Dobbelmoral ang. "penger fra staten"?

[Snop]

Vel, det har vært mye krøll pga organisasjonen kom igang fort og gæli og folk er overarbeidet, men man kan ikke stå det og være kravstor når man ikke bidrar uansett.

Nå snakker jeg generelt og ikke om deg.

Ok, da vet jeg i grunnen ikke helt hvem det er du egentlig sikter til, ettersom de som kaller det et navhelvete gjerne går gjennom liknende ting som meg, gjerne verre også. Men nå begynner dette å skli ut ganske mye i forhold til TS sitt spørsmål

[Gjest "gjest"]

Ok, da vet jeg i grunnen ikke helt hvem det er du egentlig sikter til, ettersom de som kaller det et navhelvete gjerne går gjennom liknende ting som meg, gjerne verre også. Men nå begynner dette å skli ut ganske mye i forhold til TS sitt spørsmål

Jeg har sittet i andre enden av bordet, som saksbehandler i NAV og det er mange klienter som aldri klarer å holde tidsfrister ihh dokumentasjon, aldri dukker opp presis opp på møter, faker syk, blir gravide for å få enda et år med overgangsstønad og så lignende, så det er pinadø mye rart blandt brukerne også ja.

Men å kreve kunne de...

[Snop]

Jeg har sittet i andre enden av bordet, som saksbehandler i NAV og det er mange klienter som aldri klarer å holde tidsfrister ihh dokumentasjon, aldri dukker opp presis opp på møter, faker syk, blir gravide for å få enda et år med overgangsstønad og så lignende, så det er pinadø mye rart blandt brukerne også ja.

Men å kreve kunne de...

Kanskje formulere deg litt annerledes da... De du tenker ditt om er jo nav-brukere som ikke tar ansvar og/eller de som utnytter systemet, ikke generelt de som sier de opplever et helvete med nav.

[Gjest "gjest"]

Kanskje formulere deg litt annerledes da... De du tenker ditt om er jo nav-brukere som ikke tar ansvar og/eller de som utnytter systemet, ikke generelt de som sier de opplever et helvete med nav.

Vær litt ydmyk.

[Guybrush]

Okei da vil jeg si det sånn at man bør se på årsaken til at vi har trygdeløsninger. Hva som var grunnlaget for slike ordninger. Og det er å hjelpe folk til å akkurat klare å ha det mest nødvendige for å overleve. Tak over hodet, klær på kroppen, hygiene/helse og mat på bordet. Ingen hadde som mål at en trygdeløsning skulle føre til at man kunne ordne seg en velfylt sparekonto. Dette rett og slett fordi trygdeordningene betales av andre arbeidsføre som må jobbe masse for å selv skaffe tilveie disse essensielle nødvendigheter - og kanskje ikke engang har råd til å legge av penger. Det er noe riv ruskende galt når de som betaler da har dårlige premisser for å spare opp penger enn de som mottar.

Når det gjelder studielån (jepp lån) så betales dette tilbake flere ganger. Har du 250 000 i studielån betaler du gjerne 4-6 ganger tilbake denne summen til lånekassen. Lånekassen i seg selv er vel mer eller mindre selvfinansiert - eller kunne iallefall vært det om ikke byråkratiet slukte en stor andel av pengene.

Idag har vi en løsning som gir absolutt alle lik rett på studiefinansiering - den fokuserer ikke på trynefaktor eller andre utløsende faktorer som vil forskjellsbehandle. Og som sagt - den er en mikroskopisk kostnad sammenlignet med velferdsgodene i Norge. Hvis vi skal gjøre en endring her må vi si at ingen kan motta slik støtte i utgangspunktet - og at det må behandles individuelt ved at man søker og legger frem papirer som viser at man ikke har formue selv til å dekke kostnaden. Noe som igjen vil koste staten mye penger gjennom et enda større byråkrati som må håndheve papirmølla. Vinninga vil mest sannsynligvis gå opp i spinninga som vanlig.

[Snop]

Vær litt ydmyk.

Hva var det jeg sa som ble feil?

[Gjest "gjest"]

Hva var det jeg sa som ble feil?

Du skar alt over en kam i NAV.

[Snop]

Dette rett og slett fordi trygdeordningene betales av andre arbeidsføre som må jobbe masse for å selv skaffe tilveie disse essensielle nødvendigheter - og kanskje ikke engang har råd til å legge av penger. Det er noe riv ruskende galt når de som betaler da har dårlige premisser for å spare opp penger enn de som mottar.

Det var veldig mye i innlegget ditt jeg er uenig i, men jeg har dårlig tid så jeg får ta det andre senere og spørre deg om dette nå: Jeg forstår ikke regnestykket ditt. De som jobber tjener (i de aller, aller, aller fleste tilfeller) mer enn de som går på trygd. Hvordan får du det da til at de som går på trygd har bedre forutsetninger for å spare enn de som jobber for pengene?

[Snop]

Du skar alt over en kam i NAV.

