Er du feminist?

[Gjest EasyRider]

HERREGUD. Så jeg får ikke lov til å være feminist uten å bli beskyldt for alt som du mener er galt med samfunnet? Jeg tror du heller bør konsentrere deg om å ordne opp i problemene dine jeg.

Ikke sant? Du kunne ikke oppgi noen kilder. Derfor blir du frustrert og forsøker å angripe min person.

Det er bedre om du holder deg til saken, slik jeg ser det.

[Eriks]

Norge: Lønn, fordeling i hjemmet(spesielt hvordan par bruker sine økonomiske midler) samt hvordan eiendom er fordelt mellom kjønn i Norge. Statistikken alene forteller at det ikke er likestilling, og det forundrer meg hvordan endel velger å bare se bort fra kvantitativ data.

Det er flere som nevner lønn her. Det hadde vært fint å se hvor dere har det fra at kvinner tjener mindre enn menn per time innenfor samme jobb og stilling. Menn velger yrker hvor de tjener mer, og jobber mer. Kvinner kan gjøre akkurat det samme om de vil, og blir i tillegg kvotert inn. Hva er problemet?

Angående eiendom, så er det ingenting som hindrer deg i å kjøpe eiendom med pengene du har opptjent på lik linje med menn.

[Gjest imli]

Jeg fikk litt lyst til å svare på den.

Jeg tenker du får et godt svar om du leser to ting;

Norge: Lønn, fordeling i hjemmet(spesielt hvordan par bruker sine økonomiske midler) samt hvordan eiendom er fordelt mellom kjønn i Norge. Statistikken alene forteller at det ikke er likestilling, og det forundrer meg hvordan endel velger å bare se bort fra kvantitativ data.

Eg er einig, og vil leggje til vald mot kvinner, både frå framande og i nære relasjonar. At kvinner ikkje kan gå åleine heim om kvelden utan å frykte valdtekt, og at dei kan risikere å få skulda viss dei vert valdtekne. At kvinner vert valdtekne av partnar, og at dei ikkje vert teke seriøst når dei melder valdtekt til politiet. At unge jenter vert tvunge til seksuelle handlingar dei ikkje er komfortable med og/eller klare for. At unge gutar nyttar porno som seksualopplæring, og dermed trur det er lov å valdta og undretrykkje jenter seksuelt. At jenter/kvinner vert kalt horer eller luremus, avhengig av kor villege dei er til å "gje" sex. At det vert venta at kvinner har andre interesser og preferanser enn menn, og ikkje "forstår" menn. At kvinner vert sett på som irrasjonelle og ufornuftige, medan menn er dei fornuftige og rasjonelle. Menn er fasiten, kvinner er unntaket. Kvinner som påpeiker dette, vert stempla som "for stygge til å få seg ein mann". Det dreiar seg om inngrodde førestillingar og fordommar i samfunnet - ikkje alle like lette å oppdage, eller å føre statistikk over.

[Gjest Gorgonzola]

Norge: Lønn, fordeling i hjemmet(spesielt hvordan par bruker sine økonomiske midler) samt hvordan eiendom er fordelt mellom kjønn i Norge. Statistikken alene forteller at det ikke er likestilling, og det forundrer meg hvordan endel velger å bare se bort fra kvantitativ data.

Eg er einig,

Jeg er ikke helt enig. Lønn, hvordan par disponerer sin økonomi og fordeling av eiendom går selvsagt i menns favør. I dag har kvinner alle muligheter til å endre på dette, og får muligheten, det handler om å ta muligheten, dersom det er noe man gjerne vil. Det er lik lønn for likt arbeid, den synes jeg vi plukke ut. Jeg vet det finnes noen ugress der enda men da får vi plukke dem og legge disse aspektene inn i feministbetraktningene (som jo er at menn bevisst holder kvinner nede/på avstand)

