Hvorfor gir Norge dobbelt så mye til fattige land

[Drizzt]

Det er helt feil, mener jeg nå. Når alle vet at pengene havner i korrupte hender, hvorfor fortsetter Norge å gi skattepenger til svindlere istedet for politiet, helsevesenet og utdanning her i Norge? Hvorfor er Norge så naiv?

Endret 5. november 2011 av Drizzt

[Rødtoppen86]

Kunne ikke vært mer enig. Er så lei av å se at vi kaster pengene ut av landet, når vi selv har nok av ting å bruke pengene på her til lands.

Men som vi alle har skjønt, så er det viktigste for Norges politikere å få Norge til å fremstå som det perfekte landet for resten av verden.

At ting holder på å gå av skaftet her hjemme, trenger vi ikke snakke om, for Norge er jo verdens beste land å bo i må vite.

Ja, vi har det myyye bedre enn mange andre land, men det er myyye som trengs å fikses før vi har råd til å donere bort meget store pengesummer.

[Drizzt]

Jeg er enig at det ser ut som et ønske å fremstille Norge som perfekt. Jeg kan nesten høre de som mener at siden Norge har så mye, så må vi også gi til de som ikke har. Fint med meg, men hvorfor ikke prioritere oss først og fikse problemene her før vi hjelper alle de andre? Det er ganske paradoksalt at mens Norge gir såååå mye penger til u-land med uvisst resultat og effekt, her snakker vi bare om budsjettkutt, sparing, ikke nok penger til dit og dat. Paradoksalt. Jeg foretrekker at skatten jeg betaler blir brukt i Norge, enn å havne i korrupte land, takk. Ikke at noen av politikerne bryr seg om dette ...

Endret 5. november 2011 av Drizzt

[Naos]

Jeg blir alltid målløs av sånne holdninger.

Enkelte nordmenns empati stopper ved egne grenser. Er det fordi man ønsker enda mer selv? Mer bensin, større bolig, mer gratis goder, mer trygd, mindre skatt?

Å kalle det naivt og kun for image-bygging er et dårlig forsøk på å kamuflere at man unner seg selv og sine landsmenn mer "luksusgoder" og lette løsninger fremfor å unne andre å få beholde noe som er mye mer verdifullt: livet.

Det er selvsagt lov til og greit å diskutere bistand til andre land, men når man drar frem "når vi vet at pengene havner i korrupte hender" og "når vi selv har nok av ting å bruke pengene på her til lands" har man et sutrende og lite konstruktivt utgangspunkt, og det virker ikke som man er ute etter å diskutere men utelukkende å kritisere.

Ingen ønsker at pengene ikke skal komme til nytte - hva kan vi gjøre for å unngå at de går til korrupte hender? Og kan det være tilfeller hvor de "korrupte" har en reell makt, men også (gjennom kontroll) forbedrer og redder liv med penger mottatt fra Norge? Skal vi gi opp å gi overhode fordi vi er blitt lurt av noen?

Jeg er stolt av at Norge gir til andre som har mindre. Akkurat som jeg er stolt av at fellesskapet gjennom skatt gir penger til de som ikke har mulighet til å jobbe.

[Gjest Vettel]

Fordi da kan Norge gjøre lønnsomme avtaler med landene i kjøp og handel med råvarer. For eksempel.

Pengene rår....

Skipseksport og lån/"bistand":

http://no.wikipedia.org/wiki/Skipseksportkampanjen

Og som regel krever Norge endel tilbake, enten iform av handelsavtaler, angående klima, eller det er rett og slett et lån egentlig, altså ikke en gave. (og med lån følger renter...) etc.

Klima og bistand:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Misbrukte-bistand-fikk-tidenes-klimapakke-6683248.html

Statoil og bistand:

"Statoil har ifølge DNOs Mosambik-sjef Jarl. A Aagedal fått to veldig lovende lisenser av myndighetene i Mosambik, uten å gjøre noe særlig med dem.

Et land vi hjelper med bistand kan bygge opp infrastrukturen, redusere krigsområder, tilstrekkelig, slik at det er mulig med økt handel med råvarer.