Og du skar ikke alt over en kam om nav-brukere? (jeg ser forresten ikke hvor jeg skar alt over en kam om NAV heller, men det var i så fall ikke intensjonen)

[Gjest "gjest"]

Og du skar ikke alt over en kam om nav-brukere? (jeg ser forresten ikke hvor jeg skar alt over en kam om NAV heller, men det var i så fall ikke intensjonen)

Nei. Jeg satte det på spissen.

[Snop]

Nei. Jeg satte det på spissen.

Åja, du setter på spissen mens når jeg gjør det samme så er jeg lite ydmyk. Jeg skjønner

Jeg poengterte jo til og med at det er forskjell på de som gjør det de skal og faktisk likevel opplever et nav-helvete og de som ikke tar ansvar selv. Jeg har ikke engang sagt ett ord om at ALLE opplever et nav-helvete... så jeg skjønner helt oppriktig ikke hvor du mener at jeg har generalisert om NAV.

[Gjest "gjest"]

Åja, du setter på spissen mens når jeg gjør det samme så er jeg lite ydmyk. Jeg skjønner

Jeg poengterte jo til og med at det er forskjell på de som gjør det de skal og faktisk likevel opplever et nav-helvete og de som ikke tar ansvar selv. Jeg har ikke engang sagt ett ord om at ALLE opplever et nav-helvete... så jeg skjønner helt oppriktig ikke hvor du mener at jeg har generalisert om NAV.

Nei nei.

[Snop]

God natt!

[cornflake_girl]

Siden det nok en gang dukker opp en slik tråd hvor fakta blir vridd rundt og rundt, vil jeg tillate meg selv å nok en gang poste dette dokumentet fra FAFO: www.fafo.no/pub/rapp/20204/20204.pdf

Der kan dere blandt annet lese at brøken som går på hvor mange som mottar uførpensjon ikke har endret seg nevneverdig over tid, selv om antallet har økt. Det er selvfølgelig fordi vi blir flere mennesker. Dessuten bit dere i merke at en av grunnene til at det går ut mer penger til pensjonsytelser er fordi vi blir flere og flere eldre.

Når det gjelder HI; jeg synes det er både kvalmt og dobbeltmoralsk å synes det er greit at studenter flytter over formue for å motta stipend, samtidig som man hetser uføre (for ja, det er hets og mobbing av en slik art at jeg drar meg i håret og griner av mangelen på empati jeg kan lese ut av endel skriblerier om temaet). Det er, som flere andre har påpekt, ingen som velger å bli uføre (i denne tråden snakker vi ikke om det fåtallet som ljuger seg til ytelser de ikke har krav på). Det er ikke sånn at de lever et liv i sus og dus og koser seg med all fritiden. De aller fleste er for syke til å egentlig ha en åkej fritid, i tillegg til at de misser en hel haug ved å ikke delta i arbeidslivet (det sosiale, selvrealisering, bedre økonomi +++).

En annen ting mange glemmer er at det ikke er slik at skattebetaleres penger utelukkende går til å "sponse" syke uføre, de pengene går også til en hel haug med andre ting. Det er heller ikke slik at en arbeidsfør person kan mene, bestemme og synse rundt hva skatten h*n betaler skal gå til, noe det virker som mange glemmer ("jeg synes det er uhørt at mine penger går til uføre!"). Statsbudsjettet er også sponset ganske heftig av oljefondet = det er ikke utelukkende skatten til privatpersoner som finansierer velferdsstaten. Men selv om det nå hadde vært slik at det utelukkende var skatt som finansierte dette, så gir ikke det hvermansen rett til å moralisere over at skattepenger går til å gi syke og uføre et verdig liv. Det er en folkevalgt regjering som styrer skuta, og som deltager i et demokrati er man nesten nødt til å forholde seg til at det er sånn det er.

Jeg synes det er fascinerende (og jævlig trist) at det er "greit" å grabbe til seg alt man kan av stipend og barnetrygd, men overhodet ikke greit å leve et verdig liv når man er syk.

[AnonymBruker]

Hvorfor går det ikke ann å ha en konstruktiv debatt rundt problemstillingen uten at føleri dras inn med en gang. Nei man er ikke uempatisk eller bryr seg ikke om andre om man stiller spørsmål til en velferdsordning som ikke er bærekraftig. Tidligere skammet folk seg over å få stønadspenger - idag er det blitt helt greit å "nave". Folk velger heller å gå arbeidsledig enn å ta en jobb som ikke gir dem "personlig utvikling". Latskap er en iboende egenskap i oss mennesker - så jo, det finnes tusenvis av mennesker som er mer enn vilig til å leve på minstelønnsnivå så lenge de slipper å gjøre noe for å få pengene.

Hvorfor skal det være så himla politisk ukorrekt å si dette?! Hvorfor skal man måtte veie ordene sine når man snakker generelt om en løsning som påfører andre som faktisk må betale kallaset, store problemer? Tror dere skattebetalere i dette landet ruller rundt i penger og har det kjempeflott? Hva med alle de som såvidt får det til å gå rundt i hverdagen? Hadde de sluppet å betale så mye i skatt hadde de sikkert klart seg mye bedre.

