Hva er galt med privatskoler?

[AnonymBruker]

Jeg ser ikke problemer med private superskoler så lenge den offentlige skolen er gir en helt fin allmennutdannelse. Misunnelse på de som har bedre forutsetninger fører ingensteds.

Anonym poster: 1e08ecb4a615713551f121eee65b6413

[Gjest Gjest]

Jeg må bare kommentere det første punktet ditt (dette blir langt).

Mener du at det er riktig å straffe foreldre som er engasjerte og involverte i sine barns liv? Synes du det er greit å nekte folk friheten til å velge selv hva som er best for dem? Selvsagt vil det være forskjeller i utdanningsøyemed, det er det allerede, og det kommer det også til å fortsette å være. For meg blir det helt bak mål at man faktisk synes det er legitimt å tvinge barn ned et nivå, i stedet for å løfte dem opp slik at de kan få muligheten til å utvikle seg til å bli det beste de kan bli. At noen foreldre har valgt å ta høyere utdannelse, at de selv kommer fra stabile, økonomisk romslige hjem, og generelt har internalisert det man kanskje kan kalle "høystatusverdier", hvor bl.a. høyere utdanning, god helse osv. blir sett på som goder man bør trakte etter, som de i sin tur viderefører til sine avkom, er det ikke fysisk mulig å regulere bort (selv om sosialistene prøver så godt de kan), og jeg synes det er meget betenkelig at det finnes folk som faktisk ønsker dette i det moderne samfunn.

Jo, det er mulig å regulere dette mindre.

Du kan lage skoler som knekker folk som har høystatusverdier, eller gi lærerene mer makt, slik at sannsynligheten for at de kan knekke folk de synes er usympatiske, øker.

Du kan gjøre all undervisning felles, og veldig lite rettet mot individuell progresjon. Du kan ta bøkene fra elever som er flinke, og du kan sette dem på gangen. Du kan nekte foreldre som har en viss inntekt i å delta på foreldremøter, du kan gi foreldre straff, dersom barna scorer over et visst nivå på prøver.

Det fins mange måter å undertrykke på.

Dersom jeg har en unge som er flink sosialt, men ikke like smart, så er det klart at det vil være fordelaktig for ungen min, om den smarte ungen din trakasseres.

Alle mot alle. Livet er en krig.

[Strixvaria]

Jo, det er mulig å regulere dette mindre.

Du kan lage skoler som knekker folk som har høystatusverdier, eller gi lærerene mer makt, slik at sannsynligheten for at de kan knekke folk de synes er usympatiske, øker.

Du kan gjøre all undervisning felles, og veldig lite rettet mot individuell progresjon. Du kan ta bøkene fra elever som er flinke, og du kan sette dem på gangen. Du kan nekte foreldre som har en viss inntekt i å delta på foreldremøter, du kan gi foreldre straff, dersom barna scorer over et visst nivå på prøver.

Det fins mange måter å undertrykke på.

Dersom jeg har en unge som er flink sosialt, men ikke like smart, så er det klart at det vil være fordelaktig for ungen min, om den smarte ungen din trakasseres.

Alle mot alle. Livet er en krig.

Nettopp. Og da blir alle mindre intelligente, også beveger vi oss sakte men sikkert tilbake til steinalderen alle sammen - alle skal med!

[Ronin]

Her uttrykker du i klartekst at du ser det som problematisk at folk har ulike evner, egenskaper og talenter, som følge av tilhørenhet i en sosiale statusgruppe. Så nei, jeg kan ikke se at jeg tillegger deg meninger du ikke har. Du har jo skrevet dette selv.

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg har imidlertid insinuert at man ønsker et utdanningssystem som ikke forskjellsbehandler barn basert på foreldrebakgrunn. Jeg kan ikke se hvorfor det offentlige skulle innføre systemer som forsterker arvede privilegier. Dette er verken meritokratisk eller økonomisk hensiktsmessig.

Jeg tror heller ikke det eksisterer forskning viser noen positiv effekt av den rødgrønne enhetsskolen; snarere tvert imot

Hvis vi skal gjennomføre nok en reform i norsk skole, bør den ha et forskningsmessig grunnlag.

[Strixvaria]

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg har imidlertid insinuert at man ønsker et utdanningssystem som ikke forskjellsbehandler barn basert på foreldrebakgrunn. Jeg kan ikke se hvorfor det offentlige skulle innføre systemer som forsterker arvede privilegier. Dette er verken meritokratisk eller økonomisk hensiktsmessig.

Hvis vi skal gjennomføre nok en reform i norsk skole, bør den ha et forskningsmessig grunnlag.

Arvede privilegier fører til forskjeller i egenskaper, evner og talenter enten du liker det eller ikke. Det er fysisk umulig å regulere bort dette. Noen "har anlegg" for enkelte fag, eller for mer praktiske ting, andre har det ikke. Noen har foreldre med høy utdannelse som kan hjelpe til med lekser, andre har foreldre som ikke har fullført vgs og derfor ikke kan fagene, noen har foreldre med fleksibel tidsplan, noen har en hjemmeværende forelder, noen har foreldre som jobber masse overtid... Det kommer alltid til å være forskjell på folk - og vi trenger også mennesker av alle kaliber for å få samfunnet til å gå rundt. Alle kan ikke være toppledere, og alle kan ikke være industriarbeidere (satt på spissen).

Jeg ønsker meg et system som behandler barn ulikt på bakgrunn av deres evner, egenskaper og talenter, da jeg mener tilrettelagt undervisning hvor den enkelte får utfolde seg i sitt eget tempo og i størst mulig grad på sine egne premisser (folk lærer som kjent ikke likt) vil være det beste for det enkelte barn. Det beste hadde selvsagt vært dersom dette kunne skje uten at økonomien ikke skulle ha noe å si, men dette er ønsketenkning og er på ingen måte realiserbart i dagens samfunn. Når det da eksisterer en mulighet for at noen faktisk skal kunne få slik undervisning - hvorfor skal man nekte dem det? "Hvis ikke jeg kan få det, da kan ikke du få det heller"?

