21. desember

[Gjest Gjest]

Change is on the Horizon.

[Betelgeuse]

I vitenskapen så spør vi "koffor det då" for å forstå og undersøke. Hvorfor det finnes elektriske krefter er et filosofisk religiøst spørsmål som sikkert kan være morsomt å diskutere etter at vi har etablert hva elektriske krefter er for noe. Og der sliter vitenskapen, for da må man inn på det metafysiske, og der trives ikke vitenskapen i det hele tatt! Det metafsiske er nemlig det samme stedet der man finner overnaturlige ting, tusser og troll og guder. Usynlige krefter som kan påvirke den fysiske verden er jo ellers noe vitenskapen foretrekker å le av og se på som vrangforestillinger.

Metafysikk kan bety litt forskjellig, den handler om filosofiske, religiøse og også forsåvidt vitenskaplige strømninger, som oftest satt i sammenheng med samfunnsdannelsen. Men det man kan si om den, er at den oppsto når Descartes gjorde den skjebnesvangre tabben å dele verden i to; massen og metafysikken, to kategorier som hver for seg bare lager forvirring. Den ene uten réellt innhold, mens den andre har gått fra suksess til suksess, fordi det er simpelt og dogmatisk å fylle den med noe.

En av de beste artiklene jeg har lest overhodet:

http://www.saloforum...-immortals.983/

Det er ikke slik at jeg sier at "vitenskapen er gud" eller at vi kan vite alt. For det kan vi ikke. Vitenskap handler om det vi kan vite. Det er derfor det heter vitenskap. Troen på tusser og troll blir aldri noe annet enn det; tro. Og jeg tror ikke. Men jeg synes det er fullstendig forståelig at folk tror på ting, og ikke synes jeg jeg det er dumt av dem heller, til forskjell fra mange andre selvgode realister.

Men du svarte ikke på spørsmålet mitt; hvorfor kan du ikke flytte hånden din gjennom et bord? Fordi du klarer å se bordet?

Vitenskapen _har_ etablert hva elektriske krefter er, og blant veldig mye annet det faktum at vi ikke kan se den. At en kraft er usynlig, betyr ikke at den ikke er der, det betyr bare at organenene våre har noen begrensninger; øynene våre kan f.eks ikke se alt. Det er tydeligvis noe du har hengt deg opp i, som i sannhet er ganske tåpelig.

Endret 18. desember 2012 av Betelgeuse

[Arminius]

Vitenskapen _har_ etablert hva elektriske krefter er, og blant veldig mye annet det faktum at vi ikke kan se den. At en kraft er usynlig, betyr ikke at den ikke er der, det betyr bare at organenene våre har noen begrensninger; øynene våre kan f.eks ikke se alt. Det er tydeligvis noe du har hengt deg opp i, som i sannhet er ganske tåpelig.

Jeg vil nødig forsøke å stikke hånden min gjennom noe med så stor atomtetthet som et bord eller en murvegg. Jeg foretrekker flytende form eller gassform.

Om vitenskapen har etablert hva det er, så bør det vel foreligge en beskrivelse av hva det er, og ikke bare en beskrivelse av virkning. Årsak og virkning er to forskjellige ting. Og det er årsaken som er det interessante her. At det er usynlig er irrelevant. Atmosfære er også usynlig, men det kan beskrives.

"Krefter" derimot er litt mer ullent. Hva disse kreftene gjør er greit nok, men hva er de?

Er dette de samme krefter vi får se på TV Norges spennende populærvitenskapelige program "åndenes makt" der gjenstander flytter seg på mystisk vis gjennom luften og lyset går på av seg selv? Er det magnetismen som har vært på ferde når mor finner loffen liggende i lenestolen? Hva er forskjellen på tyngdekraft, magnetisme og poltergeist? Alle disse mystiske kreftene sies jo å kunne flytte på objekter uten å være nær dem eller kunne observeres.

Hva er vesensforskjellen i utsagnene, idet begge årsaker mangler en konkret objektiv etterprøvbar beskrivelse?

