Pisking

[Larsern]

helt seriøst, - hvis du kunne velge, - tyve piskeslag eller tyve år i fengsel.

Hva høres mest brutalt ut?

Synes ikke det står helt i forhold. Hva med 20 piskeslag i uka i 20 år, kontra 20 år i fengsel? 20 piskeslag dekker knapt tyveri av et sykkeldekk.

[Gjest samfunnsfiende]

Hvem i all verden er denne onde Staten?

Staten er diverse direktorater, departementer, kontorer, med diverse byråkrater som alle har forskjellige egeninteresser.

Hvis du ser på rent kvantitativt i hvor stor grad folk blir kompromittert av kriminalitet, så kan du se på konsekvensene av å bli utsatt for voldtekt, sannsynligheten for å bli utsatt for voldtekt, og sammenlikne dette med konsekvensene for deg av at en 16-åring ikke har satt seg nok inn i reglene til å innrapportere barnepass som bigeskjeft, en gang i måneden hos familien i Sverige, mens han er listet opp som arbeidsledig hos NAV i Norge.

En av synderne går fri, en annen havner i fengsel. Gjett hvem.

Ikke kom og fortell meg at Staten er hver og en av oss. Jeg støtter ikke slik ondskap. Jeg forlanger ikke drakonske straffer for små forseelser. Jeg støtter ikke at Staten og multippelt eksponert som løgnaktig påtalemyndighet skal få lov til å meske seg på mine penger for å anke gang på gang, uten konsekvenser.

Staten støttes av veldig mange, men svært få av de som støtter har inngående kunnskap om hva de støtter, utover slike forenklede og dumme forestillinger som du hoster opp ukritisk.

[waco]

Ja mennesker tror påtalemyndighetene er i de godes hensikt.

[Gjest Gjest]

Staten er diverse direktorater, departementer, kontorer, med diverse byråkrater som alle har forskjellige egeninteresser.

Hvis du ser på rent kvantitativt i hvor stor grad folk blir kompromittert av kriminalitet, så kan du se på konsekvensene av å bli utsatt for voldtekt, sannsynligheten for å bli utsatt for voldtekt, og sammenlikne dette med konsekvensene for deg av at en 16-åring ikke har satt seg nok inn i reglene til å innrapportere barnepass som bigeskjeft, en gang i måneden hos familien i Sverige, mens han er listet opp som arbeidsledig hos NAV i Norge.

En av synderne går fri, en annen havner i fengsel. Gjett hvem.

Ikke kom og fortell meg at Staten er hver og en av oss. Jeg støtter ikke slik ondskap. Jeg forlanger ikke drakonske straffer for små forseelser. Jeg støtter ikke at Staten og multippelt eksponert som løgnaktig påtalemyndighet skal få lov til å meske seg på mine penger for å anke gang på gang, uten konsekvenser.

Staten støttes av veldig mange, men svært få av de som støtter har inngående kunnskap om hva de støtter, utover slike forenklede og dumme forestillinger som du hoster opp ukritisk.

Og hva faen mener du så er alternativet? Før du ukritisk beskylder andre for å komme med forenklede og dumme forestillinger bør du kanskje ta en titt på dine egne, imbesile og paranoide utsagn. Nei, staten er ikke perfekt, men hva mener du er alternativet? Du må gjerne stikke herfra, for folk som bare ønsker kriminalitet og lovløshet ser jeg gjerne forlater landet for godt.

[Gjest Gjest]

Nei, sikkert ikke hyggelig, men i det minste har han mulighet til å være til stede for familien, istedet for å sitte buret inne og være en belastning for samfunnet. Igjen, dette avhenger av type kriminalitet man straffes for og behovet for å holde vedkommende unna samfunnet.

Ja, jøss, etter å ha bli mishandlet på det groveste, og i mange tilfeller så alvorlig at man sliter med fysiske men resten av livet og ikke kan stille opp for familien lenger.

Disse landene du sikter til har også inhumane og grusomme fengselsordninger, livstid f.eks for relativt uskyldige forbrytelser (narkotikabruk, blasfemi etc).

