Eskil Pedersen

[Guybrush]

Samboeren din er myrdet. Datteren din er i en livsfarlig situasjon. Tror du virkelig noen veivalgte ord fra "noen andre" er nok til å tvinge deg til å forlate stedet? Om du først er innstilt på å gjøre noe?

Beklager, jeg kjøper det ikke.

Om du får beskjed om at det er rikets sikkerhet og ordre fra høyeste hold samt press fra flertallet ombord - så jo absolutt. Om man har erfaring med pressede situasjoner oppdager man raskt dette - tro meg.

Å skyve ansvaret over på en som fulgte ordre og ikke hadde det overordnede ansvaret er langt "værre" enn å sette søkelyset på øyas sjef.

Igjen, vi kritiserer hans manglende lederevner. Så personlig som enkelte virker å ta debatten skulle man tro endel hadde slektsskap eller andre tette forbindelser til de involverte.

[Kattugla]

På hvilken måte sviktet han som leder?

Når ble det krav til politiske ledere om at de skal ha god beredskapskompetanse?

Og du lyver om båten. EP var ikke alene på båten. Han var ikke engang dem som førte båten.

Det kommer vel an på hva man selv anser for å være god leder. En god leder tar vare på sine folk. Han fjerner ikke den eneste muligheten for å overleve, for titalls barn og ungdom som han har ansvar for. Det var mange sivile som satte livet på spill i små båter. Kapteinen var i land og løp rundt for varsle folk når han ble kalt tilbake til båten av AUF ledelsen fordi han var den eneste som kunne kjøre den. Ca 50-100 m fra land ville han snu, noe som ikke ble godtatt av de andre, han ble "motivert" til å fortsette. Du kan godt mene EP er en suveren leder, det gjør ikke jeg.

[jabx]

Men det er jo ikke så rart at ingen svarte på dette, siden det forutsetter at en mener at EP skulle leke rambo og dra tilbake til Utøya og konfrontere barnemorderen, noe ingen eller de fleste ikke har ment.

Uærlighet er en dyd hvis man er fast bestemt på å hetse andre. Innlegget var lengre enn som så, og å lyve om innholdet redder dere ikke unna det faktum at dere ikke har klart å besvare det.

Det en har ment, var å være kritisk til EPs handlemåte i etterkant og som leder, ikke fordi han flyktet (som så mange andre gjorde), så når en debattant kommer med en slik fremstilling som jeg ikke kan se at noen har fremmet, så hvordan kan man svare på det da? Det innlegget tolker jeg som en gedigen stråmann.

I etterkant? Altså dagen etter og slikt?

[Gjest Vampen]

Det kommer vel an på hva man selv anser for å være god leder. En god leder tar vare på sine folk. Han fjerner ikke den eneste muligheten for å overleve, for titalls barn og ungdom som han har ansvar for. Det var mange sivile som satte livet på spill i små båter. Kapteinen var i land og løp rundt for varsle folk når han ble kalt tilbake til båten av AUF ledelsen fordi han var den eneste som kunne kjøre den. Ca 50-100 m fra land ville han snu, noe som ikke ble godtatt av de andre, han ble "motivert" til å fortsette. Du kan godt mene EP er en suveren leder, det gjør ikke jeg.

Har det kommet frem at noen av de som døde, døde ene og alene fordi båten dro?

[Gjest Gjest]

Hvilke avhør? Jeg ser ingen linker i det hele tatt fra deg.

Link i tidligere innlegg:

Det var ihvertfall noen som ringte kapteinen og ba han komme til båten med en gang. Det var altså ikke kapteinens avgjørelse å forlate øya.

"Kapteinen løper gjennom skogen og står plutselig ved teltcampen. Han ringer 113, og varsler. Han vet ikke hvor han skal, fremgår det i avhør, han tenker bare på datteren sin. På et tidspunkt får han en SMS fra henne. Hun er i sikkerhet, leser han, hun har gjemt seg på en fjellhylle.

Det fremgår ikke av avhørene hvem som ringer til kapteinen, men noen ringer og ber ham komme til båten med en gang. Han løper tilbake til brygga. Der venter flere. Kapteinen har akkurat sett sin samboer bli skutt. Han vet ikke hvor datteren er. Han vet ikke hva han skal gjøre."

http://www.aftenpost...rn-6736431.html

[Cuckold]

Hvis jeg ikke har kommet med nye argumenter så er det fordi du bare gjentar tankefeilene dine, og da svarer jeg med argumentet som knuste tankefeilene dine i utgangspunktet.

