Mali, Afrika, Midtøsten og Europa

[AnonymBruker]

Løsningen er selvsagt mer sekularisme og mer kommunisme.

Anonym poster: 10fe9643c44c1c3dc4a4d1efd61b9871

[I Grosny]

Løsningen er selvsagt mer sekularisme og mer kommunisme.

Anonym poster: 10fe9643c44c1c3dc4a4d1efd61b9871

Det er ikke så enkelt.

Når man fjerner religionen, og religionens moral, så oppstår det ett slags moralanarkistisk tomrom. Alle samfunn har uskrevne lover, som bygger på kultur og moral, og når moral og kultur faller, så uthules også de uskrevne lovene.

Disse moralske lovene som tilhører gammeldagse religioner er ikke helt gode, og de har gått ut på dato, men tar man de bort så blir det tomt.

Allikevel føler jeg at religion må motstrides, men for at det skal bli fint så må en alternativ og hyggeligere moral jobbes inn. Jeg ønsker å få fram Kardemommeloven.

Kommunisme ler jeg av, men jeg tror du sikter til sosialisme. Sosialisme er også veldig problematisk, fordi det som regel handler om å samle mye makt på få hender, noe som er superoppskriften på et gjennomkorrupt samfunn der byråkrater og partipamper er mer opptatt av å karre til seg, og pisse oppover de beste ryggene, enn de er opptatt av å tjene sitt folk.

Endret 18. januar 2013 av I Grosny

[Gjest Vampen]

Det har jeg aldri sagt.

Hvor mange afrikanske terrorister i Europa tror du vi hadde hatt om vi hadde latt dem i fred? Flyktningstrømmene blir jo heller ikke akkurat mindre av bombing og drap slik jeg ser det.

Libya er en gammel region som omtales så tidlig som hos romerne og egypterne, så NEI sånn sett er det ikke et resultat av vestlig imperialisme.

Dagens Libya derimot er et resultat av at en gjeng imperialister satt rundt et bord mot slutten av 1800-tallet og delte inn Afrika i land med linjal og blyant. Jeg vil si at det er å regne som den mest åpenlyse avart av vestlig imperialisme. Om imperialisme er et fy-ord så kall det noe annet om du vil. Jeg bruker det fordi det er en vitenskapelig term med et veldig konkret innhold.

Jeg er ingen Libya-ekspert, det skal jeg innrømme, men jeg har fulgt landet nokså nøye de siste to årene, og at det er religiøse villmenn der er vanskelig å motsi.

http://www.albawaba.com/editorchoice/libya-mosque-bulldozed-elections-439450

http://tarpley.net/2011/03/24/the-cia%E2%80%99s-libya-rebels-the-same-terrorists-who-killed-us-nato-troops-in-iraq/

http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/26/qatar-troops-libya-rebels-support

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8339955

Jeg mener så klart at det er rett å gjøre opprør mot reaksjonære, uansett, men den dobbeltmoralen som florerer her på forum at opprørerne i Libya og Syria utelukkende er snille og greie, mens opprørerne i Mali utelukkende er religiøse villmenn. DET er en stygg forenkling av virkeligheten.

Det er jo det som er hele poenget mitt med alt jeg sier her. Jihadister vokser ikke opp av hull i bakken.

Nei. Området som i dag heter Libya oppstod som nasjon under Kong Idris. Før det er det først og fremst snakk om tre områder, Tripolitania, Cyrenaica og Fezzan. Området har historisk sett hatt mange herskere, grekere, romere, arabere og ottomaner. Det har ikke vært snakk om en etablert nasjon, men tre områder som ble satt sammen fordi de tilfeldigvis lå mellom nabolandene. Italienerne mente at de hadde rett til å ta landet, pga romersk tilknytning, og når de ble kastet ut etter 2. verdenskrig, var området ganske enkelt et ingen hadde noen interesse av. Det var jo bare fattige beduiner og ørken. Så tre områder ble samlet under en konge. Hele Libyas historie er preget av forskjellige kulturer som kommer og går. Historien er fragmentert og full av forskjellige etnisiteter og kulturelle impulser. Og et av særtrekkene ved Libya er nettopp at det ikke har vært snakk om en nasjonal identitet, eller veldig sterk felleskultur, før i nyere tid. Libya er nok om noe mer preget av flere hundre år med ottomansk imperialisme, enn noen tiår med italiensk. Så her er det snakk om århundrer med forskjellig imperialisme, som til sammen har blitt dagens Libya.