Jepp, gjerne med fysisk avstraffelse også i fengsel, enten det juridisk sett er lovlig eller ei. Desto en større grunn til å distansere seg fra hvordan slike land opererer.

Jeg syntes du utviser en skremmende og uakseptabel holdning til dette. La oss bare håpe at idioter som deg aldri kommer til makten.

[Mann 42]

Dette er en god tanke. Hvis en fyr har slått ned en annen, så er det hyggeligere for han som ble slått ned å få f.eks 100 000 kr av mannen, enn å glede seg over at han ble buret inn.

Dette er også en straff som er gratis for samfunnet og fengselsvesenet.

Jeg har tidligere reagert kraftig på at Nerdrum skal bures inn i to år fordi han lurte til side store penger og egentlig har vært uvenner og kranglet med skatteetaten i flere tiår. Den eneste fornuftige straff i den saken er pengestraff. En slik straff vil være i tråd med det gamle testamentes idé om øye for øye, tann for tann.

Men jeg mener altså at penger for tann er bedre enn tann for tann.

Det var jo saktens en tanke.

Jeg tror nok mange ofre for forbrytelser ville følt seg mye bedre ved å få en monetær erstatning. Det kan jo ha en reell virkning på livskvaliteten deres senere. Lite bemidlede som plutselig får de finansielle musklene til å kjøpe en leilighet, f.eks. Det er en reell hjelp.

[Cuckold]

Cuckold: For å ta begrunnelsen for hvorfor vi straffer først: Offisielt er årsakene den allmenpreventive virkningen, den individpreventive virkningen, og den samfunnsskjermende virkningen. Dette endrer ikke på at det, for det enkelte offer og dets pårørende, selvsagt ligger et sterkt ønske om hevn, og selv om vi i dag(i "humanismens navn")har forlatt dette som en offisiell begrunnelse for hvorfor vi straffer lovbrytere, er det svært få sosiologer og kriminologer som ville hevdet at hevnmotivet ikke faktisk gjør seg gjeldende fremdeles(dette holder det å lese litt om kriminalitet i en hvilken som helst lærebok i sosiologi for å få bekreftet). Dette er nokså selvinnlysende, også, i det man vanskelig kan avfeie at det ligger i den menneskelige natur å hevne seg på dem som har gjort en noe.

Hvem i all verden er denne onde Staten? Staten er vel strengt tatt deg og meg så vel som den er politikerne på Stortinget, i det vi er en del av fellesskapet, borgere som betaler skatt, og som til gjengjeld nyter godt av velferdsgodene i samfunnet, samtidig som vi selvsagt har rett til å være med på å påvirke politikken på en rekke måter.

Antakelsen din om at det er forbrytelsen mot Staten som blir ansett som den verste, er jeg dypt uenig i. Vi straffer ikke mordere, voldtektsmenn osv. fordi de har forbrutt seg mot "Staten", men fordi de har forbrutt seg mot innbyggere av Staten, og for å hindre dem i å fortsette med dette, blant annet. Dette handler så avgjort om borgerne, ikke om "Staten"(og før noen slår i bordet med dem som bedriver økonomisk kriminalitet, slik som å snylte på skatten: Ja, dette er også først og fremst en forbrytelse mot borgerne, da det er oss det går utover når noen ikke betaler de pengene de skal til Statskassen, all den tid dette er midler som kommer deg og meg til gode).

Du snakker om straffearbeid. Jeg anser dette for å være utprøvd og forkastet for lenge siden(jfr. Chaing Gang i USA, for å ta det eksempelet som er nærmest oss, tidsmessig og kulturelt). At forbrytere OGSÅ skal betale erstatning til ofrene, er jeg dog veldig enig i, og jeg mener så avgjort at det bør bli mulig å pantsette alt den straffedømte har av eiendeler for å fremskaffe pengene, dersom det skulle være nødvendig. Jeg ser dog ikke på dette som langt nært tilstrekkelig for å bekjempe kriminalitet, men at det kan være en del av det, ja, det er jeg veldig for.