Det som skjer er at du ignorerer det meste av det andre skriver, og så lirer du av deg lange tirader som er fullstendig irrelevante.

Dobbeltmoralen din er påtakelig.

Det er nesten et lykketreff at ingen av båtførerne døde. Men de kom jo tross alt utenfra og hadde små båter som var ganske manøvrerbare, og de lå som regel utenfor der ABB orket å skyte.

Hehe, jeg vil anbefale at du i tillegg til å lese deg litt opp på fenomenet selvmotsigelse også setter deg inn i hva begrepet tankefeil går ut på. Jeg har sett deg bruke begrepet "tankefeil" om argumentasjon som påpeker at en befolkning utmerket godt vil kunne kreve mot og handlekraft i krisesituasjoner av sine politiske ledere, dermed avslører du at du ikke har forsått hva begrepet tankefeil går ut på.

At båtførerne satte livet på spill i de små upansrede båtene sine er det neppe noen uenighet om, i en slik situasjon vil det å prøve å redde liv innebære fare for eget liv, derfor er det vel ingen som mener Eskil Pedersen og fergeføreren kan klandres rent juridisk for at de for å redde seg selv tok fergen med bare 9 personer om bord og i praksis sperret de øvrige ungdommene inne på øya sammen med en massedrapsmann.

Men det er et stykke fra å mene at de burde straffes til å benekte at de kunne handlet annerledes, benekte at det ville vært bedre om de hadde våget å vente til de fikk flere om bord i den pansrede fergen eller at de i det minste burde ha lagt seg i farvannet utenfor øya for å plukke opp ungdom på flukt slik de upansrede småbåtene i etterkant gjorde. Siden det ikke var ukjent for hverken Eskil Pedersen eller fergeføreren at Utøya er en øy, heller ikke at fergen de tok var øyas eneste forbindelse med fastlandet.

Endret 9. september 2012 av Cuckold

[Kattugla]

Har det kommet frem at noen av de som døde, døde ene og alene fordi båten dro?

I og med at båten dro er vel akkurat det noe vi aldri får svar på. Det blir uansett bare spekulasjoner. Men av de som la på svømming det var i hvertfall en som druknet og noen som ble reddet hardt skadet fra vannet. Kanskje flere ville lagt på svømming tidligere og dermed blitt reddet, hvis båten var synlig rett utenfor.

[Gjest Gjest]

Har det kommet frem at noen av de som døde, døde ene og alene fordi båten dro?

Er ikke det en selvfølge at flere hadde overlevd hvis båten ikke dro?

Politiet kunne kommet ut til øya nesten en halv time tidligere hvis de kunne blitt fraktet ut dit med. Mange ble drept den siste halvtimen.

"Hadde politiet gjort alt rett og fått MS «Thorbjørn» til Utøya brygge, kunne politiet vært på Utøya kl. 18.00, 27 minutter tidligere, slår 22. julikommisjonen fast." http://www.bt.no/nyh...ya-2749176.html

MS Thorbjørn kunne sikkert også plukket opp noen av de som hadde lagt på svøm. En person druknet. Kanskje han også kunne vært reddet?

[Gjest Vampen]

Er ikke det en selvfølge at flere hadde overlevd hvis båten ikke dro?

Politiet kunne kommet ut til øya nesten en halv time tidligere hvis de kunne blitt fraktet ut dit med. Mange ble drept den siste halvtimen.

"Hadde politiet gjort alt rett og fått MS «Thorbjørn» til Utøya brygge, kunne politiet vært på Utøya kl. 18.00, 27 minutter tidligere, slår 22. julikommisjonen fast." http://www.bt.no/nyh...ya-2749176.html

MS Thorbjørn kunne sikkert også plukket opp noen av de som hadde lagt på svøm. En person druknet. Kanskje han også kunne vært reddet?

Hvis båten skulle ha fraktet politiet over, så er jo ikke problemet at den dro fra øya, men heller at den brukte for lang tid på å komme til land?