Kunnskapsløftet har vist seg å være en total fiasko, dette kan man se både ved resultater av internasjonale prøver og av interne undersøkelser på de enkelte skolene. Nå er jeg usikker på hvor utstrakt forskningen på dette feltet er per i dag, men jeg mener å ha lest noen utredninger her og der som peker i samme retning..

[Ronin]

Jeg ønsker meg et system som behandler barn ulikt på bakgrunn av deres evner, egenskaper og talenter, da jeg mener tilrettelagt undervisning hvor den enkelte får utfolde seg i sitt eget tempo og i størst mulig grad på sine egne premisser (folk lærer som kjent ikke likt) vil være det beste for det enkelte barn.

Ja, men det er ikke et system som forskjellsbehandler basert på foreldrebakgrunn, noe som var min innvending til privatskoler.

Det beste hadde selvsagt vært dersom dette kunne skje uten at økonomien ikke skulle ha noe å si, men dette er ønsketenkning og er på ingen måte realiserbart i dagens samfunn. Når det da eksisterer en mulighet for at noen faktisk skal kunne få slik undervisning - hvorfor skal man nekte dem det? "Hvis ikke jeg kan få det, da kan ikke du få det heller"?

Hvordan vet du hva som er realiserbart Finland, som er det europeiske landet som presterer best, har hevet nivået ved å rekruttere flinke lærere. Det mangler forskning som viser at privatskoler hever nivået.

Kunnskapsløftet har vist seg å være en total fiasko, dette kan man se både ved resultater av internasjonale prøver og av interne undersøkelser på de enkelte skolene. Nå er jeg usikker på hvor utstrakt forskningen på dette feltet er per i dag, men jeg mener å ha lest noen utredninger her og der som peker i samme retning..

Jeg vet ikke nok om detaljene her, men jeg tror man skal være forsiktig med å uttale seg om hva det er som gjør at vi ikke greier å heve oss. Hvis det hadde vært et enkelt svar på det, hadde nok problemet allerede vært løst.

Endret 30. oktober 2012 av Ronin

[Kara W]

Jeg begynte å formulere et svar, men stiller meg bare helhjertet bak Strixvaria. Hun klarer si akkurat det jeg mener mye bedre enn det jeg selv hadde klart.

[Gjest Lille-pus]

Hvis jeg hadde hatt barn ville jeg hatt dem over på Montessori, rett og slett fordi jeg har sansen for den pedagogikken.

Da er vi to som i det teoretiske tilfellet at vi hadde hatt barn ville valgt Montesorri, og det av nøyaktig samme grunn.

[Gjest Gjest]

Da er vi to som i det teoretiske tilfellet at vi hadde hatt barn ville valgt Montesorri, og det av nøyaktig samme grunn.

He, he.

[Strixvaria]

Ja, men det er ikke et system som forskjellsbehandler basert på foreldrebakgrunn, noe som var min innvending til privatskoler.

Hvordan vet du hva som er realiserbart Finland, som er det europeiske landet som presterer best, har hevet nivået ved å rekruttere flinke lærere. Det mangler forskning som viser at privatskoler hever nivået.

Jeg vet ikke nok om detaljene her, men jeg tror man skal være forsiktig med å uttale seg om hva det er som gjør at vi ikke greier å heve oss. Hvis det hadde vært et enkelt svar på det, hadde nok problemet allerede vært løst.

Teknisk sett vil ethvert system som innebærer valgmuligheter i en eller annen grad være en anerkjennelse av at individets sosiale, økonomiske og biologiske bakgrunn teller inn på hva slags valg vedkommende foretar. Rasjonalitet dukker ikke opp av løse luften.

Dette lar seg ikke realisere fordi det ikke bevilges midler til det, og det kommer det heller ikke til å gjøre. Uansett hvor gode valgløfter alle partiene har, så vil det kreve såpass mye penger å realisere noe slikt at ingen vil kunne gjennomføre det i praksis. For det første finnes det forskning på at mindre klasser = bedre resultater. Læreren får mer tid til hver enkelt elev, og kan i større grad tilpasse undervisningen. For å få til dette må man mer enn fordoble antallet lærere i skolen - en fordobling vil (kanskje) få ned snittklassen fra 30 til 15. Det er fortsatt ikke nok. I tillegg må lærer- og lektorutdanningene reformeres fullstendig.

Slik det var for søknader via samordna opptak for høsten 2012 kan man se at majoriteten av lærerutdanningene har en poenggrense kalt "alle", som vil si at alle søkere som oppfylte kravet om å ha minst karakter 3 i norsk, matematikk og engelsk, kom inn. Lektorstudiene stiller seg (heldigvis) litt annerledes, som man også kan se av tabellen. Men det sier ganske mye om kvaliteten på den offentlige utdanningen her til lands - og spesielt grunnskolen - at svært mange av de som velger slik utdanning har karakteren 3 i fagene de skal undervise i. Det forekommer meg helt absurd at en person som knapt klarte å karre til seg en 3'er i engelsk alvorlig talt skal regnes som kompetent nok til å undervise meg, og enda verre at vedkommende menes å være kvalifisert til å fortelle meg hva slags nivå jeg er på i samme fag.

I Finland, som du sikter til i ditt innlegg, er lærerutdanninger elitestudier på lik linje med medisin og psykologi profesjon her til lands. Kun de beste blir tatt inn, undervisningen er up to date, og ikke minst kan de ferdig utdannede lærerne i Finland vente seg helt andre arbeidsforhold enn de norske lærerne. For det første er lønnsnivået for en finsk lærer mye høyere enn for en norsk, og i Finland stilles det helt andre krav til elevene enn man gjør her til lands. Kulturen for utdanning er annerledes; elevene er takknemlige for det de får, og lærerne er der for å undervise; ikke for å leke miljøarbeider og fredsmekler. Et annet problem lærerne i Norge møter er de latterlig høye kravene til dokumentasjon som stilles her, spesielt etter Kunnskapsløftet trådte i kraft. Nå brukes enda mer tid på dokumentasjon, karakterskriving, prøving, kommentarer osv., og det henger også sammen med det faktum at mange foreldre de siste år har begynt å stille med advokat på elevsamtaler - for å forsikre at poden får gode karakterer, og for å legge ytterligere press på den allerede overarbeidede læreren (som om dét trengs).