Jeg har ikke sagt at staten alltid og i alle tilfeller er styggedom, her lager du deg en stråmann. Hvis du leser gjennom det jeg skrev en gang til forstår du forhåpentligvis at det jeg kritiserer ved kristendommen og de andre abrahamittiske religioner ikke er forestillingen om en Gud, men dette at den store synden anses å være ulydighet mot Gud, slik at dette at synden medfører lidelse for mennesker anses mindre betydningsfullt. Om Gud skulle befale meg å gjøre noe riktig ondt, for eksempel å drepe et annet menneske (slik Abraham opplevde), vil det rette ifølge denne tankegang være å adlyde Gud, med andre ord ikke å følge min egen samvittighet, ikke sette hensynet til andre mennesker høyest. På samme måte er det ikke statens eksistens jeg kritiserer, jeg tillater meg å kritisere den tendens jeg mener å se i hele Vestens strafferettstradisjon, en tradisjon som går tilbake til lite demokratiske tider, der man er mer opptatt av å dømme mennesker for brudd på loven (ulydighet mot øvrigheten) enn av å se til at offeret får oppreisning og kompensasjon. Selv om vi har sivile erstatningssaker på siden av de offentlig initierte straffesaker, er det betegnende at dette nettopp er bisaker, og at offeret bare er en biperson i selve straffesaken.

Jeg tror både offere og overgripere vil finne en annen form for mening i et system som ikke forholder seg til begrepet straff, men der fokus for rettsstaten er hvordan overgriper skal tvinges til å kompensere offeret for skaden han har voldt. Mens fengeslsstraff har en høyst tvilsom effekt, dette er jo i praksis en slags forbryterakademier, vil ingen kunne ha noe å si på at offeret skal ha erstatning for det tapte; du må mangle enhver rettferdighetssans om du som overgriper skal føle det urettferdig at du må slite og svette for å betale erstatning.

Endret 9. september 2011 av Cuckold

[Larsern]

Ja, jøss, etter å ha bli mishandlet på det groveste, og i mange tilfeller så alvorlig at man sliter med fysiske men resten av livet og ikke kan stille opp for familien lenger.

Jepp, gjerne med fysisk avstraffelse også i fengsel, enten det juridisk sett er lovlig eller ei. Desto en større grunn til å distansere seg fra hvordan slike land opererer.

Jeg syntes du utviser en skremmende og uakseptabel holdning til dette. La oss bare håpe at idioter som deg aldri kommer til makten.

Okay, gi de elektrisk støt da.

Hvorfor har vi egentlig landet på at det å isolere mennesker og nekte dem sosial omgang er den optimale straffereaksjonen? Er det mer humant enn å gi fysisk avstraffelse, eller er det mer samvittighetsfullt ettersom man 'stuer' dem bort? De færreste har erfaringer med å bli isolert, mens alle har erfaringer med fysisk smerte, er det kanskje derfor vi lettere vil føle empati med de som avstraffes fysisk istedet for sosialt (isolasjon), mens det i virkeligheten like gjerne kan være mer humant med fysisk avstraffelse?

Du skjønner sikkert at jeg leker djevelens advokat her, da jeg i utgangspunktet er for så humane straffereaksjoner som mulig, men man kan jo alltids diskutere.

[AnonymBruker]

Ja, man selvsagt kritisere land som har slike metoder, for faktum er at dette som regel dreier seg om land som praktiserer alt annet enn enn rettsstat og menneskerettigheter. Jeg ser i grunnen ingen hensikt å ønske seg tilbake til det, og jeg tror ikke de som i fullt alvor ønsker seg et samfunn med fysisk avstraffelse overhodet skjønner konsekvensen av sine ønsker.

Men det som overrasket meg var at en del av disse landene (ikke alle) la vekt på at den som ble straffet ikke skulle bli skadet. Den som ble pisket fikk ikke sår eller arr (i følge de) Det skulle mao bare gjøre veldig vondt. Men la oss si at vi her i Vesten heller brukte elektro sjokk. Det gjør drit vondt uten å skade eller lage sår.

