Mali, Afrika, Midtøsten og Europa

[Fossegrimen]

"Store sivilisasjoner" er som å hylle imperialistiske høvdinger som underla seg store områder og bygde store palasser for seg og sine venner. Det var overhodet ikke noe tilfelle av at "befolkningen bestemte sin egen skjebne".

Massesult, elendige levekår, pest og kriger var hverdagen for folk flest i denne regionen, lenge før Frankrike kom, og grotesk undertrykking av alle som ikke passet inn i samfunnet var hverdagskost naturligvis, inkludert slaveri av nabostammene.

Anonym poster: 824d9bf892eb79c3d81308a5d38886cd

Pest har jeg aldri hørt om i Afrika, så der må du oppdatere meg.

Jeg sier ikke at "store sivilisasjoner" er ensbetydende med sivilisasjoner jeg har sansen for. Selvfølgelig var dette sivilisasjoner skapt av herskerklassen. ALLE sivilisasjoner er det. Like fullt mener jeg det er bedre at befolkningen og produktivkreftene har en reell sjanse til å styrte sine nasjonale herskerklasser enn at utenlandsk kapital med militarisert NATO har kontrollen over nasjoner og dermed sikrer at de aldri vil utvikle seg.

"Massesult" var også nytt for meg. Høy spedbarnsdødelighet og knapphet på mat har jeg hørt om, men "massesult" brukes vanligvis om gedigne sultkatastrofer, og disse har jeg ikke hørt om i Nord-Afrika tidligere. Slaveri av nabostammene er noe man har drevet med i alle samfunn verden over, ja selv i USA fram til godt ut på 1800-tallet, og de reelle forholdene mye lenger. Slaveri består fram til et visst stadium i en sivilisasjons utvikling, så vil det ikke lenger være lønnsomt. Vi brukte det så lenge vi klarte i vesten også.

[AnonymBruker]

Pest har jeg aldri hørt om i Afrika, så der må du oppdatere meg.

Jeg sier ikke at "store sivilisasjoner" er ensbetydende med sivilisasjoner jeg har sansen for. Selvfølgelig var dette sivilisasjoner skapt av herskerklassen. ALLE sivilisasjoner er det. Like fullt mener jeg det er bedre at befolkningen og produktivkreftene har en reell sjanse til å styrte sine nasjonale herskerklasser enn at utenlandsk kapital med militarisert NATO har kontrollen over nasjoner og dermed sikrer at de aldri vil utvikle seg.

"Massesult" var også nytt for meg. Høy spedbarnsdødelighet og knapphet på mat har jeg hørt om, men "massesult" brukes vanligvis om gedigne sultkatastrofer, og disse har jeg ikke hørt om i Nord-Afrika tidligere. Slaveri av nabostammene er noe man har drevet med i alle samfunn verden over, ja selv i USA fram til godt ut på 1800-tallet, og de reelle forholdene mye lenger. Slaveri består fram til et visst stadium i en sivilisasjons utvikling, så vil det ikke lenger være lønnsomt. Vi brukte det så lenge vi klarte i vesten også.

Haha, du er en vits. Først så snakker du om at folk hadde det bra før "europeerne kom med sitt slaveri", og når du får svar på tiltale om de grusomme levekårene for folk flest i dette området før europeerne, så begynner du på den samme gamle regla om "alle andre gjorde det jo, så hvorfor skulle ikke folk i dette området også få lov til å slavebinde nabostammene"!

Anonym poster: 824d9bf892eb79c3d81308a5d38886cd

[Fossegrimen]

Haha, du er en vits. Først så snakker du om at folk hadde det bra før "europeerne kom med sitt slaveri", og når du får svar på tiltale om de grusomme levekårene for folk flest i dette området før europeerne, så begynner du på den samme gamle regla om "alle andre gjorde det jo, så hvorfor skulle ikke folk i dette området også få lov til å slavebinde nabostammene"!

Anonym poster: 824d9bf892eb79c3d81308a5d38886cd

Kan du henvise til hvor jeg sa at folk hadde det "bra"? Jeg ser skjelden folk moraliserer over at vi nordmenn massakrerte folk rundt i verden og slavebandt dem før i tiden.

Like fullt er poenget mitt at vi ikke har noe med å diktere hvordan andre folk i verden fører sine samfunn, det er deres problem, ikke vårt. Dersom russerne ikke liker hvordan nordmenn behandler romfolk kan de ikke bare bombe oss av den grunn.

[AnonymBruker]

Kan du henvise til hvor jeg sa at folk hadde det "bra"? Jeg ser skjelden folk moraliserer over at vi nordmenn massakrerte folk rundt i verden og slavebandt dem før i tiden.

Like fullt er poenget mitt at vi ikke har noe med å diktere hvordan andre folk i verden fører sine samfunn, det er deres problem, ikke vårt. Dersom russerne ikke liker hvordan nordmenn behandler romfolk kan de ikke bare bombe oss av den grunn.