Tvert imot. Det finnes forskning på at elever som går på private skoler gjør det bedre på internasjonale prøver og rangeringer enn de som går i den offentlige skolen. Det finnes også dokumentasjon på at elever som går på private skoler ender opp i de mest inflytelsesrike posisjonene i samfunnet (hvor mange statsråder tror du gikk på offentlig skole, f.eks.?), og på at elever som går på private skoler oftere kommer inn på elitestudiene enn elever som har gått i den offentlige skolen, og følgelig får bedre jobb, bedre lønn og - ifølge nyere forskning - bedre helse og lengre liv.

Det finnes mange grunner til at den norske skolen er et middelmådighetsprosjekt, og jeg tror allerede jeg har nevnt flere av dem, både her, og i tidligere innlegg. Blant de andre problemene kan man nevne byråkratiet som et viktig punkt som ofte overses - det er svært mange som er ansatt nettopp for å lage i stand nye reformer, planer og skisser, og for at disse skal bevare jobbene sine må staten sørge for at det fortsatt er behov for deres kompetanse. Dette står følgelig i skarp kontrast til det private arbeidslivet, hvor markedet styrer behovet for kompetansen - har du ikke kompetansen bedriften trenger, så er det ditt problem. I staten pensler de deg over på andre stillinger, lager nye underdirektorater, ymse råd og grupperinger, og opprettholder således på kunstig vis behovet for din kompetanse.

[Ronin]

Teknisk sett vil ethvert system som innebærer valgmuligheter i en eller annen grad være en anerkjennelse av at individets sosiale, økonomiske og biologiske bakgrunn teller inn på hva slags valg vedkommende foretar. Rasjonalitet dukker ikke opp av løse luften.

Hva slags relevans har dette?

I Finland, som du sikter til i ditt innlegg, er lærerutdanninger elitestudier på lik linje med medisin og psykologi profesjon her til lands.

Ja, som jeg var inne på har Finland klart å rekruttere flinke lærere.

For det første er lønnsnivået for en finsk lærer mye høyere enn for en norsk, og i Finland stilles det helt andre krav til elevene enn man gjør her til lands.

Finske lærere har lavere lønn enn lærere i Norge (justert for kjøpekraft). De har nok en annen skolekultur enn her i landet, uten at jeg vet noe særlig om hva de gjør. Finnene selv mener det viktigste er høy lærerkvalitet, noe jeg synes høres rimelig ut.

Tvert imot. Det finnes forskning på at elever som går på private skoler gjør det bedre på internasjonale prøver og rangeringer enn de som går i den offentlige skolen. Det finnes også dokumentasjon på at elever som går på private skoler ender opp i de mest inflytelsesrike posisjonene i samfunnet (hvor mange statsråder tror du gikk på offentlig skole, f.eks.?), og på at elever som går på private skoler oftere kommer inn på elitestudiene enn elever som har gått i den offentlige skolen, og følgelig får bedre jobb, bedre lønn og - ifølge nyere forskning - bedre helse og lengre liv.

Jeg kan ikke se hvordan dette er ment å vise at privatskoler vil heve kvaliteten i skolen. Det du trenger er forskning som viser at innføring av privatskoler hever nivået generelt. La oss si at vi har en gruppe med studenter A i et utdanningssystem. La oss videre si at dette systemet reformeres, slik at privatskoler blir gitt anledning til å konkurrere med den offentlige skolen. For å vise en positiv effekt for A, holder det ikke at enkelte privatskoler gjør det særdeles godt med en selektert undergruppe A1 (for det kan jo like gjerne være slik at denne undergruppen ville gjort det like godt i den offentlige skolen).Det du trenger er enten et høyere snitt for A eller i det minste større spredning (som betyr at flere er gode og flere er dårlige. Altså ikke en utvetydig suksess).

Det finnes mange grunner til at den norske skolen er et middelmådighetsprosjekt, og jeg tror allerede jeg har nevnt flere av dem, både her, og i tidligere innlegg.

Det kan godt være, men du har ikke sannsynliggjort at privatskoler vil bedre situasjonen.

[Strixvaria]

Jeg begynte å formulere et svar, men stiller meg bare helhjertet bak Strixvaria. Hun klarer si akkurat det jeg mener mye bedre enn det jeg selv hadde klart.

Hurra! Noen stiller seg helhjertet bak meg - dét er ikke hverdagskost!

[Genesis]

Teknisk sett vil ethvert system som innebærer valgmuligheter i en eller annen grad være en anerkjennelse av at individets sosiale, økonomiske og biologiske bakgrunn teller inn på hva slags valg vedkommende foretar. Rasjonalitet dukker ikke opp av løse luften.

Dette lar seg ikke realisere fordi det ikke bevilges midler til det, og det kommer det heller ikke til å gjøre. Uansett hvor gode valgløfter alle partiene har, så vil det kreve såpass mye penger å realisere noe slikt at ingen vil kunne gjennomføre det i praksis. For det første finnes det forskning på at mindre klasser = bedre resultater. Læreren får mer tid til hver enkelt elev, og kan i større grad tilpasse undervisningen. For å få til dette må man mer enn fordoble antallet lærere i skolen - en fordobling vil (kanskje) få ned snittklassen fra 30 til 15. Det er fortsatt ikke nok. I tillegg må lærer- og lektorutdanningene reformeres fullstendig.