Kun på grunn av bistand

- Det er utelukkende grunnet statlig bistand at de fikk disse lisensene. Statoil levere på norsk bistand. Jeg synes det er bra at Norad, DU og ambassaden jobber for norske næringslivsinteresser, men det er sørgelig når selskapene ikke følger opp med å investere. Da burde de ikke ta imot lisensene, sier Aagedal til Dagens Næringsliv."

http://www.petro.no/modules/module_123/proxy.asp?C=14&I=16781&D=2

Mer i renter på lån enn bistand:

"I dag er det slik at fattige land betaler mer til rike land i renter på gamle lån enn de mottar i bistand. Pengestrømmen går altså fra de fattige til de rike landene."

http://www.fn.no/Temaer/OEkonomisk-og-sosial-utvikling/FNs-tusenaarsmaal/Maal-8-Bygge-et-globalt-partnerskap-for-utvikling

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article4113892.ece

Men forøvrig er det vel fint at vi som er en av verdens rikeste nasjoner, kan bidra til at fattigdomen synker i andre land?

Og bistandsorganisasjonene jobber kontinuerlig med det faktum at mye av pengene går til den lille eliten (ofte diktatorer, krigsherrer) enn de som faktisk behøver pengene,

[Rødtoppen86]

Selvfølgelig setter jeg Norges befolkning foran andre. Hvis alle kun hadde vært opptatt av å være så god og snill og hjelpe alt og alle, så hadde ikke verden kommet særlig langt.

Man er nødt til å være egoistisk for å komme frem i verden, enten man liker det eller ikke.

Jeg har ingen verdens ting imot å hjelpe andre som har det vanskelig, men jeg liker å sette meg selv og mitt hjemland først.

[Gjest Vampen]

Selvfølgelig setter jeg Norges befolkning foran andre. Hvis alle kun hadde vært opptatt av å være så god og snill og hjelpe alt og alle, så hadde ikke verden kommet særlig langt.

Man er nødt til å være egoistisk for å komme frem i verden, enten man liker det eller ikke.

Jeg har ingen verdens ting imot å hjelpe andre som har det vanskelig, men jeg liker å sette meg selv og mitt hjemland først.

Eller kanskje det er akkurat det den hadde? Siden når ble egosime en positiv drivkraft som fører til gode fremskritt?

Vi i Norge er ekstremt priveligerte. Det har seg tilfeldigvis slik at vi har snublet over store forekomster av olje og gass innenfor våre grenser. Jeg syntes det er utelukkende positivt at vi deler noe av den enorme rikdommen vi har med andre. Vi er faktisk en del av verden, ikke bare en liten, isolert gruppe som utelukkende bør bry seg om oss selv.

[Rødtoppen86]

I bunn og grunn, så beror alt vi gjør på egoisme. Det er bare forskjellige måter det gjøres på.

De som vil dele og være greie med andre, gjør det fordi det får dem selv til å føle seg bra. De mener sikkert ikke å være gode med andre for å selv føle seg bra, men det er akkurat det man gjør.

Det ligger helt klart egoisme bak at Norge deler så mye av sin rikdom med andre land. Det nevnte jo Vettel så fint om Man må slutte å være så naiv og godtroende.

Selv den snilleste og godeste person i verden får noe ut av å være slik. Det er jo godt å føle seg bra.

Hvis alle skulle hjulpet alt og alle, hvor hadde vi vært idag?

[Gjest Vettel]

Politier og statsbudsjettet:

"Regjeringa held fram arbeidet for å skape meir tryggleik og mindre kriminalitet og gjer framlegg om å auke budsjettet til politiet og påtalemakta med 696 millionar kroner i 2012. Samstundes vil vi auke løyvinga til Nødnett med 1,5 milliardar kroner."

"Politiet får 2,2 milliarder mer i statsbudsjettet."

http://www.pf.no/id/21041.1

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/pressesenter/pressemeldinger/2011/over-to-milliardar-kroner-meir-til-trygg.html?id=660105

I 2009 fikk politet 9 164 031 000,-

https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/politidirektoratet/Vedlegg_743.pdf

I 2011 fikk politet 12 125 millioner.

http://www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2011/Dokumenter/html/Stprp-nr-1/48371/

(Kriminalomsorg og rettsvesen, samt tollvesnet er ikke inkludert.

TOTAL Norsk bistand i 2010:

"I 2010 var den totale norske bistanden på 27,7 milliarder kroner. Aldri før har Norge gitt så mye i bistand. Den norske bistandspotten utgjør i underkant av fire prosent av internasjonal bistand."

http://www.norad.no/no/om-bistand/n%C3%B8kkeltall-2010

Samme sum er foreslått for statsbudsjettet 2012.

"Trass i rekordsum frå regjeringa, har likevel prosentdelen av Noreg si brutto nasjonalinntekt som går til bistand minka.

