Dobbelmoral ang. "penger fra staten"?

[AnonymBruker]

Du må gjerne utdype. Og det bør helst være noe mer håndfast enn en synsing om hvor stas det er å være utenfor arbeidslivet. Og når jeg skriver at det gagner folk å jobbe, så mener jeg jo ikke bare rent økonomisk, men også når det gjelder deltakelse i samfunnsliv, personlig utvikling osv osv.

Det rent økonomiske er nok ikke så rent uviktig. Et eksempel på at det ikke lønner seg å jobbe så mye man kan er jo denne tråden. http://forum.kvinneg...howtopic=678330

Det er kun en kommentar til regelverket mht trygd, jeg mener på ingen måte at personen som opprettet tråden er en snylter, må bare påpeke det for å unngå misforståelser.

Personlig utvikling kan man forøvrig få uten å delta i arbeidslivet. Hadde jeg vunnet en formue i lotto ville jeg vinket farvel til jobben på flekken; jeg jobber der for pengenes skyld, ikke for annet.

Anonym poster: a40ac0a57e2e43b2b48a7c480304f020

[Gjest Søgni]

Det rent økonomiske er nok ikke så rent uviktig. Et eksempel på at det ikke lønner seg å jobbe så mye man kan er jo denne tråden. http://forum.kvinneg...howtopic=678330

Det er kun en kommentar til regelverket mht trygd, jeg mener på ingen måte at personen som opprettet tråden er en snylter, må bare påpeke det for å unngå misforståelser.

Personlig utvikling kan man forøvrig få uten å delta i arbeidslivet. Hadde jeg vunnet en formue i lotto ville jeg vinket farvel til jobben på flekken; jeg jobber der for pengenes skyld, ikke for annet.

Anonym poster: a40ac0a57e2e43b2b48a7c480304f020

Jeg er jo selvfølgelig enig i at man kan oppnå personlig utvikling uten å delta i arbeidslivet. Men det er jo fortsatt en viktig kilde til sånt som selvrealisering, mestring, samfunnsdeltakelse og personlig utvikling for svært mange, og det å være ufør kan jo ikke sammenlignes med å vinne en formue for så å slutte i jobben, verken økonomisk eller sosialt. Det er en mangfoldig gruppe, noen er sykere enn andre, og en del av grunnen til at mange i Norge er uføre i forhold til andre land er jo nettopp at vi har et system for uføre/syke. Det er mulig din eneste motivasjon for å jobbe er pengene, men det gjelder jo ikke alle, og fortsatt står argumentet med at en del uføre er motivert for å jobbe, men at det ikke finnes arbeidsplasser. Selvsagt skal man ikke undervurdere økonomisk motivasjon, men det er altså bare en del, og jeg synes det blir feil å tro at det er "det eneste" som avgjør om noen jobber.

Ikke alle som er utenfor arbeidslivet er uføre (tråden du linker til gjelder jo AAP), men jeg er jo enig i at det finnes en del rare "regler" som gjør det ulønnsomt å jobbe i en del tilfeller. Likevel er jo ikke det ensbetydende med at uføre med fullt overlegg snylter fordi de ikke vil jobbe, som noen i denne tråden antyder. Nå har du jo aldri påstått det, men,

[AnonymBruker]

Det er ikke til å komme forbi at noen "uføre" snylter, dessverre. Og det går ut over de som er "ekte" uføre.

Jeg har en venninne og en mor som er uføre, min venninne er uføretrygdet med god grunn men min mor er rett og slett bare lat. Jeg kjenner meget godt til begge typer uføre kan man si.

Det er sant at det er kilde til selvrealisering for en del, men jeg tror ikke dette gjelder svært mange, som du hevder. For min del er som sagt jobben kun en inntektskilde.

Det kunne vært interessant å se om det hadde blitt gjort noen undersøkelser på dette med hvilken motivasjon folk har for å gå på jobb.

Anonym poster: a40ac0a57e2e43b2b48a7c480304f020

[Snop]

Da er det kanskje på tide at du våkner opp. 800 000 av 5 000 000 mottar uføretrygd. Så syke er vi ikke. Man regner med at en tredjedel av disse 800 000 er ren svindel. Hvorfor tror du det største for en pakistaner er å bli lege? Vips, slekt og venner forsørget resten av livet.

. Hvorfor deltar du i denne tråden når sannheten og fakta ikke interesserer deg?

http://www.nav.no/Om...tall.308867.cms

Hvorfor finner du bare på et tall som er langt fra sannheten, for så å anklage andre for at de ikke interesserer seg for fakta?