Slik det var for søknader via samordna opptak for høsten 2012 kan man se at majoriteten av lærerutdanningene har en poenggrense kalt "alle", som vil si at alle søkere som oppfylte kravet om å ha minst karakter 3 i norsk, matematikk og engelsk, kom inn. Lektorstudiene stiller seg (heldigvis) litt annerledes, som man også kan se av tabellen. Men det sier ganske mye om kvaliteten på den offentlige utdanningen her til lands - og spesielt grunnskolen - at svært mange av de som velger slik utdanning har karakteren 3 i fagene de skal undervise i. Det forekommer meg helt absurd at en person som knapt klarte å karre til seg en 3'er i engelsk alvorlig talt skal regnes som kompetent nok til å undervise meg, og enda verre at vedkommende menes å være kvalifisert til å fortelle meg hva slags nivå jeg er på i samme fag.

I Finland, som du sikter til i ditt innlegg, er lærerutdanninger elitestudier på lik linje med medisin og psykologi profesjon her til lands. Kun de beste blir tatt inn, undervisningen er up to date, og ikke minst kan de ferdig utdannede lærerne i Finland vente seg helt andre arbeidsforhold enn de norske lærerne. For det første er lønnsnivået for en finsk lærer mye høyere enn for en norsk, og i Finland stilles det helt andre krav til elevene enn man gjør her til lands. Kulturen for utdanning er annerledes; elevene er takknemlige for det de får, og lærerne er der for å undervise; ikke for å leke miljøarbeider og fredsmekler. Et annet problem lærerne i Norge møter er de latterlig høye kravene til dokumentasjon som stilles her, spesielt etter Kunnskapsløftet trådte i kraft. Nå brukes enda mer tid på dokumentasjon, karakterskriving, prøving, kommentarer osv., og det henger også sammen med det faktum at mange foreldre de siste år har begynt å stille med advokat på elevsamtaler - for å forsikre at poden får gode karakterer, og for å legge ytterligere press på den allerede overarbeidede læreren (som om dét trengs).

Tvert imot. Det finnes forskning på at elever som går på private skoler gjør det bedre på internasjonale prøver og rangeringer enn de som går i den offentlige skolen. Det finnes også dokumentasjon på at elever som går på private skoler ender opp i de mest inflytelsesrike posisjonene i samfunnet (hvor mange statsråder tror du gikk på offentlig skole, f.eks.?), og på at elever som går på private skoler oftere kommer inn på elitestudiene enn elever som har gått i den offentlige skolen, og følgelig får bedre jobb, bedre lønn og - ifølge nyere forskning - bedre helse og lengre liv.

Det finnes mange grunner til at den norske skolen er et middelmådighetsprosjekt, og jeg tror allerede jeg har nevnt flere av dem, både her, og i tidligere innlegg. Blant de andre problemene kan man nevne byråkratiet som et viktig punkt som ofte overses - det er svært mange som er ansatt nettopp for å lage i stand nye reformer, planer og skisser, og for at disse skal bevare jobbene sine må staten sørge for at det fortsatt er behov for deres kompetanse. Dette står følgelig i skarp kontrast til det private arbeidslivet, hvor markedet styrer behovet for kompetansen - har du ikke kompetansen bedriften trenger, så er det ditt problem. I staten pensler de deg over på andre stillinger, lager nye underdirektorater, ymse råd og grupperinger, og opprettholder således på kunstig vis behovet for din kompetanse.

Jeg er helt enig i at vi må tenke mer elitistisk utdanningsmessig, men jeg skjønner ikke hvorfor det må være privat. Misforstå meg ikke, jeg slipper gjerne private aktører inn på markedet, men det må da være en mye mer hensiktsmessig tilnærming å få til offentlige eliteskoler for begavede barn og unge, slik at disse kan samles og dyrkes. Du snakker om mangel på bevilgninger, men dette vil ikke koste skjorta. Vi snakker i verste fall om en dobling av lærere per elev, og en litt høyere lønn for å tiltrekke seg adekvate lærekrefter som står i samsvar til elevens kompetanse, samt eventuelt ekstra utstyr til fysikk, kjemi og forskning. Husk at dette ikke er snakk om tusenvis av elever, vi snakker her om de aller ypperste, som er så gode at den vanlige norske videregående skolen ikke klarer å fange opp potensialet deres.Disse trenger oppfølging,ikke, 5/6er eleven som skal bli lege, advokat, ingeniør eller siviløkonom. For disse er en vanlig vgs. mer enn god nok, og de aller fleste skoleflinke (meg selv inkludert) klagde allerede da på for mye lekser og for lite fritid. Private eliteskole for "massene" vil sannsynligvis bare føre til at de som allerede er gode blir et ørlite hakk bedre, samtidig som vi kan miste mange talenter som ikke har mulighet til å betale. Differensieringen må skje utelukkende på bakgrunn av evner, det er mitt hovedanliggende. Om man løser det ved rene offentlige eliteskoler eller stipendordninger til enkeltindivider som ikke har mulighet til å betale seg inn på private eliteskoler er egentlig revnende likegyldig. Det er hodet ditt som skal avgjøre hvor god utdannelse du skal få, og ingenting annet. La gjerne private aktører starte opp, men da må også myndighetene inn å sørge for at de smarteste fattiglemmene også får mulighet til å nyte godt av de beste lærekreftene vi har i landet.

Endret 30. oktober 2012 av Genesis

[Strixvaria]

Hva slags relevans har dette?

Ja, som jeg var inne på har Finland klart å rekruttere flinke lærere.

Finske lærere har lavere lønn enn lærere i Norge (justert for kjøpekraft). De har nok en annen skolekultur enn her i landet, uten at jeg vet noe særlig om hva de gjør. Finnene selv mener det viktigste er høy lærerkvalitet, noe jeg synes høres rimelig ut.

Jeg kan ikke se hvordan dette er ment å vise at privatskoler vil heve kvaliteten i skolen. Det du trenger er forskning som viser at innføring av privatskoler hever nivået generelt. La oss si at vi har en gruppe med studenter A i et utdanningssystem. La oss videre si at dette systemet reformeres, slik at privatskoler blir gitt anledning til å konkurrere med den offentlige skolen. For å vise en positiv effekt for A, holder det ikke at enkelte privatskoler gjør det særdeles godt med en selektert undergruppe A1 (for det kan jo like gjerne være slik at denne undergruppen ville gjort det like godt i den offentlige skolen).Det du trenger er enten et høyere snitt for A eller i det minste større spredning (som betyr at flere er gode og flere er dårlige. Altså ikke en utvetydig suksess).