Ca 350 milliarder går med i trygdeytelser i Norge, nesten den samme summen benyttes på det enorme byråkratiet som står bak. Altså totalt rundt 6/10 av statsbudsjettet. Til sammenligning bruker vi 12 milliarder på vedlikehold og utbygging av vei. Hvor skal dette ende?

Og nei, norge har ikke noen særlig stor økning av innbyggere - den er det stort sett innvandrere som står for. Også en stor utgiftspost som skattebetalerne må belage seg på å betale.

Interessant at oljeinntekter tas med i regnskapet. Vi hadde gått 250-300 milliarder iunderskudd om det ikke var for disse. Så hva skjer den dagen vi ikke har disse inntektene å støtte oss til?

Anonym poster: 014342eba62cc23ea5225bfbed7db681

[cornflake_girl]

Hvorfor går det ikke ann å ha en konstruktiv debatt rundt problemstillingen uten at føleri dras inn med en gang. Nei man er ikke uempatisk eller bryr seg ikke om andre om man stiller spørsmål til en velferdsordning som ikke er bærekraftig. Tidligere skammet folk seg over å få stønadspenger - idag er det blitt helt greit å "nave". Folk velger heller å gå arbeidsledig enn å ta en jobb som ikke gir dem "personlig utvikling". Latskap er en iboende egenskap i oss mennesker - så jo, det finnes tusenvis av mennesker som er mer enn vilig til å leve på minstelønnsnivå så lenge de slipper å gjøre noe for å få pengene.

Jeg tror langt de fleste som mottar uførepensjon/AAP/sykepenger skammer seg over dette, og spesielt ettersom de blir hetset og mobbet så til de grader. Jeg kjenner ingen som mener det er greit å "nave". Uansett er det ikke det denne tråden handler om, vi snakker her om de som faktisk er syke. Hva forventer du at de skal gjøre, da? Ta livet av seg slik at det blir billigere for samfunnet? Det er faktisk ikke slik at det finnes nok tilrettelagte arbeidsplasser til at "alle kan bidra litt", disse arbeidsplassene koster nemlig penger og krever ressurser de og. Selvfølgelig dras det inn føleri, dette er et debattforum, ikke en studiesirkel for samfunnsøkonomistudenter med blå politiske preferanser.

Hvorfor skal det være så himla politisk ukorrekt å si dette?! Hvorfor skal man måtte veie ordene sine når man snakker generelt om en løsning som påfører andre som faktisk må betale kallaset, store problemer? Tror dere skattebetalere i dette landet ruller rundt i penger og har det kjempeflott? Hva med alle de som såvidt får det til å gå rundt i hverdagen? Hadde de sluppet å betale så mye i skatt hadde de sikkert klart seg mye bedre.

Jeg skjønner ikke hva du legger i begrepet politisk ukorrekt. Jeg opplever det ikke som "politisk ukorrekt" å si (eller skrive, da) det du sier, men jeg er dypt uenig, og du sporer også debatten inn på et annet tema (om "navere"). De aller fleste mennesker i Norge har god råd, de som lever under fattigdomsgrensa finner vi blandt de på uførepensjon/AAP. Og om du tror du hadde hatt bedre råd som lavtlønnet om du betalte mindre i skatt tar du skammelig feil. Du hadde kanskje hatt en tusenlapp mer i måneden utbetalt, men langt mer enn en tusenlapp ut for å dekke alt av velferdsgoder som hadde blitt fjernet om man kuttet skatten dramatisk (og ja, det må en "dramatisk" skattekuttspolitikk til for at en lavtlønnet skal motta tusen kroner mer i måneden).

Ca 350 milliarder går med i trygdeytelser i Norge, nesten den samme summen benyttes på det enorme byråkratiet som står bak. Altså totalt rundt 6/10 av statsbudsjettet. Til sammenligning bruker vi 12 milliarder på vedlikehold og utbygging av vei. Hvor skal dette ende?

Fatter og begriper ikke hva veier har å gjøre med en debatt som omhandler om det er dobbeltmoralsk å hetse uføre og samtidig oppfordre til å snylte stipend. Og les gjerne rapporten fra FAFO jeg linket til for å få et litt annet forhold til disse tallene.

Og nei, norge har ikke noen særlig stor økning av innbyggere - den er det stort sett innvandrere som står for. Også en stor utgiftspost som skattebetalerne må belage seg på å betale.

Jo vi har økning av innbyggere. Innvandringsdebatten hører uansett ikke hjemme i denne tråden.

Interessant at oljeinntekter tas med i regnskapet. Vi hadde gått 250-300 milliarder iunderskudd om det ikke var for disse. Så hva skjer den dagen vi ikke har disse inntektene å støtte oss til?

Kanskje de som bare vil ha og vil ha og vil ha (stipend på tross av formue, barnetillegg på tross av god økonomi osv osv osv) burde få en reality check? Og kanskje en del burde forsåt at man ikke kan velge utdannelse utelukkende fordi "det høres kult ut" (vi trenger ikke 600 nyutdannede statsviter hvert år, eller 400 nyutdannede idehostorikere, for å ta noen eksempler), men satse litt mer på yrker som kan skape verdier i Norge i fremtiden (realfag, helsefag ++).

Anonym poster: 014342eba62cc23ea5225bfbed7db681