La oss si at noen blir tatt på fersken for å rane noen. Hvilken metode fungerer best:

A.) Vedkommende får en smertefull straff så raskt som mulig. Hvergang han / hun tenker på å rane så vil minnene om den vonde straffen dukke opp.

B.) Saken kommer opp etter 2 år han/hun får noen få mnd i fengsel eller samfunns straff.

Det er jo slik at det er grunnelegende basal psykologi at "brent barn skyr ilden" prinsippet virker effektivt på både dyr og mennesker.

Dersom man er så redd for at dette er et overgrep så kan man jo selv velge straffen slik som i Dubai. Der kan man bli pisket med engang, ønsker man ikke det så kan man velge fengsel.

Norge og Vesten har blitt så over-humanistiske at det har blitt en parodi.

[Gjest Kim]

1 - vi lever ikke i middelalderen.

2 - Jeg ønsker ikke at Norge skal sammenlignes med land som holder på med slikt

[Gjest nupp]

jeg synes vi skal begynne med pisking!

[Mann 42]

Jeg så et tv-program om kroppslig avstraffing rundt i verden. Jeg snakker her om tilfeller bruker dette som avstraffelse. FN-jobbet aktivt i mot dette. Men samtidig så prøvde jeg å være litt åpen. I mange av disse landene er det ikke mulig å sette folk i fengsel over tid. Ikke bare fordi myndigheten rett og slett ikke hadde råd, men også fordi de ville få store konsekvenser om et familie medlem med mange barn ikke kunne jobbe men satt inne. I Ache og Sudan i allefall så la man vekt på at man ikke skulle få arr av piskingen bare at det skulle være vondt og at man helst skulle straffes så raskt som mulig slik at man lærte at det man hadde gjort fikk konsekvenser.

Har vi et veldig mye bedre system her i vesten. Med lange ventetider, og overfylte fengsler? Derimot så kan man rette kritikk i mot at en del av straffene ble utdelt på grunn av brudd på koranen. Men som straffe metode så synes jeg ikke den nødvendigvis den er primitiv og barbarisk.

(For å komme noen i forkjøpet. Jeg er verken sado eller muslim)

Innlegget ditt hadde EN fornuftig påstand. Og det er at det ville være bedre dersom straffen kom raskt når man skulle straffes. I vår del av verden er det oftest et langt intervall mellom forbrytelse og straff. Det skyldes at vi erkjenner at mennesker skal ha rettigheter, og at de skal omfatte alle. Derfor tar det tid fra en forbrytelse blir begått eller anmeldt, til en sak kan komme opp. Det skal gjøres en etterforskning, slik at bevis kan legges frem, og forsvaret skal forberedes. I tillegg kommer selvsagt at man har underkapasitet i rettsvesenet, og det er en kø. Dette henger igjen sammen med at man erkjenner at folk har visse rettigheter, og det betyr ofte at ting tar tid i rettssystemet for at disse rettighetene skal kunne sikres i hvert tilfelle.

Korporlige straffer er noe som vi HAR hatt i vår kultur, og etter hvert forlatt. Jeg er ikke kjent med hvilke argumenter som i sin tid ble fremsatt for å få bort gapestokkene og prylestraffene, de offentlige henrettelsene og så videre. Skulle jeg gjette, ville jeg tippet at det var fordi de er brutale og barbariske og påfører offeret permanent skade. For den som innbiller seg at man kan ha et straffesystem basert på korporlig avsatraffelse, men der folk ikke blir skadet, så kan jeg anbefale å lese litt om hvordan ting går for seg i Singapore, som er store på prylestraff. Der er det faktisk ikke et ukjent fenomen at folk regelrett slås ihjel eller pryles til krøplinger.

Dessuten virker korporlig avstraffelse brutaliserende og forrående på samfunnet som helhet.