Det kan godt være, men du har ikke sannsynliggjort at privatskoler vil bedre situasjonen.

Relevansen er som følger:

Jeg har imidlertid insinuert at man ønsker et utdanningssystem som ikke forskjellsbehandler barn basert på foreldrebakgrunn.

Poenget mitt var - forenklet sett - at det ikke er fysisk mulig å unngå at foreldrebakgrunnen spiller inn på en eller annen måte.

Finske lærere er en del av en høystatusgruppe. De nyter stor respekt i samfunnet som helhet, og læreryrket er svært ettertraktet og preget av konkurranse om de beste hodene. Dette står i skarp kontrast til det norske skolesystemet, hvor alle og enhver med minimum karakter 3 i engelsk, norsk og matte kan bli lærer (teoretisk sett), lønna i forhold til arbeidsmengde (her kommer altså det jeg nevnte i forrige innlegg angående dokumentasjonskravene - slik er det IKKE i Finland!). Disiplin, respekt for læreren og hardt arbeid er en del av den finske skolekulturen. I Norge er det eleven som hersker med alle sine rettigheter, ombud osv., respekten for læreren som autoritetsperson er tilnærmet inteteksisterende (du kan jo prøve å irettesette en elev på vgs foran de andre i klassen og se hva som skjer..), og mange elever gjør ikke lekser eller øver til prøver. Mange gir også fullstendig blanke i alt av hjemmeoppgaver - "nei, jeg glemte at det skulle leveres da jeg, så jeg kommer med det nå - det er vel greit ikke sant?", eller "det er ikke så farlig da, norsk teller jo ikke før 3. klasse uansett", eller "det var jo fotballcup i helga - du kan ikke forvente at jeg gjør lekser i helga da!" og lignende.

Jeg forsøkte også å poengtere viktigheten av lærernes kompetanse i mitt forrige innlegg, blant annet ved å vise til statistikk fra samordna opptak angående kravene som stilles i Norge kontra Finland, men dette gikk deg tydeligvis hus forbi.

At du nok en gang dessverre ikke tar poenget mitt kan jeg tydeligvis ikke gjøre så mye med. Nå har jeg forsøkt flere analogier, og enten forstår du dem ikke, eller så er jeg tilbøyelig til å tro at du overser dem med viten og vilje. Deg om det.

For å dra ditt eksempel noen steg videre, og justere det inn litt, kan man forestille seg følgende: Man har en utdanningsmasse A, som befinner seg i den offentlige skolen. La oss si det er 30 elever, da dette er vanlig standard i det offentlige skolesystemet her til lands. Så gir man tilgang til at en privatskole B får etablere seg, og det stilles selvsagt krav til læreplaner osv. ved denne skolen. La oss for enkelheten skyld si at 50 % av elevene i A velger å gå til privatskole B. Altså går det nå 15 elever i hver klasse. So far so good - nå begynner moroa. A har et stramt statlig budsjett å forholde seg til, og får (som i virkeligheten) tilskudd for antall elever som går på skolen. Når 50 % av elevmassen forsvinner, forsvinner også 50 % av dette tilskuddet. Som et tilleggsprinsipp A1 kan man si at når A=100 hadde A 2 lærere (det er vanlig med to kontaktlærere i en klasse á 30 elever, altså et forhold 1:15 og 2:30), og når A=50 vil A etter tilskuddet blir borte ha 1 lærer. Altså vil, som også er tilfellet per dags dato, A uansett oppleve et økonomisk nullsumspill, uavhengig av om A=50 eller A=100. Dersom man heller implementerer prinsipp A2 (en reform om du vil), som sier at hver klasse uavhengig av antall elever får X midler av staten, vil regnestykket fortone seg annerledes. Da vil vi få en situasjon hvor A=X uavhengig av variabelen elever (Y, om du vil). Resultatet av A2 vil følgelig bli at når A=50 og B=50 vil A fordoble sin ressurskapasitet ovenfor de resterende elevene, fordi A har 2 lærere uavhengig av antall elever i klassen. Da ser vi at sannsynligheten for at elevene i A får økt tilgang på hjelp øker til det dobbelte, og det er logisk konsistent å anta at det vil følge at dersom mindre antall elever = økt tilgang på hjelp fra fagperson, vil også = mer tilrettelagt undervisning for den enkelte, og følgelig også = bedre resultater for det enkelte individ være en plausibel slutning.

Med dette mener jeg altså at du unngår et svært viktig hovedpoeng i ditt eksempel - økonomi.

På skole B kan man tenke seg at elevene deles inn i klasser på 15 (mindre klasser er vanlig på private skoler), altså B=A/2. Her drar jeg følgelig frem samme poeng som i eksempel A2, hvor halvering av elevmassen gitt stabile ressurser fører med seg positive resultater for klassen som helhet. Man kan også tenke seg at B kanskje til og med opererer med 3 lærere per klasse, altså et forhold på 1:5, 2:10 og 3:15, og følgelig kan vi via samme utregning få til svar at resultatene i den mindre gruppen med økt antall lærere kan forventes å øke tilsvarende.

Det som ikke kan tas høyde for i kvantitative modeller er de kvalitative dataene, som lærerens evne til å lære bort, lærerens faglige kvalifikasjoner, elevenes evne til å lære osv. Dersom man ønsker å korporere slike punkter inn i en lignende analyse, kreves en helt annen type studier, og problemstillingen vil følgelig også bli annerledes, da man vil måtte ta høyde for helt andre feilkilder og variabler.