Jeg har heller aldri påstått at det ikke er islamister i Libya. Selvfølgelig er det det. Det jeg sa var at du tydeligvis ikke vet noe særlig om libysk islamisme. Det betyr ikke at du ikke kan Google deg frem til noen eksempler, men at du ikke har en grunnleggende forståelse for hva libysk islamisme har vært og er. Ikke glem at Gaddafi i sin tid var radikal internasjonalt. Starten på libysk islamisme kom når libyere, med Gaddafis godkjenning, dro til Afghanistan for å slåss mot invasjonen der. Ikke den a la 2001, men det regner jeg med at du skjønner. Mens de var der snudde Gaddafi på flisa, og de ble erklært persona non grata i Libya. De ble altså sittende fast i utlandet, og det er der de viktigste libyske islamistgruppene starter. Forskjellen på de og andre er at de libyske gruppene har vært nasjonale, ikke internasjonale. De har hele veien fokusert på Libya, og kampen mot Gaddafi. Det har vært MÅLET. Og det har de holdt seg til. Libyske grupper har ikke operert internasjonalt. Du har individer som har forlatt Libya, og blitt med i internasjonale grupper, bla AlQaida. Men den soleklare majoriteten av dem, har vært fullstendig fokusert på Gaddafi. De mest fremtredende islamistene under opprøret tilhører disse nasjonale gruppene. Nå er det faktisk også slik at mange av dem ga opp kampen og inngikk avtaler med regimet, før opprøret. Du har altså libysk islamisme ja, MEN det er forskjell på de internasjonale jihadistgruppene, og de tradisjonelle libyske gruppene. Sistnevnte har hatt et mye smalere fokus. De individene som har tatt en annen vei har ofte flyktet fra landet, blitt radikalisert i forbindelse med kampen mot regimet og har sluttet seg til andre grupper.

Og jeg har ikke fulgt Libya i bare to år, jeg har fulgt landet lenger enn som så, og har felles bekjente med flere av de libyske islamistene.

Greia er at Libya er ikke Tunisia, Egypt eller Algerie. Fella mange går i er å ikke ta høyde for det som er libysk særpreg. Selv om det finnes likheter med nabolandene, så er det også ulikheter. Både historisk, kulturelt, religiøst og politisk. Jeg regner med at du vet at Libya tradisjonelt også har hatt en egen form for islam, spesielt i øst, som preger mentaliteten. Et godt eksempel på det er Omar Mukhtar, helten fra kampen mot Italiensk kolonisering, som var en dypt religiøs mann.

Forøvrig var ikke opprøret i Libya et islamistisk opprør, så det var ikke islamistene man støttet i 2011. Noen av dem ble med etterhvert, men de verken startet det, ledet det eller vant det. Og som nevnt flere ganger, de vant heller ikke valget i ettertid. Noe som igjen er et eksempel på libysk særpreg. De som trodde de kom til å vinne var først og fremst de som bare har fulgt landet siden 2011. Kjenner man landet, så kom ikke sekulær seier som en overraskelse. Islamistisk seier i Tunisia og Egypt gjorde det om noe bare mindre sannsynlig.

Bottom line, ikke overgeneraliser og sett Libya i samme bås som land du kan mer om. Da får du ikke med deg libysk særpreg.

[Gjest Gjest]

Libya er en gammel region som omtales så tidlig som hos romerne og egypterne, så NEI sånn sett er det ikke et resultat av vestlig imperialisme.

Dagens Libya derimot er et resultat av at en gjeng imperialister satt rundt et bord mot slutten av 1800-tallet og delte inn Afrika i land med linjal og blyant. Jeg vil si at det er å regne som den mest åpenlyse avart av vestlig imperialisme. Om imperialisme er et fy-ord så kall det noe annet om du vil. Jeg bruker det fordi det er en vitenskapelig term med et veldig konkret innhold.

Jeg er ingen Libya-ekspert, det skal jeg innrømme, men jeg har fulgt landet nokså nøye de siste to årene, og at det er religiøse villmenn der er vanskelig å motsi.

http://www.albawaba....lections-439450

http://tarpley.net/2...troops-in-iraq/

http://www.guardian....-rebels-support

http://www.nrk.no/ny...erden/1.8339955

Jeg mener så klart at det er rett å gjøre opprør mot reaksjonære, uansett, men den dobbeltmoralen som florerer her på forum at opprørerne i Libya og Syria utelukkende er snille og greie, mens opprørerne i Mali utelukkende er religiøse villmenn. DET er en stygg forenkling av virkeligheten.

Det er jo det som er hele poenget mitt med alt jeg sier her. Jihadister vokser ikke opp av hull i bakken.

http://legerutengren...-fanger-i-Libya

http://morgenbladet....1/etter_gaddafi

http://klassekampen....-fra-kryssilden

[Gjest Vampen]

http://legerutengren...-fanger-i-Libya

http://morgenbladet....1/etter_gaddafi

http://klassekampen....-fra-kryssilden

Er det noe du vil frem til?

[AnonymBruker]

Islamisme har en del til felles med andre totalitære ideologier, men skiller seg også fra de på andre områder. De baserer seg jo, som du er inne på, på religion. Og islam er velferd og hjelp til fattige en plikt. Det er sånn sett ikke unikt. Man vinner støtte på å fremme velferd til de som trenger det. Se på f.eks nazistene. De vant jo mye støtte på å ikke bare holde nede, men også å gi velferdstilbud.

Nazisme og islamisme har ekstremt mye til felles. Jødehat, homohat, kvinnen tilbake på kjøkkenbenken, forakt for annerledestenkende, sosialt arbeid, hevder de står for den eneste sannheten, hevder de forsvarer "sitt folk", hat mot alle grupper som ikke passer inn i det strømlinjeformede samfunnet osv osv. Totalitære ideologier som nazisme går også lett over til å bli religion.

Anonym poster: 824d9bf892eb79c3d81308a5d38886cd