og vil leggje til vald mot kvinner, både frå framande og i nære relasjonar. At kvinner ikkje kan gå åleine heim om kvelden utan å frykte valdtekt, og at dei kan risikere å få skulda viss dei vert valdtekne. At kvinner vert valdtekne av partnar, og at dei ikkje vert teke seriøst når dei melder valdtekt til politiet. At unge jenter vert tvunge til seksuelle handlingar dei ikkje er komfortable med og/eller klare for. At unge gutar nyttar porno som seksualopplæring, og dermed trur det er lov å valdta og undretrykkje jenter seksuelt. At jenter/kvinner vert kalt horer eller luremus, avhengig av kor villege dei er til å "gje" sex. At det vert venta at kvinner har andre interesser og preferanser enn menn, og ikkje "forstår" menn. At kvinner vert sett på som irrasjonelle og ufornuftige, medan menn er dei fornuftige og rasjonelle. Menn er fasiten, kvinner er unntaket. Kvinner som påpeiker dette, vert stempla som "for stygge til å få seg ein mann". Det dreiar seg om inngrodde førestillingar og fordommar i samfunnet - ikkje alle like lette å oppdage, eller å føre statistikk over.

Veldig enig med deg. Du nevner mange aspekter som gjør meg oppriktig forbannet, på kvinners vegne. Vold er et samfunnsproblem generelt sett. Problemet med vold mot kvinner er at det sjelden er impulsivt men bevisst, gjerne uten alkohol og rus inne bildet. Det bekymrer. Altfor mange slipper altfor lett unna. Samtidig må det brukes mer ressurser på forebygging. Voldsutøverne har åpenbart ikke fått den ballasten som kreves for å bli en akseptabel samfunnsborger.

Porno som seksualopplæring: At mange får vrangforestillinger? Det tror jeg men det er for lettvint å skylde på porno i forhold til enten voldtekter eller syn på kvinner (og kvinners seksualitet). Det blir som å si at de som dreper/handler på en brutalt uforståelig måte har spilt WoW. Porno er ikke først og fremst en kanal for voldtekt og undertrykking men folk (les;menn) som ikke har tilstrekkelig mental ballast i forhold til å skillle mellom skuespill og virkelighet vil selvsagt misforstå.

Drittslenging (hore, luremus, felleshøl osv) er utidig og går under mobbing/trakassering. Gutter mottar også like mye dritt, problemet jenter har, slik jeg ser det, er at det meste er seksuelt/kroppslig relatert. Og det til den halvparten av befolkningen som er mest opptatt av (egen) kropp. Da sårer det som mest. Men her er jenter like ofte avsendere som gutter.

Dette mer rasjonalitet vs irrasjonalitet:

Hvis det er sånn at menn er fasiten og kvinner unntaket, hvorfor bruker da likestillingsforkjemperne det mannlige livsløpet som "the golden path" i forhold til hva kvinner bør/skal gjøre?

Ingen av disse aspektene gjør meg til mer feminist, slik jeg tolker begrepet.

Men at det er mye å rette på - ja.

At menn burde engasjert seg mer for endel som spesielt går ut over kvinner - ja.

[Gjest norah]

Hvis det er sånn at menn er fasiten og kvinner unntaket, hvorfor bruker da likestillingsforkjemperne det mannlige livsløpet som "the golden path" i forhold til hva kvinner bør/skal gjøre?

Ingen av disse aspektene gjør meg til mer feminist, slik jeg tolker begrepet.

Men at det er mye å rette på - ja.

At menn burde engasjert seg mer for endel som spesielt går ut over kvinner - ja.

1: Jeg antar du med "golden path" mener å delta i yrkeslivet, altså måtte ha "maskuline verdier og livsvalg"? For det første er dette er perfekt uttrykk for hvordan man ser på kjønnsroller. "Kvinner må få velge selv hva de vil", = implisitt: det er ikke naturlig for kvinner å være for aktiv i yrkes- og samfunnsliv, derfor må vi legge tilrette for at de kan være hjemme med familie eller bare jobbe litt deltid for kosens skyld, det er for hard byrde å pålegge dem å være yrkesaktive.

Hvorfor er det ingen som fremmer dette for menn?

Hvorfor er det ingen som står frem i media og klager på at det forventes at menn er yrkesaktive, og at vi må slutte å gi menn dårlig samvittighet for å jobbe frivillig deltid og være hjemmeværende selv etter babyår?