I dagens statsbudsjett vil regjeringa i 2012 gi 1 prosent av det ein reknar med å få i brutto nasjonalinntekt. Sjølv om regjeringa gir fleire kroner til bistand, har likevel kakestykket blitt mindre enn det var i budsjettet for 2011. Då var nemleg bistandsdelen 1,02 prosent av brutto nasjonalinntekt.

Året før, i 2009, gjekk ein endå større del av kaka til bistand, nemleg 1,09 prosent."

http://www.framtida.no/articles/fattige-far-mindre-kakestykke

Endel av pengene som er bistand, går på kontoet "klima" kontoet til Norge. Og i dette regnestykket er det ikke trukket fra det Norge får tilbake i ugunstige lån landene har, handelsavtaler, etc.

Edit:

"Største mottaker av norsk bistand i 2010 var kanskje overraskende nok Brasil. Det skyldes i all hovedsak regjeringens skogsatsning. På plassene etter fulgte Tanzania og Afghanistan."

At Brasil får mest penger i bistand, er ren egoisme fra Norge sin side. Vi har mange tunge aktører inne i handel i Brasil. Og "bistans" er en fin sak å lokke med. På den måten får Norge TILBAKE masse penger, iform av billige råvarer, gode handelsavtaler. OG vi kan skryte av miljøsatsninger - bare at det skjer i Brasil og ikke Norge...

Problematisk bistand:

"Etter at Utenriksdepartementet fikk ansvaret for norsk bistand i 2004, har norske ambassader havnet i en dobbeltrolle. På den ene siden er deres mandat å tjene norske økonomiske interesser, på den andre har de hovedansvaret for forvaltningen av bistanden.

Dette kan være problematisk når bistandens hovedmålgruppe ifølge regjeringen er verdens fattigste, mens utenrikspolitikken skal tjene norske næringslivsinteresser."[/i

"Diplomater og bistandsarbeidere må ofte gjøre avveininger av hva som er viktigst, gode relasjoner til makthaverne i landet eller kritikk av landets politikk? Når bistand og næringslivspromotering kombineres, som i bistandsprogrammet Olje for utvikling, er det en tendens til at de tyngre næringslivsinteressene vinner frem i prioriteringen."

http://www.afrika.no/Detailed/20781.html

Hvis vi tar med disse faktorene så er nok ikke 27 milliarde så fryktelig mye, ikke når vi får et ukjent antall millioner/milliarder tilbake!

Endret 5. november 2011 av Vettel

[Naos]

I bunn og grunn, så beror alt vi gjør på egoisme.

Hva i alle dager er det du baserer det på? Dersom du har en doktorgrad i adferdsbiologi kombinert med psykologi og sosiologi, og med området som ditt forskningsfelt skal jeg kjøpe den.

Dersom du hadde fordypet deg i evolusjonære drivkrefter ville du nok bli overrasket over at det slett ikke alltid er den egoistiske som overlever.

At alt er basert på egoisme, selv samarbeid og situasjoner hvor mennesker eller dyr setter sine egne interesser helt eller delvis til side til fordel for andre, gjør at du føler deg guddommelig nok til å ha full definisjonsmakt over begrepet egoisme. Den kjøper jeg ikke.

Egoisme råder selvsagt i mange situasjoner, også situasjon hvor begge parter får noe godt ut av "samarbeidet", men at alt vi gjør beror på egoisme går jeg ikke med på.

[Rødtoppen86]

Folk oppfatter all egoisme som en dårlig ting, noe det absolutt ikke trenger å være. Hvorfor er ikke alt vi gjør egoistisk?

[Naos]

Folk oppfatter all egoisme som en dårlig ting, noe det absolutt ikke trenger å være. Hvorfor er ikke alt vi gjør egoistisk?

Jeg kom ikke med et bastant utsagn om at vi baserer alt vi gjør på én "drivkraft", egoismen. Jeg mener det er mer komplekst enn som så. Jeg kjenner ikke egoismens (eller noe annets) fulle rolle i menneskets tanke og handling.

Slike spørsmål er ikke snakk om "å tro på", det er en del relevante vitenskapelige problemstillinger å ta tak i, innenfor biologi, psykologi, sosiologi, historie, osv.

Du kan sikkert se på egoisme som et filosofisk spørmål, men uansett vil ikke det forklare egoisme som drivkraft for handling.