[Mann 42]

Men det som overrasket meg var at en del av disse landene (ikke alle) la vekt på at den som ble straffet ikke skulle bli skadet. Den som ble pisket fikk ikke sår eller arr (i følge de) Det skulle mao bare gjøre veldig vondt. Men la oss si at vi her i Vesten heller brukte elektro sjokk. Det gjør drit vondt uten å skade eller lage sår.

La oss si at noen blir tatt på fersken for å rane noen. Hvilken metode fungerer best:

A.) Vedkommende får en smertefull straff så raskt som mulig. Hvergang han / hun tenker på å rane så vil minnene om den vonde straffen dukke opp.

B.) Saken kommer opp etter 2 år han/hun får noen få mnd i fengsel eller samfunns straff.

Det er jo slik at det er grunnelegende basal psykologi at "brent barn skyr ilden" prinsippet virker effektivt på både dyr og mennesker.

Dersom man er så redd for at dette er et overgrep så kan man jo selv velge straffen slik som i Dubai. Der kan man bli pisket med engang, ønsker man ikke det så kan man velge fengsel.

Norge og Vesten har blitt så over-humanistiske at det har blitt en parodi.

Jeg oppfatter ikke Norge som noen parodi på noe som helst.

Og faktum er at med våre "overhumanistiske" straffemetoder og vårt rettighetssamfunn, så er vi en nasjon der man kan gå trygt på gaten de fleste steder, og der vi har en ganske lav kriminalitet. Så det fungerer ganske bra for oss.

[Monica1968]

Jeg har ikke sagt at staten alltid og i alle tilfeller er styggedom, her lager du deg en stråmann. Hvis du leser gjennom det jeg skrev en gang til forstår du forhåpentligvis at det jeg kritiserer ved kristendommen og de andre abrahamittiske religioner ikke er forestillingen om en Gud, men dette at den store synden anses å være ulydighet mot Gud, slik at dette at synden medfører lidelse for mennesker anses mindre betydningsfullt. Om Gud skulle befale meg å gjøre noe riktig ondt, for eksempel å drepe et annet menneske (slik Abraham opplevde), vil det rette ifølge denne tankegang være å adlyde Gud, med andre ord ikke å følge min egen samvittighet, ikke sette hensynet til andre mennesker høyest. På samme måte er det ikke statens eksistens jeg kritiserer, jeg tillater meg å kritisere den tendens jeg mener å se i hele Vestens strafferettstradisjon, en tradisjon som går tilbake til lite demokratiske tider, der man er mer opptatt av å dømme mennesker for brudd på loven (ulydighet mot øvrigheten) enn av å se til at offeret får oppreisning og kompensasjon. Selv om vi har sivile erstatningssaker på siden av de offentlig initierte straffesaker, er det betegnende at dette nettopp er bisaker, og at offeret bare er en biperson i selve straffesaken.

Jeg tror både offere og overgripere vil finne en annen form for mening i et system som ikke forholder seg til begrepet straff, men der fokus for rettsstaten er hvordan overgriper skal tvinges til å kompensere offeret for skaden han har voldt. Mens fengeslsstraff har en høyst tvilsom effekt, dette er jo i praksis en slags forbryterakademier, vil ingen kunne ha noe å si på at offeret skal ha erstatning for det tapte; du må mangle enhver rettferdighetssans om du som overgriper skal føle det urettferdig at du må slite og svette for å betale erstatning.

For å ta det siste først: Jeg er enig i at fengslene pr. dags dato i stor grad fungerer som høyskoler i kriminalitet, men dette er ikke grunnet fengslene som sådan; det er grunnet måten man setter sammen forbrytere. Det ER en meget dårlig idè å eksempelvis sette unge lovbrytere sammen med eldre, langt mer hardcore kriminelle. Dette er ikke et argument mot fengselsstraff, men et argument for å at forskjellige kategorier forbrytere ikke skal sone sammen, med mindre det er tvingende nødvendig.