Her må folk bestemme seg. Båten kan ikke både a) bli ved øya og fylles opp b) holde seg i vannet rundt øya for å plukke opp folk og c) komme seg til land for å frakte politiet over.

[Mann 42]

Er ikke det en selvfølge at flere hadde overlevd hvis båten ikke dro?

Politiet kunne kommet ut til øya nesten en halv time tidligere hvis de kunne blitt fraktet ut dit med. Mange ble drept den siste halvtimen.

"Hadde politiet gjort alt rett og fått MS «Thorbjørn» til Utøya brygge, kunne politiet vært på Utøya kl. 18.00, 27 minutter tidligere, slår 22. julikommisjonen fast." http://www.bt.no/nyh...ya-2749176.html

MS Thorbjørn kunne sikkert også plukket opp noen av de som hadde lagt på svøm. En person druknet. Kanskje han også kunne vært reddet?

Vel, DET er vel knapt noe man kan klandre Eskil Pedersen for, er det vel? Det var politiets vurderinger den dagen, og ikke noe hverken Pedersen eller skipperen på MS Thorbjørn har ansvar for. La oss holde oss til saken, og ikke bringe inn alt for mange irrelevante momenter her.

[Mann 42]

Hvis båten skulle ha fraktet politiet over, så er jo ikke problemet at den dro fra øya, men heller at den brukte for lang tid på å komme til land?

Her må folk bestemme seg. Båten kan ikke både a) bli ved øya og fylles opp b) holde seg i vannet rundt øya for å plukke opp folk og c) komme seg til land for å frakte politiet over.

Iflg noen tolkninger av kvantefysikken, så KUNNE den faktisk det. Riktignok i parallelle universer, men likevel. Noen av dere andre vil sikkert finne en viss glede i at det sannsynligvis finnes et parallellt univers der Pedersen ble skutt ved kai sammen med en hel båtlast AUF-ere. Jeg er sikker på at det varmer.

[Sweet77]

Men jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil videre - for alle som overlevde Utøya, alle aktive i AUF som ikke var der er jo alle direkte berørte.

De jeg kjenner som var der selv(og som er både sentrale og mindre sentrale i AUF) savner vennene sine og sliter i hverdagen, de er ikke ute etter å gjøre dette om til politikk - og de har delte meninger om hva som burde gjøres med Utøya.

Eskil Pedersen og øvrig ledelse i AUF mistet også mange venner, og er like berørte som enhver annen person.

Denne moren føler dette er opprørende fordi hun ikke føler det er riktig i henhold til sorgen hun kjenner, og enkelte deler denne følelsen(for det er en følelse begrunnet av sorg, og ikke basert på et rasjonelt standpunkt) - og mange av de som overlevde, som selv har gått blant de døde kroppene av deres beste venner og har fått hele livet dramatisk endret, føler det annerledes og ønsker å gjøre det slik - også begrunnet i deres sorg, og behov for å holde fast i noe. De føler oppriktig at dette er den beste måten å gjøre det på, muligens som et ledd i deres egen sorgprosess.

Ta Utøya tilbake er ikke bare politisk, jeg tipper at dette for mange handler om å ta livet sitt tilbake.

Og hvilken rett har jeg, du eller andre som ikke var der selv til å fortelle at "nei, det kan du glemme grunnet vår mistanke om agenda"?

Det er ikke slik at Eskil og øvrig ledelse i AUF står over de yngste og manipulerer dem - de var der jo selv og var en hårsbredde fra å dø - og de har mistet langt flere mennesker i livet sitt enn de voksne pårørende.

Ja, det er verdens verste sorg å miste sitt barn- men jeg synes ikke sorgen til ungdommen, som har mistet mange venner, som har blitt jaktet på og svømt for livet, som har fått hele sin fremtid endret har en sorg av mindre verdi.

Det er jo faktisk ganske grovt å trekke inn de påstandene du gjør, på den måten du gjør det .- for det ligger en sterk forakt for personen Eskil Pedersen og partiet i det - og det du mener er en bevisst agenda.

Jeg har ingen mening om hva som er best å gjøre videre med Utøya, og det har jeg strengt tatt ikke tenkt å ha heller.

Jeg var der ikke, og kan ikke på noen som helst slags måte begynne å sette meg inn i hva de har gjennomgått.