Du ser vel at det utelukkende snakkes om dette "valget om å kunne avstå" i relasjon til kvinner?

Mitt svar til den debatten er at vi kan drite i å diskutere det overall da vi uansett ikke har råd til at folk skal sysle hjemme fremfor å være i arbeid når de har helse til det.

Menn blir heller aldri spurt i intervjuer om hvordan de klarer være far og yrkesaktiv/politiker/toppleder hva enn i intervjuer - kvinner blir omtrent konsekvent spurt, så ofte at de ikke orker ta respondere lengre på det. Det er enda en selvsagt greie - og sier noe om en kultur som har oppstått.

Og nei, den er det ikke bare menn som står for - men også endel kvinner selv.

Eksempelvis dette idiotiske "mammanettverket" jeg brekker meg av som kom frem under den talentløse ammedebatten som holder på i min hjemlige landsdel.

Deltakelse i arbeidsliv og samfunnsliv gir innflytelse, medbestemmelse og makt. Dette er årsaken til at de som kjemper for likestilling(feminister og andre) peker på skjeve maktforhold.

2. Du trenger vel ikke erklære deg for feminist for å gjøre noe med disse tingene?

Ja, det er mye å rette på, ja, folk burde engasjere seg i at kvinner ikke ansees som en like naturlig deltaker i samfunnsliv- og yrkesliv som menn, og at menn direkte fratas rettigheter og likeverdig mulighet for kontakt med sine barn.

Og disse holdningene og oppfatningene produseres og opprettholdes av begge kjønn på tvers av interesser. Menn holder ikke kvinner nede, og kvinner holder ikke menn nede. Man har gruppen som synes likestillingen har gått for langt, og så har man gruppen som bare ikke gidder gjøre noe med det selv om de ser at det nok er fornuftig.

Og; når en større europeisk arbeidsgiverundersøkelse viser at Norge er på topp - ja, nr. 1, på å svare at "den de har minst lyst å ansette, som kommer på bunnen av lista er kvinner som nettopp har hatt fødselspermisjon" og igjen; at Norge kommer på topp i hele Europa - og lister dette opp som worst case scenario - tilsier vel at kvinner ikke enda har like muligheter grunnet kjønn og biologi.

Og enda en ting: Den deltakende far er ingen ny rolle, slik mange ønsker å påstå. Det kan virke idag som om alle tror mødre har vært den eneste naturlig omsørger i alle tider - og det stemmer ikke: http://morgenbladet....12/pappaskaller

Endret 12. august 2012 av norah

[mammamora90]

Jeg ser på meg selv som feminist siden jeg forbinder feminisme med like rettigheter mellom kjønnene, var vel det som var målet i utgangspunktet?

[AnonymBruker]

Jeg ser på meg selv som feminist siden jeg forbinder feminisme med like rettigheter mellom kjønnene, var vel det som var målet i utgangspunktet?

Det stemmer det.

Jeg er for likestilling, lik lønn for likt arbeid, men dagens feminister er jo direkte mannehatere. De vil ha flere rettigheter enn menn. Ekstremfeminisme vil jeg kalle det.

Kvinner og menn er forskjellige!<br /><br /> Anonym poster: aadb2b75efce8c9e73cd2939875d5647

[mammamora90]

Det stemmer det.

Jeg er for likestilling, lik lønn for likt arbeid, men dagens feminister er jo direkte mannehatere. De vil ha flere rettigheter enn menn. Ekstremfeminisme vil jeg kalle det.

Kvinner og menn er forskjellige!<br /><br /> Anonym poster: aadb2b75efce8c9e73cd2939875d5647

Er enig der! Og egentlig irriterer det meg litt at så mange forbinder feminismen med mange av de typske mannehaterne som kaller seg for feminister.

Endret 12. august 2012 av mammamora90

[Gjest imli]

Kven er alle desse "mannehatarane", då? Og kva definerast som "mannehat"?

[Gjest Katten.]

Norge: Lønn, fordeling i hjemmet(spesielt hvordan par bruker sine økonomiske midler) samt hvordan eiendom er fordelt mellom kjønn i Norge. Statistikken alene forteller at det ikke er likestilling, og det forundrer meg hvordan endel velger å bare se bort fra kvantitativ data.