Jeg mener med dette å ha sannsynliggjort at dersom privatskolens inntog ikke medfører budsjettkutt hos den offentlige skolen, samtidig som den fører med seg at et visst antall elever (ikke nødvendigvis 50 %, det ville være usannsynlig, poenget består imidlertid uavhengig av dette) går over til den privat skolen, slik at det blir færre elever per klasse i den offentlige. Således vil det bli flere lærerressurser per elev forutsatt at støtten den offentlige skolen hadde før Bs inntog består. Man kan også tenke seg at dersom støtten til den offentlige skolen økes for å forsøke å holde tritt med den private skolen (som jo kan heve skoleavgiften, holde innsamlinger, dugnader m.m. for å skaffe penger, noe den offentlige skolen ikke har hjemmel til), vil man kanskje kunne ansette noen assistenter (og da få enda flere ressurser per elev, nivådelt undervisning tilpasset den enkelte, undervisning i mindre grupper, muligheter for alternative pedagogiske opplegg osv.), pusse opp (estetikk er viktig for trivsel, og trivsel er viktig for læring), sørge for etterutdanning og pedagogikkurs til lærerne (og således få bedre kvalifiserte lærere, som igjen kan gi bedre undervisninger og evalueringer, og således inspirere elevene til å prestere bedre, som i sin tur gir dem tilgang på høyere utdannelser som ender i høystatusyrker med alt det fører med seg osvosv.) og mye mer.

Min utfordring til deg blir nå å sannsynliggjøre at privatskoler IKKE (potensielt) vil bedre situasjonen.

[Strixvaria]

Jeg er helt enig i at vi må tenke mer elitistisk utdanningsmessig, men jeg skjønner ikke hvorfor det må være privat. Misforstå meg ikke, jeg slipper gjerne private aktører inn på markedet, men det må da være en mye mer hensiktsmessig tilnærming å få til offentlige eliteskoler for begavede barn og unge, slik at disse kan samles og dyrkes. Du snakker om mangel på bevilgninger, men dette vil ikke koste skjorta. Vi snakker i verste fall om en dobling av lærere per elev, og en litt høyere lønn for å tiltrekke seg adekvate lærekrefter som står i samsvar til elevens kompetanse, samt eventuelt ekstra utstyr til fysikk, kjemi og forskning. Husk at dette ikke er snakk om tusenvis av elever, vi snakker her om de aller ypperste, som er så gode at den vanlige norske videregående skolen ikke klarer å fange opp potensialet deres.Disse trenger oppfølging,ikke, 5/6er eleven som skal bli lege, advokat, ingeniør eller siviløkonom. For disse er en vanlig vgs. mer enn god nok, og de aller fleste skoleflinke (meg selv inkludert) klagde allerede da på for mye lekser og for lite fritid. Private eliteskole for "massene" vil sannsynligvis bare føre til at de som allerede er gode blir et ørlite hakk bedre, samtidig som vi kan miste mange talenter som ikke har mulighet til å betale. Differensieringen må skje utelukkende på bakgrunn av evner, det er mitt hovedanliggende. Om man løser det ved rene offentlige eliteskoler eller stipendordninger til enkeltindivider som ikke har mulighet til å betale seg inn på private eliteskoler er egentlig revnende likegyldig. Det er hodet ditt som skal avgjøre hvor god utdannelse du skal få, og ingenting annet. La gjerne private aktører starte opp, men da må også myndighetene inn å sørge for at de smarteste fattiglemmene også får mulighet til å nyte godt av de beste lærekreftene vi har i landet.

Jeg er veldig enig med deg på mange punkter, men jeg har likevel noen innvendinger og tankekors.

Først og fremst, som jeg også har forsøkt å vise til han andre fyren i tråden her, er det økonomiske anliggender som blir min hovedinnvending. Når man ser hvor mye penger som brukes på den offentlige skolen i dag, og når man ser på alle faktorer fra lærernes kompetanse og muligheter for utvikling, elevenes attitude til skolen, skolebyggenes status (det er ikke mange ukene siden det var en sak i avisen angående et vindu som falt ut i et klasserom på en barneskole, f.eks.), så blir det i mine øyne helt urealistisk å ønske seg offentlig finansierte eliteinstitusjoner. Du skriver at det "i verste fall [dreier seg om] en dobling av lærere per elev", men hvis du tenker deg hvor mye skoledriften koster i dag, og dobler det, så begynner det å bli mye penger. Det kommer også til å medføre dobbelt så mye byråkrati, dobbelt så mye måling og dokumentering, og dermed vet jeg ikke om dette faktisk vil føre noe godt med seg, så lenge utdanningsreformene forblir slik de er per i dag. I tillegg er dette ordninger som aldri kommer i stand så lenge de sosialistiske "vi er alle like og ingen skal tro de er bedre enn noen andre"- partiene sitter med flertall i Stortinget og har mange partifeller i KD og lignende organer.

Jeg er en stor tilhenger av nivådelt undervisning fra tidlig alder. Jeg mener at når det ikke gis ressurser til nivåbasert undervisning innad i den bestemte klassen, så må det gis rom for å inndele klassene etter evner fra begynnelsen av. Selvsagt er jeg klar over at dette standpunktet er svært kontroversielt, og det er det (til en viss grad) grunner til. Det som oftest blir pekt på er at de som kommer i "taperklassen", særlig ifølge foreldre, risikerer å få et stempel som dumme. Min innvending her blir følgelig at det er ingen hemmelighet hvem som strøk på matteprøva; alle vet at Per strøk mens Ola fikk full score, og det vet vi allerede i vanlige klasser. Forskjellen ligger her i at læreren verken kan bruke ressurser på Per eller Ola, fordi de ligger i ytterkantene av skalaen, men på elever som Kim, som ligger midt på treet (gjennomsnittseleven). Hadde Per, Ola og Kim blitt plassert i tre ulike klasser hvor det faglige nivået på elevene var tilsvarende, kunne læreren funnet alternative undervisningsmetoder og laget et opplegg som passet bedre til helheten av elever som befinner seg i det nevnte klasserommet.