Endret 31. juli 2012 av Snop

[Dragonfly84]

Du må gjerne utdype. Og det bør helst være noe mer håndfast enn en synsing om hvor stas det er å være utenfor arbeidslivet. Og når jeg skriver at det gagner folk å jobbe, så mener jeg jo ikke bare rent økonomisk, men også når det gjelder deltakelse i samfunnsliv, personlig utvikling osv osv.

Takk. Jeg er ikke ufør, men mange mener nok jeg snylter på staten, siden jeg fortsatt mottar AAP. Jeg er så heldig å bo i Norge, så jeg får bruke Nav til å komme meg inn i arbeidslivet igjen. Vi som får penger fra staten er noen fæle snyltere. Som pappa, som jobbet til han ble litt over 60 før han ble ufør, etter flere tiår med smerter. Han ville mye heller vært frisk enn utenfor arbeidslivet. Jeg ser hvor vondt han har det, og jeg tror ikke folk tenker på hva en ufør person er for noe. Det er ikke en som bare fant ut han skulle bli ufør fordi det er gøy, og så ga Nav ham penger uten å sjekke om han var syk. Det er folk som har vært i trafikkulykker, eller folk som har vært alvorlig syke, hatt kreft og har fått varige mén av behandlingen som drepte kreften, har ME, har fibromyalgi, har så sterke smerter at de vurderer om livet er verdt å leve. Sånne folk er uføre. Sterke, tøffe folk som dessverre er for syke til å jobbe.

Syns det er rart at de som er uføre, som ofte skulle gjort hva som helst for å slippe å være syke, blir stigmatisert og mistrodd, mens f.eks. aleneforsørgere blir oppmuntret til å sanke inn alt de kan av ekstrapenger - utvidet barnetrygd og ekstra småbarnstillegg og stønad til barnetilsyn og alt mulig annet de har rett på. Jeg sier ikke dette for å terge på meg aleneforsørgere, men for å vise hvor urettferdig det er når noen bestemmer seg for at en hel gruppe som har rett på støtte snylter når de får det de har krav på. Det er jo det som er poenget med velferdsstaten, at de som trenger hjelp, som uføre og aleneforsørgere, skal få hjelp. Begge får penger fra staten, men bare den uføre blir kalt lat. I en tråd om ME så jeg noen spørre hvorfor de med ME "gidder" å ha den diagnosen. Tro meg, de skulle gjerne vært kvitt den. Det er hårreisende at folk har sånne holdninger til folk som har hatt mye mindre flaks i livet enn de selv har hatt.

[Guybrush]

Takk. Jeg er ikke ufør, men mange mener nok jeg snylter på staten, siden jeg fortsatt mottar AAP. Jeg er så heldig å bo i Norge, så jeg får bruke Nav til å komme meg inn i arbeidslivet igjen. Vi som får penger fra staten er noen fæle snyltere. Som pappa, som jobbet til han ble litt over 60 før han ble ufør, etter flere tiår med smerter. Han ville mye heller vært frisk enn utenfor arbeidslivet. Jeg ser hvor vondt han har det, og jeg tror ikke folk tenker på hva en ufør person er for noe. Det er ikke en som bare fant ut han skulle bli ufør fordi det er gøy, og så ga Nav ham penger uten å sjekke om han var syk. Det er folk som har vært i trafikkulykker, eller folk som har vært alvorlig syke, hatt kreft og har fått varige mén av behandlingen som drepte kreften, har ME, har fibromyalgi, har så sterke smerter at de vurderer om livet er verdt å leve. Sånne folk er uføre. Sterke, tøffe folk som dessverre er for syke til å jobbe.

Syns det er rart at de som er uføre, som ofte skulle gjort hva som helst for å slippe å være syke, blir stigmatisert og mistrodd, mens f.eks. aleneforsørgere blir oppmuntret til å sanke inn alt de kan av ekstrapenger - utvidet barnetrygd og ekstra småbarnstillegg og stønad til barnetilsyn og alt mulig annet de har rett på. Jeg sier ikke dette for å terge på meg aleneforsørgere, men for å vise hvor urettferdig det er når noen bestemmer seg for at en hel gruppe som har rett på støtte snylter når de får det de har krav på. Det er jo det som er poenget med velferdsstaten, at de som trenger hjelp, som uføre og aleneforsørgere, skal få hjelp. Begge får penger fra staten, men bare den uføre blir kalt lat. I en tråd om ME så jeg noen spørre hvorfor de med ME "gidder" å ha den diagnosen. Tro meg, de skulle gjerne vært kvitt den. Det er hårreisende at folk har sånne holdninger til folk som har hatt mye mindre flaks i livet enn de selv har hatt.