I Norge tjener en mann det samme som en kvinne om de gjør samme arbeid. Har de samme kvalifikasjoner er det også 50/50 hvem som får jobben. Er ikke det likestilling?

Fordeling i hjemmet, økonomisk sett? Er det inklusivt alle kostnader til bil, forsikringer og lån?

Om det ene kjønnet velger å gjøre mer husarbeid eller velger å kjøpe eiendom - hvorfor er det saker som skal tas opp? Er det slik at det er vanskeligere for en kvinne å kjøpe eiendom, kontra en mann?

Er likestilling det at alt er fordelt 50/50 mellom kjønnene, eller er det at begge kjønn har muligheten til å oppnå det samme?

[Gjest norah]

I Norge tjener en mann det samme som en kvinne om de gjør samme arbeid. Har de samme kvalifikasjoner er det også 50/50 hvem som får jobben. Er ikke det likestilling?

Fordeling i hjemmet, økonomisk sett? Er det inklusivt alle kostnader til bil, forsikringer og lån?

Om det ene kjønnet velger å gjøre mer husarbeid eller velger å kjøpe eiendom - hvorfor er det saker som skal tas opp? Er det slik at det er vanskeligere for en kvinne å kjøpe eiendom, kontra en mann?

Er likestilling det at alt er fordelt 50/50 mellom kjønnene, eller er det at begge kjønn har muligheten til å oppnå det samme?

Det er et godt spørsmål, og enkelte ønsker jo faktisk ikke å hverken delta eller ha den muligheten - inntil de opplever et samlivsbrudd og står på bar grunn med ansvar for barn.

Problemet med å ikke delta i yrkesliv er at man mister pensjonspoeng først og fremst for enkeltindividet. For en gruppe(hvem enn som er i den gruppen) så blir man jo stående utenfor arenaer som faktisk gir grunnlag for omtrent alt av makt og innflytelse i samfunnet.

Dermed, om en stor andel av en gruppe skal stå utenfor, frivillig eller på grunnlag av kulturelle normer - så blir denne grupper sterkt underrepresentert.

Når det kommer til økonomisk fordeling innen familien AS så viser statistikken at menn bruker sin inntekt på eiendom, og ting som skaper verdi - ting de også har noe igjen for ved et eventuelt samlivsbrudd, som de ikke taper på å investere i. Han bruker også penger på bil, noe som er utelukkende en utgift - men som likevel har en verdi.

Kvinnen i forholdet bruker store deler av inntekten på "familieforbruk", altså barnehage/mat/husholdningsartikler - alt hva familien trenger i hverdagen.

Dermed, ender menn i Norge opp med å eie omtrent alt av eiendom - mens kvinner eier langt mindre. Jeg lurer på om tallet er noe sånt som 80%(iallefall ikke mindre) - muligens høyere.

Poenget mitt er ikke at menn tilraner seg makt - men at menn og kvinner(spesielt endel kvinner som har tradisjonelle syn) ubevisst gjør seg selv en enormt bjørnetjeneste som individ, OG, de bidrar til at kvinner som gruppe heller ikke får en naturlig plass på disse maktarenaene, nettopp fordi de også(i tillegg til konservative og tradisjonelle menn) opprettholder dette mønsteret.

Noen har et bevisst forhold til det, mens de aller fleste bare lar det skure og gå.

Selvsagt er det mer vanskelig for en kvinne å kjøpe eiendom om hun jobber deltid - hun får simpelthen ikke banklån. Og det banklånet hun evt får dekker bare minimalt av felles kostnader - ergo;

Det er viktig å ta opp fordi menn i Norge(og verden) idag sitter på store andeler av maktposisjoner arbeidslivet, politisk liv og når det kommer til eiendom - som er en økonomisk form for makt.

Det kan da umulig være hensiktsmessig.

Da spiller det ikke lengre en rolle om man har teoretisk mulighet når de faktiske forhold tilsier en skjev maktstruktur i hele samfunnet.