På min gamle ungdomsskole vet jeg at de forsøkte med nivåbasert undervisning i en periode (etter min tid), men pga. klager fra foreldrene til dem som kom på blå gruppe (laveste nivå), ble dette en kortvarig affære. Majoriteten av elevene oppgav i uformelle undersøkelser og i diskusjon med lærere og hverandre at de hadde foretrukket en nivåbasert undervisning, men hensynet til ikke å sette folk i bås (igjen; som om dette var en hemmelighet fra før av?!) kom her altså foran individuelt tilpasset undervisning, selv om sistnevnte visstnok er et mål etter Kunnskapsløftet. Dette er et typisk eksempel på at konformiteten veier tyngst i det sosialistiske samfunnet - aller helst vil man at alle skal være like dårlige, koste hva det koste vil. Trist.

Angående dette med ekstra bevilgninger til realfag, så har man vel fått dette de siste årene. Jeg har imidlertid notert meg at innføringen av disse nye valgfagene i ungdomskolen har vært en real flopp (ikke at jeg er overrasket), både fordi man har stilt krav uten å følge opp med ressurser (det hjelper fint lite å skryte av 7 nye valgfag når skolene ikke får penger til å sette opp fagene på timeplanen, Halvorsen!) og fordi interessen for realfagene har vist seg temmelig laber mange steder. Man kan ikke tvinge folk til å studere noe de ikke er interesserte i. Personlig ville jeg heller hoppet fra den der Opera-brua før jeg tok et slikt valgfag frivillig.

Jeg var selv blant toppelevene gjennom hele grunnskolen, og jeg kjedet meg ekstremt mye i timene, men dette har jeg vel også nevnt flere ganger i andre tråder, og skal ikke spore helt av her nå. Jeg er hvertfall helt enig med deg i at de flinkeste elevene må prioriteres nå; det har vært mye fokus på gjennomsnittet og strykkandidatene, men det er faktisk ingen av disse som skal styre landet, og det er heller ingen av disse som ender opp i viktige profesjoner á typen lege, sivilingeniør osv. Jeg har også tidligere sagt at alle evner er verdifulle i samfunnet, og det står jeg for, men poenget er at alle må få muligheten til å utvikle sine egne evner, uavhengig av om de er skoletapere, skolevinnere, teoretikere eller praktikere, og det er akkurat mangelen på denne utviklingsmuligheten som etter mitt syn er noe av det verste med den offentlige skolen i dette landet. Det gis intet rom for individet, men ironisk nok lever vi tross alt i det individualiserte samfunn.

[AnonymBruker]

Ja det er jo bare partiledelsen som skal kunne gå på privatskoler, som Jens Stoltenberg. Noen er jo likere enn andre.

Jepp. De regner vel ikke med at folk har lest Geogre Orwell.

Anonym poster: b66648bb50c6969311a0987072fa826f

[Kara W]

Jeg er helt enig i at vi må tenke mer elitistisk utdanningsmessig, men jeg skjønner ikke hvorfor det må være privat. Misforstå meg ikke, jeg slipper gjerne private aktører inn på markedet, men det må da være en mye mer hensiktsmessig tilnærming å få til offentlige eliteskoler for begavede barn og unge, slik at disse kan samles og dyrkes. Du snakker om mangel på bevilgninger, men dette vil ikke koste skjorta. Vi snakker i verste fall om en dobling av lærere per elev, og en litt høyere lønn for å tiltrekke seg adekvate lærekrefter som står i samsvar til elevens kompetanse, samt eventuelt ekstra utstyr til fysikk, kjemi og forskning. Husk at dette ikke er snakk om tusenvis av elever, vi snakker her om de aller ypperste, som er så gode at den vanlige norske videregående skolen ikke klarer å fange opp potensialet deres.Disse trenger oppfølging,ikke, 5/6er eleven som skal bli lege, advokat, ingeniør eller siviløkonom. For disse er en vanlig vgs. mer enn god nok, og de aller fleste skoleflinke (meg selv inkludert) klagde allerede da på for mye lekser og for lite fritid. Private eliteskole for "massene" vil sannsynligvis bare føre til at de som allerede er gode blir et ørlite hakk bedre, samtidig som vi kan miste mange talenter som ikke har mulighet til å betale. Differensieringen må skje utelukkende på bakgrunn av evner, det er mitt hovedanliggende. Om man løser det ved rene offentlige eliteskoler eller stipendordninger til enkeltindivider som ikke har mulighet til å betale seg inn på private eliteskoler er egentlig revnende likegyldig. Det er hodet ditt som skal avgjøre hvor god utdannelse du skal få, og ingenting annet. La gjerne private aktører starte opp, men da må også myndighetene inn å sørge for at de smarteste fattiglemmene også får mulighet til å nyte godt av de beste lærekreftene vi har i landet.

Nå fokuserer du utelukkende på eliteskoler, og jeg personlig mener ikke at det er noe galt med dem, men det de fleste som ønsker seg privatskoler er ute etter er alternativer. Man må ikke nødvendigvis ha veldig høy IQ for å ikke passe inn i den norske enhetsskolen (navnet er jo nok til å få grøssninger av). Det er også et ønske om offentlig støtte til de private skolene, på lik linje med de offentlig, slik at alle skal ha råd til å gå der. Om det offentlige ønsker å starte opp med alternativer, så er det selvfølgelig kjempebra, men det er mye mer realistisk at det er private aktører som starter opp.

På VGS, som du nevner, skulle jeg ønske at vi fikk mye mer spesialisering inn, både på de praktiske og de teoretiske linjene.

[Genesis]

Nå fokuserer du utelukkende på eliteskoler, og jeg personlig mener ikke at det er noe galt med dem, men det de fleste som ønsker seg privatskoler er ute etter er alternativer. Man må ikke nødvendigvis ha veldig høy IQ for å ikke passe inn i den norske enhetsskolen (navnet er jo nok til å få grøssninger av). Det er også et ønske om offentlig støtte til de private skolene, på lik linje med de offentlig, slik at alle skal ha råd til å gå der. Om det offentlige ønsker å starte opp med alternativer, så er det selvfølgelig kjempebra, men det er mye mer realistisk at det er private aktører som starter opp.

På VGS, som du nevner, skulle jeg ønske at vi fikk mye mer spesialisering inn, både på de praktiske og de teoretiske linjene.