En ting mange ikke tenker på er at om antallet personer på trygd fortsetter å ligge på samme nivå eller blir høyere - så må hele velferdssystemet legges om. Vi har rett og slett ikke råd. For hver eneste person på trygd må 3-4 personer i privat sektor jobbe 100 % for å dekke inn kostnaden. Det er rett og slett en grense for hvor mye overtid en person makter og er interessert i å betale for andre - spesielt når de da oppfatter en manglende eller ikke-eksisterende takknemmelighet. For husk - det er ikke "staten" som betaler pengene som disse mottar - det er alle oss private skattebetalere. Og når prosentandelen av hver krone en person tjener som går til statskassen er på over 70 % og vokser stadig - da begynner grensen å nås for hva folk makter og gidder for å si det enkelt.

Norge sies å være ett av verdens beste land å bo i. Til tross for dette har vi massevis av personer som hevder å ha psykosomatiske lidelser som man ikke finner i u-land. Jo høyere andel av velferdsgoder man kan motta - jo flere personer blir uføre. Er ikke dette merkelig? Samtidig som man kritiserer dem som er skeptiske til denne utviklingen er ofte de samme personene overhodet ikke interessert i å se på løsninger for å spare inn på andre områder innen velferdsutbetalinger. Jeg snakker da om egenmeldingsdager eksempelvis. Dette er iallefall et område hvor missbruk i stor skala eksisterer. Folk som har vært på fest og lar være å stille på jobb dagen etterpå pga fyllesjuke eksempelvis.

Missbruk av velferdsordninger fører til høyere kostnader og lavere livskvalitet for skattebetalerne. Dette igjen skaper en større misstro og skepsisme mot de som er uføre eller på andre måte mottar velferdsordninger.

Til slutt kan deg legges til at det er en viss forskjell på det å motta 100 % velferd for at man er utenfor arbeidslivet og det å motta støtte for å sette et barn til verden. Velferdssystemet slik det er lagt opp idag trenger nye arbeidere som igjen kan jobbe og betale skatt for å dekke opp regningene som vi lesser over på senere generasjoner. Det snakkes mye om at vi ødelegger kloden for fremtidige generasjoner og at dette er fælt. Men hvor ofte snakker vi om at dagens velferdsordninger finansieres på bekostning av fremtidige generasjoners økonomi. De fleste kommuner låner penger som skal betales ned om 20-50 år.

[Snop]

For husk - det er ikke "staten" som betaler pengene som disse mottar - det er alle oss private skattebetalere. Og når prosentandelen av hver krone en person tjener som går til statskassen er på over 70 % og vokser stadig - da begynner grensen å nås for hva folk makter og gidder for å si det enkelt.

Og jeg er lei av å betale for at studenter skal få stipend som de drikker bort og kaster i søpla på andre måter. I tillegg er det MANGE som tar en utdanning de ikke bruker, for ikke å snakke om de som faller ut underveis. Så argumentet noen (vet ikke om det var deg) brukte om at stipend er greit fordi det er nyttig mens trygd er unyttig er slettes ikke helt vanntett.

En annen sak er at, tro det eller ei, trygd for svært mange er på samme måte som stipend noe som hjelper oss opp på beina og tilbake til samfunnet som en ressurs.

Med andre ord, både trygd og stipend kan være både nyttig og unyttig. Likevel er det trygd som stemples som utelukkende unyttig, for å sette det på spissen.

[Dragonfly84]

En ting mange ikke tenker på er at om antallet personer på trygd fortsetter å ligge på samme nivå eller blir høyere - så må hele velferdssystemet legges om. Vi har rett og slett ikke råd. For hver eneste person på trygd må 3-4 personer i privat sektor jobbe 100 % for å dekke inn kostnaden. Det er rett og slett en grense for hvor mye overtid en person makter og er interessert i å betale for andre - spesielt når de da oppfatter en manglende eller ikke-eksisterende takknemmelighet. For husk - det er ikke "staten" som betaler pengene som disse mottar - det er alle oss private skattebetalere. Og når prosentandelen av hver krone en person tjener som går til statskassen er på over 70 % og vokser stadig - da begynner grensen å nås for hva folk makter og gidder for å si det enkelt.