Jeg er usikker på om du egentlig ønsker at jeg skal rable i vei om disse problemstillingene, for jeg tror at både du og jeg blir mer irritert. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å sette meg inn i det i det hele tatt, men klarte ikke å la en påstand om at alt er basert på egoisme fare. Det er tross alt delvis mitt fagområde, og jeg er med utgangspunkt i det jeg vet i dag uenig.

Men, tilbake til tråden. Jeg skjønner at det er uenighet i forhold til hvor mye som skal gå til bistand. Det kan jo være at alle egentlig syns det er helt riktig å gi, men at det er beløpet det stilles spørsmålstegn ved. Der var nok jeg litt rask i konklusjonen.

[Drizzt]

Jeg blir alltid målløs av sånne holdninger.

Enkelte nordmenns empati stopper ved egne grenser. Er det fordi man ønsker enda mer selv? Mer bensin, større bolig, mer gratis goder, mer trygd, mindre skatt?

Å kalle det naivt og kun for image-bygging er et dårlig forsøk på å kamuflere at man unner seg selv og sine landsmenn mer "luksusgoder" og lette løsninger fremfor å unne andre å få beholde noe som er mye mer verdifullt: livet.

Det er selvsagt lov til og greit å diskutere bistand til andre land, men når man drar frem "når vi vet at pengene havner i korrupte hender" og "når vi selv har nok av ting å bruke pengene på her til lands" har man et sutrende og lite konstruktivt utgangspunkt, og det virker ikke som man er ute etter å diskutere men utelukkende å kritisere.

Ingen ønsker at pengene ikke skal komme til nytte - hva kan vi gjøre for å unngå at de går til korrupte hender? Og kan det være tilfeller hvor de "korrupte" har en reell makt, men også (gjennom kontroll) forbedrer og redder liv med penger mottatt fra Norge? Skal vi gi opp å gi overhode fordi vi er blitt lurt av noen?

Jeg er stolt av at Norge gir til andre som har mindre. Akkurat som jeg er stolt av at fellesskapet gjennom skatt gir penger til de som ikke har mulighet til å jobbe.

Jeg blir også alltid målløs av sånne holdninger. Nei, det er ikke mer luksus jeg ønsker, bare at folk slipper å leve i et paradoks - å bo i et av de rikeste stedene i verden, betale høy skatt og samtidig får høre hele tiden at det ikke er nok penger til alt mulig, at nå blir det budsjettkutt i kommunen, nå blir det reformer med hensikt å spare penger, osv. Man begynner å lure på hvor ble det av alle de pengene Norge har så at det ikke er nok til jernbane, veger, helse, utdanning, eldre omsorg. Og så kommer mediene med informasjon at Norge gir bort til korrupte u-land dobbelt så mye som til eget politi og litt mer enn det som er budsjettet til høyere utdanning. Jeg har veldig stor empati når det gjelder vanlige folk i u-land som ikke har fungerende stat, velferd, utdanning og helse ... Men det å ha empati for andre sine problemer betyr ikke at man må ignorere sine egne. Jeg er stolt at Norge gir, men er flau at Norge glemmer sine egne.

[Drizzt]

Selvfølgelig setter jeg Norges befolkning foran andre. Hvis alle kun hadde vært opptatt av å være så god og snill og hjelpe alt og alle, så hadde ikke verden kommet særlig langt.

Man er nødt til å være egoistisk for å komme frem i verden, enten man liker det eller ikke.

Jeg har ingen verdens ting imot å hjelpe andre som har det vanskelig, men jeg liker å sette meg selv og mitt hjemland først.

Å være egoistisk nok trenger ikke å være galt, dårlig eller negativt. Det er positivt. Det viktigste er å finne balansen mellom egoisme og altruisme, så at man slipper å ha ekstreme holdninger. Det er helt normalt å sette seg selv og sitt i første plass og dele med de andre det som er igjen etter å ha tilfredsstilt sine egne behov. I mine øyne er Norge langt fra "tilfredsstilt egne behov", men prøver å tilfredsstille alle andre sine. For lite egoisme betyr naivitet og det er noe Norge og nordmenn har mye av.

[Gjest Gorgonzola]

Det er helt feil, mener jeg nå. Når alle vet at pengene havner i korrupte hender, hvorfor fortsetter Norge å gi skattepenger til svindlere istedet for politiet, helsevesenet og utdanning her i Norge? Hvorfor er Norge så naiv?

Du må gjerne mene at det er helt feil. Forresten, dobbelt så mye sier du, i forhold til hvem eller hva?