Noe annet(og dette avsnittet er også rettet mot Waco sitt innlegg til meg), er at tilbakefallsprosenten for forbrytere trolig alltid vil være høy, av den enkle grunn at en betydelig andel av de innsatte lider av den psykopatiske utgaven av dyssosial personlighetsforstyrrelse. Disse individene mangler evnen til å lære av straff, og det eneste man dermed kan gjøre for å unngå at de begår nye forbrytelser, er å la dem sitte inne på livstid(og ja, jeg kjenner til at det har blitt gjort delvis suksessfulle forsøk på individer med denne personlighetsforstyrrelsen, hvor noen av dem endret adferden sin som en følge av at de lærte seg at det var til fordel for dem selv, men det er en annen diskusjon).

Jeg er slett ikke uenig i at fokuset på offeret bør være stort, og jeg har allerede sagt meg enig i at gjerningsmannen bør tvinges til å betale erstatning til offeret/offerets pårørende, men da i tillegg til, ikke istedetfor, den øvrige straffen. Handlingen er nemlig en forbrytelse både mot den øvrige befolkningen, mot Staten, og mot ofrene/offeret.

[Mann 42]

Fengselsstraff skader også mennesker, men ikke bare den domfelte. Familien mister en inntekt, samfunnet bruker ressurser på å holde en person ut av produktivt arbeid, den straffedømte har lettere for å få tilknytning til kriminelle miljøer, og et fengselsopphold tar seg veldig dårlig ut på cv'en for senere arbeidsgivere.

Man kan kritisere land som har pisking som straff i stedet for byråkrati og fengsler med svingdør, eller nakkeskudd istedet for tiår på dødscelle og langvarige henrettelsesmetoder, men det er ihvertfall effektivt.

Er det det? ER det effektivt? Hvilke effekter er det det avstedkommer? Lavere kriminalitet? En større grad av sikkerhet og trygghet for den alminnelige borger? Mindre brutalitet i samfunnet?

Jeg har ikke tilgang til kriminalitetsstatistikken for Ache eller Sudan, eller Saudi. Har du, siden du støtter straffesystemet deres mht at det er "effektivt"?

Endret 10. september 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Enhver som er skadelidende kan rette et erstatningskrav, men dersom gjerningsmannen ikke har penger så er det ingenting å hente. Når det gjelder vinningsforbrytelser f.eks så er dette regelen, ikke unntaket. Selvsagt burde man ha krav på oppreisning eller kompensasjon, men at samfunnet skal stå for dette er jeg ikke så enig i.

Dette stemmer faktisk ikke:

DEt er mye å hente, akkurat som i forsikringssaker.

Hvis du gjør noe skikkelig grisedumt og uaktsomt, f.eks i trafikken, og påfører noen andre skade, f.eks i form av at bilen deres blir totalvraket, så vil ditt forsikringsselskap måtte betale for skaden. Deretter krever de regress fra deg, siden du var uaktsom, og sørger for at du betaler dem. I barnebidragssaker der far ikke betaler, tar staten den umiddelbare støyten og sørger for at mor får pengene, og deretter forfølger de far, om nødvendig til graven, for å sørge for at kukskatten blir betalt.

Og sånn kunne man utmerket godt ha det i krimnalsaker der forbryteren ble dømt til å betale erstatning til offeret: Staten kunne ha et garantifond som sørger for at erstatningen blir utbetalt, og deretter kunne man melke gjerningsmannen for penger til gjelden var betalt.

Gjerne i kombinasjon med et system med elektronisk fotlenke og utstrakt overvåkning.

Jeg kjenner til saker der folk får andre til å "eie" biler for dem (i den forstand at de lar kompiser eller samboere være den formelle eieren, og betale alle avgifter og reparasjoner knyttet til bilen) og stå som kjøpere av dyre artikler som ny skinnsofa og 50-tommeren som hører med. Fordi de har opparbeidet seg gjeld og får problemer dersom det ser ut som de EIER noe av verdi.

Så istedet for å sitte innelåst 24/7, kunne straffen bestå i at hver jævla dag de neste åra, til du er i stand til å gjøre opp for deg, må du jobbe for OFFERET.

