføring at palestinerne selv har stillt seg fullstendig utenfor den beskyttelsen som disse gir. Bruk av barnesoldater er forbudt, det er det eri strid med internasjonal lov og folkerett opp og ned ad vegger. Hvis protestene mot at barn blir drept skal adresseres noe sted er det ikke til Israel, det er til palestinerne som brvisst bruker sine egne unger som levende skjold.

Antall ofre:

http://journalism.berkeley.edu/projects/ar...l-casualty.html

Du kan forøvrig også kanskje dokumentere at palestinerne skyver ungene sin foran seg?

Hvis ikke er det en fin måte å legitimere drap på barn på. Barn som blir skutt i hodet mens de sitter på skolen, eller mens de leker hjemme i sitt eget hjem?

For det første er det ikke folkerettsstridig i det hele tatt. Det er faktisk ikke i strid med folkeretten å drepe fiender i en krig, og Israel og Hamas er i krig. Om dette bidrar til å unngå nye selvmordsaksjoner eller ikke er en annen sak. Det er vanskelig å vite, tiden vil vise det. Ingen er imidlertid mer interessert i å unngå nye selvmordsakjoner enn israelerne så de har sikkert tatt dette med i vurderingen. Jeg tror de er bedre kvalifisert til å vurdere det enn dobbeltmoralister her oppe i snøfonna.

Når erklærte Israel krig mot Hamas?

Forøvrig er det et spørsmål hvorvidt en nasjon kan erklære krig mot gruppering som Hamas.

Et annet faktum er at Israel selv slapp Yassin løs. Så har de plutselig bestemt seg for at han skal sprenges i lufta.

Det har jeg ikke sagt. For det første dreier det seg ikke rett og rettsikkerhet her i det hele tatt, det dreier seg om KRIG, og i krig har ikke fienden krav på noe rettsvern i vanlig forstand. For det andre, palestinernes egne brudd på alt som heter lov og rett for krig er så grove at det stller nesten alt annet i skyggen. For å ta et annet tilfelle: Konvensjoner for krig forbyr bruk av giftgass. De forbyr imidlertid ikke å ha lagre av den, det kan man ha med den begrunnelse at man skal kunne svare hvis fienden bryter denne konvensjonen og angriper med giftgass. Hvis land A og B er i krig, land A begynner å bruke giftgass, og land B svarer med samme mynt bryter ikke land B noen konvensjon for krigføring. Den som selv bryter internasjonal lov og konvensjoner for krigføring mister også samtidig helt eller delvis den beskyttelse som disse gir.

Når du snakker om krig synes det som du hevder alle palestinere er legitime mål og at de ikke har noe rettsvern basert på de handlinger grupperinger av palestinere står bak. Kollektive avstraffelser er folkerettsstridige. Den grunnleggende forståelsen av krig som du her baserer deg på gjelder for en krig mellom to nasjoner. Nå er det ikke slik, men de israelske aksjoner berøer i stor grad hele det palestinske folk.

Jo, det er det faktisk når det gjelder lover og konvensjoner for krigføring. Hvis fienden bryter disse kan man selv gjøre det også. Ellers ville selvforsvar for land som skal være bundet av disse lovene bli umuliggjort hvis de angripes av parter som ikke respekterer dem.

[Prithivi]

Å sette Bush i klasse med muslimske statsleder og/eller terroristledere er akkurat like relevant som å sammenlige de samme statsledere/terroristledere med Hitler.

Nei, det er atskillig mer relevant. Deres erklærte mål er å utslette Israel, og de dreper også jøder i andre deler av vrden. Det er snublende nær Hitlers planer om å utrydde jødene. Det var også en nær allianse mellom Hitler og arabiske muslimer under annen verdenskrig. Stormuftien av Jerusalem besøkte Hitler, og det ble opprettet en egen muslimsk SS-Divisjon (i Bosnia). Bosnia sin første president (Izebegovitz) var med i den divisjonen. Hitlers "Mein Kampf" er bestselger i mange arabiske land, og arabiske aviser, inkludert en regjeringskontrollert egyptisk sådan, har ved flere anledninger lovprist Hitler. De bebreider ham imidlertid for at han ikke utryddet jødene helt, men overlot resten av "jobben" til dem.

Yassir Arafat er for øvrig en av disiplene til den omtalte stormuftien av Jerusalem.

Prithivi