Jeg er helt enig i at alternativer er bra, derfor slår jeg heller ikke bein under private initativ. Men som jeg sa er mitt hovedanliggende i denne debatten de begavede, som ikke bare trenger annerledes, men større utfordringer enn de andre for å blomstre. Ærlig talt ser jeg det ikke på som noe stort problem at de som ikke har råd til montesorri eller john bauer (vet ikke engang om dette faktisk er helprivate skoler), går på offentlige skoler. I en ideell verden skulle selvsagt hver enkelt elev fått tett oppfølging og mulighet til å fylle sitt ytterste potensial gjennom spesialdesignet undervisning, men dette er helt utopisk, og vi kommer aldri i nærheten uansett hvor hardt vi prøver. Det kommer alltid til å være de som ikke trives sosialt, er uhelbredelig tungnemme, eller av andre grunner faller gjennom, uansett hvilke læringsopplegg de eksponeres for. Derfor er jeg mest opptatt av at vi huker tak i de største ressursene, der hvor spesialundervisning faktisk kan sees på som en investering som kan kaste positivt av seg i løpet av deres yrkeskarriere. Mange av disse mistrives jo i den offentlige skolen, både fordi de mangler adekvate utfordringer, og fordi de er på en helt annet planet enn sine medelever rent mentalt.

Dessuten tror jeg at for den normalt intelligent utgjør ikke undervsiningen den store forskjellen. Det er mange ting som skal til for å skape individ som stor mental kapasitet, og undervisningen er bare et lite aspekt. I tilegg kommer gener, stimuli fra foreldre, holdninger i det miljøet man vanker i, personlighet (nysgjerrighet, interesse). Som nevnt tror jeg at den offentlige vgs er mer enn god nok, for de aller aller fleste, om enn ikke like passende. Og privatskoler som fokuserer på kvalitative egenskaper er vel og bra, men det vi egentlig trenger er jo mer kvantitativ tyngde. Vi er elendige i matte og naturfag, og det er her ressursene må inn i årene som kommer. Vi har ikke nok forskere og ingeniører (selvom det har blitt ørlite grann bedre de siste årene), men vi har mer enn nok designere, medievitere, og sosialantropologer og kunsthistorikere. Det er helt greit at folk ønsker å sende barna sine på en privatskole, med mer abstrakt tyngdepunkt, men jeg er i mot at det er her staten skal bruke pengene sine. Vi trenger å dyrke fremtidenes professorer og forskere, de mest hyøproduktive av oss, som innoverer og legger kunnskapsgrunnlaget som skal opprettholde levestandarden her når olja en gang tar slutt!

[Guybrush]

- alle vet hvem som er gode og dårlige blant elevene i fag. Mm man deler opp basert på evner og forståelse i enkelte fag vil ikke dette medføre stigmatisering slik sosialistiske partier virker å mene.

- det handler like mye om å gi tilpasset undervisning både til de som trenger mer utfordringer og de som sliter med det mer elementære. En lærer kan i ett klasserom hovedsaklig kun undervise på ett nivå

- det blir gjerne midt på treet noe som straffer de svake og de sterke

- som Strixvaria blant annet er inne på, pøser du inn penger i offentlige bedrifter og institusjoner er det ingen automatikk i at kvaliteten blir bedre. Privatskolen Birralee som ble kåret til norges beste i så og si alle fag og nivå for få år siden bruker mye mindre penger på administrasjon og byråkrati enn de kommunale. I og med at ansatte er den største kostnaden medfører dette at de kan fokusere på undervisning istedet for unødvendig papirarbeid, trivselen blir bedre blant lærerne og man har mer penger å rutte med der det trengs.

- ja vi trenger bedre lønninger og høyere status til lærere, men da må det skje basert på evne og resultater. Med tanke på at vi har en stor mengde som har kommet inn på lærerskolen i flere år med elendige karakterer må man bygge opp dette over tid. Lærerne må da legge fra seg fagbevegelsens motstand i forhold til at man skal lønnes individuelt basert på lærerens kvaliteter. Er du flink i de viktige fagene, gjør en god jobb mot elevene og er ettertraktet blant skolene skal du tjene langt mer enn andre. Da vil du få prestisje og flinke studenter vil trekkes til faget - som igjen vil øke kvaliteten på skolen.

- det er dessverre et skremmende stort antall foreldre i Norge som ikke engasjerer seg i barnas utdannelse utover det mest nødvendige. At dette skal være et argument mot de som ikke følger normen er rett og slett kvalmende. Vi snakker om små barns fremtid - hvis du vil eksperimentere og tvinge andre til avstå fra de beste løsningene får det i det minste være ovenfor voksne personer!

Idag har vi et stort problem ved at vi har flere generasjoner opplært med tankegangen "ta høyere utdannelse så er du sikret for livet, får drømmejobben og tjener fett". Tanken var god den gang foreldre hadde råd og mulighet til å sende barna til universitet og høgskole, den gang det var svært få med grader fra høyere utdannelse. Men hva har skjedd? Vi har nedgang i realfag som ingeniør og sivilingeniør - hvor man skriker etter arbeidskraft. Mens det fylles opp med desillusjonerte studenter ved humaniorafakulitetene. Fagfelt der man stort sett må håpe på en statlig jobb eller få seg klippekort på NAV (satt på spissen).

Trusler som "ta utdannelse ellers havner du i kasse på rema" gir 2 resultater. Den får _alle_ til å ta utdanning (selv om de ikke har evner og heller ikke interesse), ofte innen fagfelt samfunnet ikke trenger og de føler seg som tapere når de til slutt likevel sitter i "kassa på rema". I tillegg gir slike uttalelser en nedlatende holdning til mange av de servicefunksjonene vi trenger. Vi trenger noen som vasker, vi trenger noen som står i kassa på butikken osv. Vi har utdannet generasjoner med folk som føler seg misslykket og ender opp på NAV.

Gud forby at man faktisk tar tak i realitetene om at ikke alle har de samme mulighetene.