Kvinner dominerer på hjemmebane, menn i arbeidsliv. Heldigvis er endel holdninger endret i vår generasjon(meg og deg) - men dessverre er ikke det tilfelle på tvers av generasjoner - og endel konservative landsdeler har dessverre mye makt gjennom sine penger og religiøse, tradisjonelle standpunkt som er ganske så utbredt.

Men så skal det sies at jeg er påvirket av å komme fra en landsdel som kommer dårligst ut på både likestilling og levevilkår.

Og; jeg har et eksempel på hvordan ting ofte ikke endrer seg før menn krever det.

Idag har arbeidslivet endret seg ifht fleksitid, spesielt for toppledere. Dette har aldri vært en sak før menn på vår alder og noe eldre - som er deltakende fedre - krevde det på arbeidsplassene. Ingen har tilrettelagt før.

I tillegg så man for litt siden en sak om hvordan flere menn på Stortinget takker nei til videre forpliktelser, fordi de ønsker å prioritere familie og føler ikke det er mulig å kombinere. Først NÅ tas dette opp i media og sette lys på - det har aldri vært snakk om det før på den måten.

Kvinner har lenge etterlyst muligheter for tilrettelegging i politikken - slik at de kan kombinere familie og politisk karriere, men det har blitt totalt underkommunisert.

Nå som menn plutselig vil kombinere det, DA blir det en mediesak og må "gjøres noe med".

Det er igjen ikke menns feil, og jeg er enig i at det må gjøres noe med, men sier noe om hvordan behov prioriteres i henhold til hvilket kjønn som har behovet.

Det er liksom ikke så farlig om en kvinne må droppe Stortingsplass for familie, det er nasjonal agenda om noen menn må det.

Endret 12. august 2012 av norah

[Gjest Katten.]

Ethvert menneske har da problemer med å ordne seg eiendom om en jobber deltid.

Grunnen til at det er flere menn i toppen enn kvinner består i stor del av to ting:

Dagens ledere har ofte utdanning og erfaring fra en tid hvor kvinner faktisk ble diskrimert innen utdanning og arbeidslivet.

Menn er ofte mer villig til å ofre privatlivet ovenfor karriere.

Jeg skjønner ikke at man kan kalle det diskrimering når begge kjønn har muligheten til både å skaffe seg eiendom og en fin karriere. Begge kjønn ofrer fritid når de higer etter toppen, eller er det slik at en kvinne automatisk må jobbe mer for å nå toppen?

Når vi har likt lønn for likt arbeid samt like muligheter per i dag (altså når den nåværende generasjonens ledere går av), så forstår jeg ikke at det ikke er likestilling kun fordi personer frivillig velger å ikke investere i verdi.

Det er greit at det ikke er optimalt, men det er fortsatt likestilling.

[AnonymBruker]

Feminisme er en kjønnskrig mot mannen.

Anonym poster: 13473b6f9a1698b9f23f76965aaa6040

[Gjest norah]

Ethvert menneske har da problemer med å ordne seg eiendom om en jobber deltid.

Grunnen til at det er flere menn i toppen enn kvinner består i stor del av to ting:

Dagens ledere har ofte utdanning og erfaring fra en tid hvor kvinner faktisk ble diskrimert innen utdanning og arbeidslivet.

Menn er ofte mer villig til å ofre privatlivet ovenfor karriere.

Jeg skjønner ikke at man kan kalle det diskrimering når begge kjønn har muligheten til både å skaffe seg eiendom og en fin karriere. Begge kjønn ofrer fritid når de higer etter toppen, eller er det slik at en kvinne automatisk må jobbe mer for å nå toppen?

Når vi har likt lønn for likt arbeid samt like muligheter per i dag (altså når den nåværende generasjonens ledere går av), så forstår jeg ikke at det ikke er likestilling kun fordi personer frivillig velger å ikke investere i verdi.

Det er greit at det ikke er optimalt, men det er fortsatt likestilling.

Det er noe underlig at du har denne holdningen når tonnevis av veldokumenterte kilder, rapporter og forskere på mange ulike felt forteller oss det motsatte.

Både kvalitative og kvantitative data forteller oss at det på ALLE PLAN er skjevfordeling(noe til fordel for menn, noe til fordel for kvinner)og likevel mener du at "nei slik er det ikke" - uten å henvise til en eneste kilde som kan belyse saken.