Norge sies å være ett av verdens beste land å bo i. Til tross for dette har vi massevis av personer som hevder å ha psykosomatiske lidelser som man ikke finner i u-land. Jo høyere andel av velferdsgoder man kan motta - jo flere personer blir uføre. Er ikke dette merkelig? Samtidig som man kritiserer dem som er skeptiske til denne utviklingen er ofte de samme personene overhodet ikke interessert i å se på løsninger for å spare inn på andre områder innen velferdsutbetalinger. Jeg snakker da om egenmeldingsdager eksempelvis. Dette er iallefall et område hvor missbruk i stor skala eksisterer. Folk som har vært på fest og lar være å stille på jobb dagen etterpå pga fyllesjuke eksempelvis.

Missbruk av velferdsordninger fører til høyere kostnader og lavere livskvalitet for skattebetalerne. Dette igjen skaper en større misstro og skepsisme mot de som er uføre eller på andre måte mottar velferdsordninger.

Til slutt kan deg legges til at det er en viss forskjell på det å motta 100 % velferd for at man er utenfor arbeidslivet og det å motta støtte for å sette et barn til verden. Velferdssystemet slik det er lagt opp idag trenger nye arbeidere som igjen kan jobbe og betale skatt for å dekke opp regningene som vi lesser over på senere generasjoner. Det snakkes mye om at vi ødelegger kloden for fremtidige generasjoner og at dette er fælt. Men hvor ofte snakker vi om at dagens velferdsordninger finansieres på bekostning av fremtidige generasjoners økonomi. De fleste kommuner låner penger som skal betales ned om 20-50 år.

Flere personer går på trygd fordi Norge er et av verdens beste land å bo i. I andre land må de jobbe selv om det er umenneskelig pga sykdommer eller skader de har. Da må de enten jobbe eller ta livet av seg. Det er vel ikke et mål at samfunnet skal kreve mer av folk som ikke har mer å gi. I Japan har de et eget uttrykk, karoshi, for folk som jobber seg til døde. Hvis jeg hadde bodd der, eller i f.eks. USA, måtte jeg bare fortsatt å jobbe selv om jeg var utbrent. Men siden jeg bor i Norge kunne jeg få lov å bli frisk før jeg fortsetter å jobbe. Det gagner samfunnet, siden jeg kommer til å være yrkesaktiv mange år, noe jeg ikke ville blitt hvis jeg bodde i et annet land. Der ville jeg vel jobbet til jeg døde, som de gjør i Japan når de blir utbrente.

Det mange ikke tenker på et at uføre ofte har jobbet i mange år før de blir uføre, og takken de får er at folk ser på dem med skepsis og ser ned på dem fordi de "betaler for dem", selv om de har jobbet i 30-40 år før de måtte gi opp. Så de har i grunn betalt for seg selv.

Når jeg blir frisk nok til endelig å kunne jobbe full stilling igjen, så betaler jeg gjerne for at uføre får penger til å leve. Hva skulle de som trenger uføretrygd ellers gjort? Det er ikke akkurat deres feil at de f.eks. ble påkjørt og ikke lenger kan jobbe. Ja, det er "en viss forskjell" på å sette barn til verden og å være trafikkskadd. Men de som er det hadde ikke akkurat planlagt det. Og de fortjener heller ikke å måtte bli sett ned på resten av livet, selv om de ikke er like produktive. Det er mennesker med verdi, selv om de ikke er kostnadseffektive.

Når det gjelder innsparinger på velferdsordninger kan vi jo starte der TS nevner - studenter som overfører formue for å få stipend av lånekassa, folk som søker studier og ber om permisjon bare for å få fødselsstipend osv. Det er klart det er et problem hvis noen misbruker uføretrygdsordningen, men det skal ikke gå ut over de som har behov for hjelp.

[AnonymBruker]

En ting mange ikke tenker på er at om antallet personer på trygd fortsetter å ligge på samme nivå eller blir høyere - så må hele velferdssystemet legges om. Vi har rett og slett ikke råd. For hver eneste person på trygd må 3-4 personer i privat sektor jobbe 100 % for å dekke inn kostnaden.

Men dette er da ikke de trygdedes feil/ansvar? Skal man si nei til trygd som man både trenger og har rett på, fordi staten en gang i fremtiden kanskje ikke har råd til å fortsette med denne ordningen?

Anonym poster: 682eab14729cc03e241a0b707ecb7ea2

[Guybrush]

Jeg diskuterer i et større perspektiv. ikke hva som er "rett og galt" på personnivå. Poenget mitt var st vi ikke har råd til å fortsette slik - og at folk må få øynene opp for at missbruk straffer andre, ikke en statskonstruksjon som får dekket sine tap gjennom stadig høyere skatter og avgifter.