En vestlig person holder en slave = ondskap

En ikke-vestlig person holder en slave = anti-imperialistisk frigjøringskamp og en naturlig del av utviklingen.

Anonym poster: 824d9bf892eb79c3d81308a5d38886cd

[sebastianen]

Velfungerende er ikke poenget, nasjonene fikk i alle fall bestemme sine egen skjebne, det er vel kjernen i demokratiet?

"Områdene" som du kaller dem hadde forresten flere store sivilisisasjoner, og hadde det relativt "fint" før Europeerne og araberne kom med sin slavehandel.

Jeg er absolutt for nasjonalt selvstyre. Men når disse nasjonenes atferd påvirker resten av verden med f.eks terrorister, flyktninger og angrep på andre land , da er det ikke lenger bare et indre annliggende.

[I Grosny]

Dessuten er det faktum at islamistisk terror har eskalert etter 11. september og Bush' krig mot terror.

Jeg tror det er urettferdig å kalle denne terroren for islamittisk, og at banditt-terror er mer presist,

selv om disse bandittene spiller på alle kortene de kommer over, også det religiøse.

Endret 18. januar 2013 av I Grosny

[Gjest Vampen]

Dullum: gidder du å kutte ut Libya i disse små historiene dine?

Libya er ikke et resultatet av vestlig imperialisme, og libyske islamister vet du tydeligvis lite om.

[Herr Langbein]

Det store problemet til terrororganisasjoner er rekruttering. Det krever tross alt en temmelig kompleks og unik grad av idioti.

Med religion har terrorister funnet en utmerket rekrutteringsarena. De mest religiøse er tross alt "pre screened" som ganske store idioter som tror på mye rart, og når man i tillegg kan hekte en sak mot religionen og de belønningene religionen fører meg seg er det jo gull for terroristene.

[sebastianen]

Jeg tror det er urettferdig å kalle denne terroren for islamittistk, og at banditt-terror er mer presist,

selv om disse bandittene spiller på alle kortene de kommer over, også det religiøse.

De kjemper for innføring av islamistisk styre og sharia lover, men man må ikke kalle dem islamistisk ?

Jo man må det ! Og så må alle de som ikke klarer å skille mellom islam og islamisme prøve å gro noen hjerneceller.....

[Gjest Vampen]

Det store problemet til terrororganisasjoner er rekruttering. Det krever tross alt en temmelig kompleks og unik grad av idioti.

Med religion har terrorister funnet en utmerket rekrutteringsarena. De mest religiøse er tross alt "pre screened" som ganske store idioter som tror på mye rart, og når man i tillegg kan hekte en sak mot religionen og de belønningene religionen fører meg seg er det jo gull for terroristene.

Når det gjelder rekruttering skal man heller ikke undervurdere faktorer som fattigdom, sosiale problemer, krig, nød og frustrasjon.

[Herr Langbein]

Når det gjelder rekruttering skal man heller ikke undervurdere faktorer som fattigdom, sosiale problemer, krig, nød og frustrasjon.

Neida. Og hvis vi hadde tid kunne vi sikkert lage lange tråder for å utforske nettopp disse faktorene. Det er temmelig komplekse systemer. Av og til ønsker jeg at jeg var millionær, så jeg kunne si opp jobben og studere sånne ting på heltid.

[Gjest Vampen]

Neida. Og hvis vi hadde tid kunne vi sikkert lage lange tråder for å utforske nettopp disse faktorene. Det er temmelig komplekse systemer. Av og til ønsker jeg at jeg var millionær, så jeg kunne si opp jobben og studere sånne ting på heltid.

Enig.

Det er ihvertfall et ganske typisk mønster. Islamister står tradisjonelt sterkt blant fattige. Det er vel muligens en kombinasjon av protest og sosiale behov.

[sebastianen]

Må og minne om at islamisme er en politisk isme. Det er ikke ulovlig å være islamist. Det som er ulovlig er å utføre terror bl.a. Jeg ( skal ikke si hater ) misliker sterkt islamismen. Jeg misliker og andre totalitære ismer. Men islamismen i særstilling. Fordi den representerer både en totalitær isme og en religion. To ting jeg virkelig ikke kan fordra.

[I Grosny]

Og så må alle de som ikke klarer å skille mellom islam og islamisme prøve å gro noen hjerneceller.....

Hjerneceller gror ikke så lett. Ordene er veldig like. Altfor mange setter muslimer og disse terror-islamistene i samme bås. Jeg tror egentlig disse terroristene driter en lang en i hele Islam, og kun bruker det de kan bruke av denne kulturen for å bake sin egen kake, samt jobbe mot makt og rikdom.

Endret 18. januar 2013 av I Grosny

[Gjest Gjest]

Enig.

Det er ihvertfall et ganske typisk mønster. Islamister står tradisjonelt sterkt blant fattige. Det er vel muligens en kombinasjon av protest og sosiale behov.