For at ikke rike folk skal slippe for lett, så kunne man sikkert lagt inn en botsdel til staten, slik at f.eks en Røkke ville måtte betale det samme til offeret som Hvermansen, men i tillegg flekke opp en milliard eller to til staten. De ekstra pengene fra rike lovbrytere kunne jo gått til å sikre inntektene til garantifondet, og ville nok også redusere tendensen til at de rike slipper lettere fra det i rettssystemet.

[Gjest Apis]

Noe annet(og dette avsnittet er også rettet mot Waco sitt innlegg til meg), er at tilbakefallsprosenten for forbrytere trolig alltid vil være høy, av den enkle grunn at en betydelig andel av de innsatte lider av den psykopatiske utgaven av dyssosial personlighetsforstyrrelse. Disse individene mangler evnen til å lære av straff, og det eneste man dermed kan gjøre for å unngå at de begår nye forbrytelser, er å la dem sitte inne på livstid(og ja, jeg kjenner til at det har blitt gjort delvis suksessfulle forsøk på individer med denne personlighetsforstyrrelsen, hvor noen av dem endret adferden sin som en følge av at de lærte seg at det var til fordel for dem selv, men det er en annen diskusjon).

Vil tro att andelen av personer med adhd også er stort i fengsel.

Faktisk større en personer med psykopatiske tedenser.

[Mann 42]

Okay, gi de elektrisk støt da.

Hvorfor har vi egentlig landet på at det å isolere mennesker og nekte dem sosial omgang er den optimale straffereaksjonen? Er det mer humant enn å gi fysisk avstraffelse, eller er det mer samvittighetsfullt ettersom man 'stuer' dem bort? De færreste har erfaringer med å bli isolert, mens alle har erfaringer med fysisk smerte, er det kanskje derfor vi lettere vil føle empati med de som avstraffes fysisk istedet for sosialt (isolasjon), mens det i virkeligheten like gjerne kan være mer humant med fysisk avstraffelse?

Du skjønner sikkert at jeg leker djevelens advokat her, da jeg i utgangspunktet er for så humane straffereaksjoner som mulig, men man kan jo alltids diskutere.

Stikkord: hjertestans.

[Cuckold]

For å ta det siste først: Jeg er enig i at fengslene pr. dags dato i stor grad fungerer som høyskoler i kriminalitet, men dette er ikke grunnet fengslene som sådan; det er grunnet måten man setter sammen forbrytere. Det ER en meget dårlig idè å eksempelvis sette unge lovbrytere sammen med eldre, langt mer hardcore kriminelle. Dette er ikke et argument mot fengselsstraff, men et argument for å at forskjellige kategorier forbrytere ikke skal sone sammen, med mindre det er tvingende nødvendig.

Noe annet(og dette avsnittet er også rettet mot Waco sitt innlegg til meg), er at tilbakefallsprosenten for forbrytere trolig alltid vil være høy, av den enkle grunn at en betydelig andel av de innsatte lider av den psykopatiske utgaven av dyssosial personlighetsforstyrrelse. Disse individene mangler evnen til å lære av straff, og det eneste man dermed kan gjøre for å unngå at de begår nye forbrytelser, er å la dem sitte inne på livstid(og ja, jeg kjenner til at det har blitt gjort delvis suksessfulle forsøk på individer med denne personlighetsforstyrrelsen, hvor noen av dem endret adferden sin som en følge av at de lærte seg at det var til fordel for dem selv, men det er en annen diskusjon).

Jeg er slett ikke uenig i at fokuset på offeret bør være stort, og jeg har allerede sagt meg enig i at gjerningsmannen bør tvinges til å betale erstatning til offeret/offerets pårørende, men da i tillegg til, ikke istedetfor, den øvrige straffen. Handlingen er nemlig en forbrytelse både mot den øvrige befolkningen, mot Staten, og mot ofrene/offeret.