[Dragonfly84]

Men dette er ikke en tråd om trygdemisbruk - ts understreker at hun ikke prater om de som misbruker systemet, men heller det at folk godtar (og til og med oppmuntrer til) at studenter med formue får stipend, mens de mener uføretrygdede får for mye penger hvis de er i stand til å spare. Diskusjonen er om dobbeltmoralen til folk som mener stipend for utdanning må utnyttes selv om folk egentlig har god råd, mens de mener trygdede ikke har rett til å ha en sparekonto.

Egentlig burde jo folk tenke omvendt. Studenter som har såpass med penger at de må flytte formuen sin over på andre for å få stipend (som TS nevnte i HI) har mye mindre bruk for ekstra penger enn uføretrygdede har - de som ikke lenger kan tjene ekstra penger på godt betalte stillinger og overtidsbetalt.

[Snop]

Jeg diskuterer i et større perspektiv. ikke hva som er "rett og galt" på personnivå. Poenget mitt var st vi ikke har råd til å fortsette slik - og at folk må få øynene opp for at missbruk straffer andre, ikke en statskonstruksjon som får dekket sine tap gjennom stadig høyere skatter og avgifter.

Ok, hvis vi skal se på det store perspektivet, hva mener du er den beste løsningen på dette problemet?

[Gjest "gjest"]

Jeg må innrømme at jeg tenker mitt om de som snakker om "navhelvetet", men penger derfra der skal de ha.

[Snop]

Jeg må innrømme at jeg tenker mitt om de som snakker om "navhelvetet", men penger derfra der skal de ha.

Når alternativet er å ikke ha mat eller tak over hodet, så er det klart at man må gjennom helvetet enten man liker det eller ikke.

[Gjest "gjest"]

Når alternativet er å ikke ha mat eller tak over hodet, så er det klart at man må gjennom helvetet enten man liker det eller ikke.

Ja, men det er ingenting som heter for å bite hånden som før en.

[Snop]

Ja, men det er ingenting som heter for å bite hånden som før en.

Tro du meg, når folk er frustrerte av NAV er det stort sett ikke av filleårsaker

Jeg er MEGAtakknemlig for at jeg i dag er i en situasjon hvor jeg er under kvalifisering for jobb på grunn av NAV, men det tok meg 2 år, tre forskjellige saksbehandlere, en advokat, x antall unødvendige møter og mange måneder med manglende utbetalinger pga feil i systemet å komme dit. Om jeg felte en tåre eller femti underveis fordi det helt basale som økonomi og framtid raste sammen rundt meg, så har jeg absolutt ingen dårlig samvittighet for det!

[AnonymBruker]

Men dette er ikke en tråd om trygdemisbruk - ts understreker at hun ikke prater om de som misbruker systemet, men heller det at folk godtar (og til og med oppmuntrer til) at studenter med formue får stipend, mens de mener uføretrygdede får for mye penger hvis de er i stand til å spare. Diskusjonen er om dobbeltmoralen til folk som mener stipend for utdanning må utnyttes selv om folk egentlig har god råd, mens de mener trygdede ikke har rett til å ha en sparekonto.

Du formulerte poenget mye bedre enn meg - det er akkurat dette jeg mener!

TS

Anonym poster: 682eab14729cc03e241a0b707ecb7ea2

[Snop]

Så... du kan egentlig tenke akkurat hva du vil om oss som kaller det et helvete, men kanskje du også skal begynne å tenke på at det er gode årsaker til det.

[Gjest "gjest"]

Tro du meg, når folk er frustrerte av NAV er det stort sett ikke av filleårsaker

Jeg er MEGAtakknemlig for at jeg i dag er i en situasjon hvor jeg er under kvalifisering for jobb på grunn av NAV, men det tok meg 2 år, tre forskjellige saksbehandlere, en advokat, x antall unødvendige møter og mange måneder med manglende utbetalinger pga feil i systemet å komme dit. Om jeg felte en tåre eller femti underveis fordi det helt basale som økonomi og framtid raste sammen rundt meg, så har jeg absolutt ingen dårlig samvittighet for det!

Vel, det har vært mye krøll pga organisasjonen kom igang fort og gæli og folk er overarbeidet, men man kan ikke stå det og være kravstor når man ikke bidrar uansett.

Nå snakker jeg generelt og ikke om deg.

[Gjest _Blomsten_]

Enig i at de som trenger trygd skal få trygd, men jo fler på trygd, jo mer må resten av oss jobbe. Det vil jo øke arbeidspresset på de som jobber og igjen føre til flere utbrente. Jo fler som bidrar jo mindre jobb på hver.