Jeg er helt med på å skifte synspunkt, det ville glede meg om jeg tar feil - men jeg får jo ingen holdepunkt fra deg til å gjøre det.

Det eneste jeg får er den eneste rapporter etter den andre, som forteller noe helt annet enn det bildet du vil ha frem.

Jeg synes også argumentasjonen din er syltynn, ikke fordi jeg vil være uenig - men fordi du rett og slett begrunner det helt utfra intet. "jeg mener at, derfor er det slik" trumfer ikke over valide data.

Rett og slett. Det handler ikke om mine prinsipper eller ideer, det handler om at jeg forholder meg til hva solide og uavhengige kilder forteller meg.

Det blir som å argumentere mot at vi har hatt X antall hjerteoperasjoner, og X antall sykehjemsplasser.

Du avviser jo også glatt kulturelle, strukturelle og uformelle prosesser og hendelser her.

[Eriks]

Det er noe underlig at du har denne holdningen når tonnevis av veldokumenterte kilder, rapporter og forskere på mange ulike felt forteller oss det motsatte.

Både kvalitative og kvantitative data forteller oss at det på ALLE PLAN er skjevfordeling(noe til fordel for menn, noe til fordel for kvinner)og likevel mener du at "nei slik er det ikke" - uten å henvise til en eneste kilde som kan belyse saken.

Hvor er de? Link i vei.

Dvs. kilder på at kvinner ikke har samme lønn innenfor samme jobb ved samme arbeidsmengde, eller at de ikke får kjøpe eiendom i samme grad som menn.

Endret 12. august 2012 av Eriks

[Gjest norah]

Og enda en ting til Le Chat:

Mener du helt oppriktig - at når jeg, som ønsker å ha barn OG karriere - må sitte og høre på arbeidsplassen, i media, på KG, i alskens debatter, i samtaler at "jeg er en dårlig mor, jeg er egoist, hvordan kan jeg ha samvittighet til å ha ungen i barnehage, din selvrealisering er ett eneste stort eksperiment på barn, det er ikke noe vits å gi deg som kvinne lederstillinger fordi du likevel bare kommer til å være hjemme" - mens menn omtrent aldri får høre tilsvarende er likestilling?

Seriøst?

Og igjen; ja, dette er ting jeg og venninner får høre med jevne mellomrom av både andre kvinner, og menn.

[Gjest norah]

Hvor er de? Link i vei.

Dvs. kilder på at kvinner ikke har samme lønn innenfor samme jobb ved samme arbeidsmengde, eller at de ikke får kjøpe eiendom i samme grad som menn.

Jeg gidder ikke finne de til deg nå, men dette er kilder jeg har gjennomgått på likestillingsstudier som tok utgangspunkt i kilder fra bl. a SSB og makt- og demokratiutredning.

Om du virkelig vil være engasjert så kan du finne dem selv, jeg gidder ikke bruke tid på å overtale døve ører.

Endret 12. august 2012 av norah

[Eriks]

Jeg gidder ikke finne de til deg nå, men dette er kilder jeg har gjennomgått på likestillingsstudier som tok utgangspunkt i kilder fra bl. a SSB og makt- og demokratiutredning.

Det samme som Imli sa, med andre ord.

Endret 12. august 2012 av Eriks

[Feminist1]

"Ninja-feministen

Du er uredd, og villig til å ta i bruk ethvert middel for å oppnå målet: likestilling. Eller var det verdensherredømme for kvinner? 'Jeg er dame, for faen, hva tror du?' er svaret når du blir spurt om du er feminist. Du liker pønk og er skeptisk til alt som er kommersielt og mainstream." (http://www.dagbladet.../02/442201.html)

Der har vi meg, bare vent dere menn, snart kommer Feminist1 og river ned patriarket

Endret 12. august 2012 av Feminist1

[Tabris]

Det finnes fortsatt menn der ute som mener at kvinner i arbeidslivet ikke duger til noe mer enn sekretærer. Det uavhengig av om kvinnene har høy, relevant utdannelse og viser gjennom jobben de gjør at de kvalifiserte.