Jeg oppfatter det nettopp som en fordel om vi slutter å oppfatte det å bryte en lov som et overgrep mot fellesskapet og nøyer oss med å oppfatte det som et overgrep mot offeret. På samme måte som jeg ville hatt en helt annen sans for krisendommens etikk om synden ikke bestod i å være ulydig mot Gud, men i å gjøre ondt mot andre mennesker. Staten er i likhet med de abrahamittiske religioners Gud fullstendig overlegen i forhold til et menneske, at underkastelsen under staten eller Gud skal tillegges betydelig vekt fremmer en form for slavemoral, underkastelsesforherligelse, dette er ikke et system som setter mennesket i sentrum. En slik underkastelsesforherligelse kan lett skape en negativ mennesketype, en type menneske som i for stor grad oppfatter seg som underlagt den store autoritet staten. Jeg er for en stat, men ikke en slik autoritær stat som legger vekt på underkastelsen for underkastelsens skyld.

At fellesskapet derimot kan sette lover som beskytter både fellesskapets interesser (stikkord: forsvarshemmeligheter, skatt, fellesskapets eiendom) og enkeltindividet er derimot uproblematisk. Men vi trenger ikke begrepet straff for å håndheve et slikt system; mens fengselsstraff ofte bare virker forherdende og destruktivt, vil det bare være de mest forherdede som vil føle det urettferdig å måtte slite og svette for å betale erstatning til offeret. En slik reaksjonform vil virke meningsfull for overgriper, og vil gi offeret en helt annen status i rettsstatens reaksjon mot forbrytselsen.

Endret 10. september 2011 av Cuckold

[Monica1968]

Jeg oppfatter det nettopp som en fordel om vi slutter å oppfatte det å bryte en lov som et overgrep mot fellesskapet og nøyer oss med å oppfatte det som et overgrep mot offeret. På samme måte som jeg ville hatt en helt annen sans for krisendommens etikk om synden ikke bestod i å være ulydig mot Gud, men i å gjøre ondt mot andre mennesker. Staten er i likhet med de abrahamittiske religioners Gud fullstendig overlegen i forhold til et menneske, at underkastelsen under staten eller Gud skal tillegges betydelig vekt fremmer en form for slavemoral, underkastelsesforherligelse, dette er ikke et system som setter mennesket i sentrum. En slik underkastelsesforherligelse kan lett skape en negativ mennesketype, en type menneske som i for stor grad oppfatter seg som underlagt den store autoritet staten. Jeg er for en stat, men ikke en slik autoritær stat som legger vekt på underkastelsen for underkastelsens skyld.

At fellesskapet derimot kan sette lover som beskytter både fellesskapets interesser (stikkord: forsvarshemmeligheter, skatt, fellesskapets eiendom) og enkeltindividet er derimot uproblematisk. Men vi trenger ikke begrepet straff for å håndheve et slikt system; mens fengselsstraff ofte bare virker forherdende og destruktivt, vil det bare være de mest forherdede som vil føle det urettferdig å måtte slite og svette for å betale erstatning til offeret. En slik reaksjonform vil virke meningsfull for overgriper, og vil gi offeret en helt annen status i rettsstatens reaksjon mot forbrytselsen.

Og her er vi grunnleggende uenige. Jeg anser lovbrudd som helt åpenbare forbrytelser mot fellesskapet, i det de gjør samfunnet mer utrygt for oss alle. Å redusere forbrytelser til noe som kun rammer dem som er direkte berørt, anser jeg som direkte snevert.

Dette med tradisjonelle straffemetoder vs. erstatningskrav har jeg kommentert fra før, og det blir bare en gjentakelse av meg selv dersom jeg skal skrive det på nytt igjen, da meningen min står ved.

Igjen, fengsel(alternativt døddsstraff i de mest ekstreme tilfellene, men det er en annen debatt)er den eneste måten samfunnet kan skjermes for kriminelle. Jeg er ikke, og kommer aldri til bli, uenig i at det skal være et fokus på at offeret/de pårørende til offeret får erstatning, men det reduserer ikke viktigheten av å skjerme øvrigheten for lovbrytere.