Men jeg synes måten han, partiet og saken blir omtalt på i diverse nettdebatter generelt sett(også på KG) er trist, hjerterått og helt forjævlig i et medmenneskelig og empatisk perspektiv.

Jeg kan være uenig i en masse saker med AUF og Eskil Pedersen, men jeg har liksom anstendighet nok til å ikke bruke Utøya og alt det grusomme som skjedde der som et vikarierende argument.

Jeg føler virkelig med denne moren - virkelig, men jeg synes hun har en ekstremt uheldig og lite reflektert måte å håndtere sin egen sorg på.

En stund siden jeg var inne i tråden og det har skjedd mye siden sist, men jeg svarer på dette likevel

Du serverer et fint svar, Norah, og jeg vil ta tak i det jeg har uthevet her.

For du har et poeng, og jeg syns du med dette svaret bringer et fint perspektiv inn i tråden.

Jeg tror nok også det kan være det å ta livet sitt tilbake det dreier seg om for mange av de som faktsik var der når det skjedde. I det perspektivet så tror jeg også at "å ta Utøya tilbake" har en annen betydning for dem enn hva det har for de som ikke var der og opplevde det som skjedde selv.

At vi kan utelukke at det blir slått politisk mynt på av AP er jeg likevel ikke overbevist om. Av den grunn at det ikke er det menneskelige perspektivet som har blitt fremhevet under slagordet "vi skal ta Utøya tilbake" eller i alle uttalelsene om at å slutte å bruke Utøya som leirsted er å "la gjerningsmannen vinne". Slik det blir fremstilt virker det som om man forsøker å få det til å se ut som om det var Utøya som var selve målet hans - mens det var ideologien og aktivitetene der som var gjenstand for hans hat. I mediene har dette blitt til "Kampen om Utøya", ikke: "Kampen om å ta sine liv tilbake".

Men igjen: det er det menneskelige hensynet til de berørte som må veie tyngst her, politisk agenda fra høyere hold eller ikke. Og i det perspektivet så kan jeg være enig med deg. Det eksisterer kanskje to motstridende hensyn her. På den ene siden så har vi de som var der selv, og som sannsynligvis vil ha en stor terapeutisk effekt av å ta øya i bruk igjen i sin kamp for å ta tilbake sine liv. På den andre siden har di sørgende foreldre som ikke var der selv, og som vil ha øya "fredet".

Så på bakgrunn av tankene du har servert i dette innlegget her, Norah, greier jeg ikke lenger være helt sikker på at det beste ville være å frede den. Jeg tror dette trenger en debatt, og jeg håper vi får en debatt der de politiske aspektene tones ned, og der det er de menneskelige hensyn på begge sider som får sette premissene

Endret 9. september 2012 av Flair

[jabx]

Link i tidligere innlegg:

Hvor står det noe om beordring av kapteinen der? Her er det jeg ba om link på.

[jabx]

Jeg har sett deg bruke begrepet "tankefeil" om argumentasjon som påpeker at en befolkning utmerket godt vil kunne kreve mot og handlekraft i krisesituasjoner av sine politiske ledere, dermed avslører du at du ikke har forsått hva begrepet tankefeil går ut på.

Tankefeilen går ut på at en god livredder automatisk er en god politiker.

Og hvis du skal begynne å kreve at alle politikere har beredskapsbakgrunn så tror jeg du vil slite. Beredskapskompetanse er nemlig noe man hele tiden må øve på for å holde ved like.

At båtførerne satte livet på spill i de små upansrede båtene sine er det neppe noen uenighet om, i en slik situasjon vil det å prøve å redde liv innebære fare for eget liv, derfor er det vel ingen som mener Eskil Pedersen og fergeføreren kan klandres rent juridisk for at de for å redde seg selv tok fergen med bare 9 personer om bord og i praksis sperret de øvrige ungdommene inne på øya sammen med en massedrapsmann.

Så det du sier er altså at det var uakseptabelt for båten å dra før den hadde med seg absolutt alle på øya?

Men det er et stykke fra å mene at de burde straffes til å benekte at de kunne handlet annerledes, benekte at det ville vært bedre om de hadde våget å vente til de fikk flere om bord i den pansrede fergen eller at de i det minste burde ha lagt seg i farvannet utenfor øya for å plukke opp ungdom på flukt slik de upansrede småbåtene i etterkant gjorde.