Hvem er disse alle som vet at bistandspengene vi gir, havner i hendene på korrupte?

Det er vel neppe Norge som er speielt naiv, snarere du. Og jeg skal forklare litt hvorfor:

Tallene for 2010 viser at Norge gir - følg med - 1,09 prosent av vår brutto nasjonal inntekt (som er noe annet enn nasjonalbudsjett). For hver milliard vi håver inn så gir vi bort drøye 10 millioner til verdens fatitige. Og nei, det går ikke eller aldri ut over hverken politi, helsevesen eller utdanning. Dersom vi ikke skulle gitt disse pengene ville de havnet på sparekontoen vi nå kaller Statens pensjonsfond utland, den kontoen med snart 6000 milliarder på bok vett'u, altså 6.000.000.000.000 kroner.

Det blir litt sånn som om du vurderer å ta den lange turen på 50 meter for å klikke på plass handlevogna når du er på kjøpesenteret for å få tilbake tieren du stappa inn men du driter i det, tenner deg en røyk og laster inn handleposene mens du lar deg irritere over hvor frekke de er som tvinger deg til å gjøre jobben, som du da ikke gidder.

Du og alle de som plusser deg og skriver innlegg hvor de forteller hvor enige de er med deg - burde skamme dere litt, alle som en.

[Gjest Vampen]

Jeg sitter egentlig (burde ihvertfall) med nesa i ei pensumbok, så jeg orker ikke å skrive lange innlegg. Derfor nøyer jeg meg med å si

Gorgonzola:

[Drizzt]

Dobbelt så mye som norsk politi får, Gorgonzola, ifølge tallene fra dagens Dagsrevyen. Hvis det stemmer, så vil jeg ikke akseptere dette. Når det gjelder hvordan disse penger brukes, så er det sant at mye, mye av dem havner feil sted. Det er jeg ikke glad for.

Ellers respekterer jeg at noen er uenige med meg.

[Gjest Gorgonzola]

Dobbelt så mye som norsk politi får, Gorgonzola, ifølge tallene fra dagens Dagsrevyen.

Vel, hvis jeg fikser å lese korrekt på regjeringen egne sider så finner jeg at justisdepartementets budsjett for 2012 er drøye 26 milliarder og bistand til fattige er 27 milliarder.

Det blir vel egentlig meningsløst å sette disse to "gruppene" opp mot hverandre. Noen tusen politi-justis- og kriminalomsorgsfolk mot 3-4 milliarder fattige på Tellus, synes ikke du også det?

(og beklager at jeg ikke fikk med meg politi fokuset i overskriften i mitt første innlegg)

Hvis det stemmer, så vil jeg ikke akseptere dette. Når det gjelder hvordan disse penger brukes, så er det sant at mye, mye av dem havner feil sted. Det er jeg ikke glad for.

Ellers respekterer jeg at noen er uenige med meg.

Hvordan penga brukes både bør og skal diskuteres. På lik linje med hva vi bedriver innenfor landets grenser. Trenger ikke dra den lenger enn f.eks. planlegging og bygging av veier (i den grad det skjer) og kollektivtransport. Jeg er veldig for åpenhet men det skjærer meg i hjertet hver gang en eller annen gravende journalist finner noe å sette fingeren på når det gjelder penger til de som står nederst på stigen på denne kloden og apekattene fra FrP slår politisk mynt på dette med en brodd som er på grensen til pinlig og forstemmende.

Ja, vi er så til de grader uenige og jeg kan ikke med min bare vilje fatte at akkurat dette engasjerer så mye med en slik navlebeskuende vinkling som du legger opp til. Men det er nå meg da

Endret 5. november 2011 av Gorgonzola

[Gjest Apis]

Det er helt feil, mener jeg nå. Når alle vet at pengene havner i korrupte hender, hvorfor fortsetter Norge å gi skattepenger til svindlere istedet for politiet, helsevesenet og utdanning her i Norge? Hvorfor er Norge så naiv?

Du kan i alle fall trekke fra meg når du sier at alle vet at pengene havner i korrupte hender. Jeg er i alle fall en som vet at det ikke stemmer det du påstår her. Selv om vi kansje har hatt en litt naiv forestilling om norsk bistand til nå syntes jeg det er riktig å diskutere og vurdere så midlene blir brukt der de gjør mest nytte for seg.

[Gjest Hannee]

Jeg synes Norge bryr seg litt for mye om hvordan verdenssamfunnet oppfatter oss, og litt for lite om hvordan vi i Norge har det.