Jeg vil tro at en del islamister får støtte fordi de driver hjelpearbeid blant fattige. Det gjorde både Hamas og Det muslimske brorskap før de vant valgene i Gaza og Egypt. På den måten fikk de mange stemmer.

[sebastianen]

Jeg vil tro at en del islamister får støtte fordi de driver hjelpearbeid blant fattige. Det gjorde både Hamas og Det muslimske brorskap før de vant valgene i Gaza og Egypt. På den måten fikk de mange stemmer.

Og gyldent dagry gjorde det i hellas. Det er en kjent metode for fascister.

Bruk de uudannede og de fattige til å få et ben innenfor demokratiet sånn at man kan ødelegge det.

[Gjest Vampen]

Jeg vil tro at en del islamister får støtte fordi de driver hjelpearbeid blant fattige. Det gjorde både Hamas og Det muslimske brorskap før de vant valgene i Gaza og Egypt. På den måten fikk de mange stemmer.

Ja, det var akkurat det jeg siktet til.

Islamister sysler tradisjonelt ikke bare med hellig krig mot vantro, ofte har de også en del sosiale tilbud til fattige. Hamas er et kroneksempel på dette. Og så lenge de er det alternativet folk har, så vil de få støtte. Kampen mot islamisme handler minst like mye om levekår og utdanning, som krig mot terror.

[sebastianen]

Ja, det var akkurat det jeg siktet til.

Islamister sysler tradisjonelt ikke bare med hellig krig mot vantro, ofte har de også en del sosiale tilbud til fattige. Hamas er et kroneksempel på dette. Og så lenge de er det alternativet folk har, så vil de få støtte. Kampen mot islamisme handler minst like mye om levekår og utdanning, som krig mot terror.

Men fascismen vil ønske å holde mennesker nede, uten fattige og uutdannede har de ingen masse å hente stemmer fra.

[Gjest Vampen]

Men fascismen vil ønske å holde mennesker nede, uten fattige og uutdannede har de ingen masse å hente stemmer fra.

Islamisme har en del til felles med andre totalitære ideologier, men skiller seg også fra de på andre områder. De baserer seg jo, som du er inne på, på religion. Og islam er velferd og hjelp til fattige en plikt. Det er sånn sett ikke unikt. Man vinner støtte på å fremme velferd til de som trenger det. Se på f.eks nazistene. De vant jo mye støtte på å ikke bare holde nede, men også å gi velferdstilbud.

[Fossegrimen]

En vestlig person holder en slave = ondskap

En ikke-vestlig person holder en slave = anti-imperialistisk frigjøringskamp og en naturlig del av utviklingen.

Anonym poster: 824d9bf892eb79c3d81308a5d38886cd

Det har jeg aldri sagt.

Jeg er absolutt for nasjonalt selvstyre. Men når disse nasjonenes atferd påvirker resten av verden med f.eks terrorister, flyktninger og angrep på andre land , da er det ikke lenger bare et indre annliggende.

Hvor mange afrikanske terrorister i Europa tror du vi hadde hatt om vi hadde latt dem i fred? Flyktningstrømmene blir jo heller ikke akkurat mindre av bombing og drap slik jeg ser det.

Dullum: gidder du å kutte ut Libya i disse små historiene dine?

Libya er ikke et resultatet av vestlig imperialisme, og libyske islamister vet du tydeligvis lite om.

Libya er en gammel region som omtales så tidlig som hos romerne og egypterne, så NEI sånn sett er det ikke et resultat av vestlig imperialisme.

Dagens Libya derimot er et resultat av at en gjeng imperialister satt rundt et bord mot slutten av 1800-tallet og delte inn Afrika i land med linjal og blyant. Jeg vil si at det er å regne som den mest åpenlyse avart av vestlig imperialisme. Om imperialisme er et fy-ord så kall det noe annet om du vil. Jeg bruker det fordi det er en vitenskapelig term med et veldig konkret innhold.

Jeg er ingen Libya-ekspert, det skal jeg innrømme, men jeg har fulgt landet nokså nøye de siste to årene, og at det er religiøse villmenn der er vanskelig å motsi.

http://www.albawaba.com/editorchoice/libya-mosque-bulldozed-elections-439450

http://tarpley.net/2011/03/24/the-cia%E2%80%99s-libya-rebels-the-same-terrorists-who-killed-us-nato-troops-in-iraq/

http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/26/qatar-troops-libya-rebels-support

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8339955

Jeg mener så klart at det er rett å gjøre opprør mot reaksjonære, uansett, men den dobbeltmoralen som florerer her på forum at opprørerne i Libya og Syria utelukkende er snille og greie, mens opprørerne i Mali utelukkende er religiøse villmenn. DET er en stygg forenkling av virkeligheten.

Når det gjelder rekruttering skal man heller ikke undervurdere faktorer som fattigdom, sosiale problemer, krig, nød og frustrasjon.

Det er jo det som er hele poenget mitt med alt jeg sier her. Jihadister vokser ikke opp av hull i bakken.