Det er ufattelig uærlig av deg å ignorere det jeg tidligere har skrevet om hvordan det i en situasjon der det var flere terrorister ville vært selvmord for de på båten å bli liggende som mål midt ute på vannet. Og ikke minst ville det vært en svært dårlig ide å lokke svømmere til båten, bare for å få alle drept av terroristene.

iden det ikke var ukjent for hverken Eskil Pedersen eller fergeførerern av Utøya er en øy, heller ikke at fergen de tok var øyas eneste forbindelse med fastlandet.

Da mener du vel at fergen aldri kunne da, antar jeg? Ja, for uansett når den drar vil det være folk igjen på øya, med mindre man fyller båten med en kapasitet på 50 personer opp med flere hundre.

[jabx]

I og med at båten dro er vel akkurat det noe vi aldri får svar på. Det blir uansett bare spekulasjoner. Men av de som la på svømming det var i hvertfall en som druknet og noen som ble reddet hardt skadet fra vannet. Kanskje flere ville lagt på svømming tidligere og dermed blitt reddet, hvis båten var synlig rett utenfor.

Det ville jo vært en ypperlig anledning for de andre terroristene de trodde var på vei å legge seg godt til rette med kikkerstikte og bare plukke ned ungdommer rundt det godt synlige målet midt på vannet.

[jabx]

At vi kan utelukke at det blir slått politisk mynt på av AP er jeg likevel ikke overbevist om.

Selvsagt prøver AP å slå politisk mynt på 22. juli. Men å gå derfra og til å omtrent ønske EP død er en ganske ondskapsfull tankerekke.

Men igjen: det er det menneskelige hensynet til de berørte som må veie tyngst her, politisk agenda fra høyere hold eller ikke. Og i det perspektivet så kan jeg være enig med deg. Det eksisterer kanskje to motstridende hensyn her. På den ene siden så har vi de som var der selv, og som sannsynligvis vil ha en stor terapeutisk effekt av å ta øya i bruk igjen i sin kamp for å ta tilbake sine liv. På den andre siden har di sørgende foreldre som ikke var der selv, og som vil ha øya "fredet".

Jeg synes det er ganske kynisk og egoistisk av de som aldri var på øya å kreve at de som faktisk var der skal gjøre noe annet enn de ønsker med den.

Endret 9. september 2012 av jabx

[Gjest Gjest]

Hvis båten skulle ha fraktet politiet over, så er jo ikke problemet at den dro fra øya, men heller at den brukte for lang tid på å komme til land?

Her må folk bestemme seg. Båten kan ikke både a) bli ved øya og fylles opp b) holde seg i vannet rundt øya for å plukke opp folk og c) komme seg til land for å frakte politiet over.

Båten kjørte 2,7 kilometer i en helt annen retning. Til et sted det verken var ungdommer å redde eller politi å plukke opp.

[Mann 42]

Iflg noen tolkninger av kvantefysikken, så KUNNE den faktisk det. Riktignok i parallelle universer, men likevel. Noen av dere andre vil sikkert finne en viss glede i at det sannsynligvis finnes et parallellt univers der Pedersen ble skutt ved kai sammen med en hel båtlast AUF-ere. Jeg er sikker på at det varmer.

Jeg for min del finner en viss glede i å tenke på at det kanskje finnes et parallellt univers der Janne Kristiansen (eller en av hennes underordnede) valgte å sende et team til Breiviks gård den 9. Juli, og at dette endte med at de ble tvunget til å skyte ham mellom øynene, da han grep etter et våpen. Ransakingen av gården avslørte at man sannsynligvis bare var dager fra en nasjonal katastrofe.

[jabx]

Dere som mener at båten burde tatt med seg flere:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

Ingen som tør å svare?

[Gjest Vampen]

Båten kjørte 2,7 kilometer i en helt annen retning. Til et sted det verken var ungdommer å redde eller politi å plukke opp.

Ja, og dette har vel allerede vært oppe i denne tråden?

Det jeg synes er interessant er at mange mener noe om hva båten burde ha gjort, problemet er at hva den burde ha gjort varierer ganske mye. Når folk, i trygghet og ettertid, sliter med å finne ut hva som er det beste å gjøre, så har det neppe vært enklere der og da.