"Det var Gud som gjorde det"

"Det var tyngdekraften som gjorde det",

Vi kan ikke observere eller på annen måte observere Gud. Selv de religiøse er enige i det. De sier vi må betrakte Gud gjennom sitt produkt, eller sine virkninger. Gjelder det samme for tyngdekraft og magnetisme, eller har du en metode der vi objektivt kan betrakte disse kreftene? Altså, ikke virkningen av dem, men dem selv? For med mindre vi kan det, så står vi overfor uforklarlige krefter som manifesterer seg og virker på eksisterende objekter i den fysiske verden, akkurat som spøkelser og andre mystiske ting. De virker bare forutsigbart og med såpass høy frekvens at de ikke kan avvises som tull og tøys.

[Betelgeuse]

Jeg burde fulgt mitt eget råd fra før i tråden..

[Arminius]

Jeg burde fulgt mitt eget råd fra før i tråden..

Jepp.

[Mann 42]

Nei det vet jeg ikke. Men det vet heller ingen andre. De kan måle det, beskrive det, kopiere det,men de kan ikke forklare hva det er. På samme måte som de ikke kan forklare hva årsaken til gravitasjon er.

Det er i denne sammenheng hva der ER som er interessant, ikke hva det gjør eller hvordan det ser ut.

Det er årsaken som er mystikk, ikke virkningen. En usynlig og uforklarlig kraft som beveger objekter av seg selv. Dette er en uforklarlig årsak folk flest godtar uten spørsmål, men om noen skulle se eller oppleve manifestasjoner av andre fenomener uten angitt årsak så er det overtro og tull. Uansett hvor mange som observerer det.

Det kommer veldig mye an på hva man mener med "observere".

[Mann 42]

Jeg vil nødig forsøke å stikke hånden min gjennom noe med så stor atomtetthet som et bord eller en murvegg. Jeg foretrekker flytende form eller gassform.

Om vitenskapen har etablert hva det er, så bør det vel foreligge en beskrivelse av hva det er, og ikke bare en beskrivelse av virkning. Årsak og virkning er to forskjellige ting. Og det er årsaken som er det interessante her. At det er usynlig er irrelevant. Atmosfære er også usynlig, men det kan beskrives.

"Krefter" derimot er litt mer ullent. Hva disse kreftene gjør er greit nok, men hva er de?

Er dette de samme krefter vi får se på TV Norges spennende populærvitenskapelige program "åndenes makt" der gjenstander flytter seg på mystisk vis gjennom luften og lyset går på av seg selv? Er det magnetismen som har vært på ferde når mor finner loffen liggende i lenestolen? Hva er forskjellen på tyngdekraft, magnetisme og poltergeist? Alle disse mystiske kreftene sies jo å kunne flytte på objekter uten å være nær dem eller kunne observeres.

Hva er vesensforskjellen i utsagnene, idet begge årsaker mangler en konkret objektiv etterprøvbar beskrivelse?

"Det var Gud som gjorde det"

"Det var tyngdekraften som gjorde det",

Vi kan ikke observere eller på annen måte observere Gud. Selv de religiøse er enige i det. De sier vi må betrakte Gud gjennom sitt produkt, eller sine virkninger. Gjelder det samme for tyngdekraft og magnetisme, eller har du en metode der vi objektivt kan betrakte disse kreftene? Altså, ikke virkningen av dem, men dem selv? For med mindre vi kan det, så står vi overfor uforklarlige krefter som manifesterer seg og virker på eksisterende objekter i den fysiske verden, akkurat som spøkelser og andre mystiske ting. De virker bare forutsigbart og med såpass høy frekvens at de ikke kan avvises som tull og tøys.

Du kan ikke stikke hånden din gjennom noe av gass eller væske, heller. Du kan bare fortrenge materialet. Det er noe helt annet. Men om man ser på hva som faktisk ER i materien under normale betingelser, så består den først og fremst av tomrom.

Men det er en digresjon. Det du kaller "Guds virkninger" er vanligvis hendelser som får en mye bedre forklaring dersom man behandler dem som utslag av naturlige prosesser underlagt de samme naturlovene og forklaringsprinispper som alle andre hendelser.

Ad vitenskap og forklaringer: Ting som elektromagnetiske felter og gravitasjon forklares og beskrives gjennom de virkningene de har i verden, gjennom de lovmessghetene som er til stede der de er i effekt. Jeg tror ikke man kan ønske seg så mye mer i retning av å forklare hva noe er, enn å forklare hva det gjør.

Endret 18. desember 2012 av Mann 42