Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Coffee1234]

Se f.eks denne linken.

http://www.forskning.no/artikler/2011/mars/284218

Edit: la til linken

Endret 1. september 2011 av Coffee1234

[Gjest Nedfall]

Se f.eks denne linken.

http://www.forskning.no/artikler/2011/mars/284218

Edit: la til linken

Filosof Torben E. Andreasen:

Han mener at når hjerneforskerne registrerer de impulser i hjernen som går forut for beslutninger, så er det nettopp impulser, og ikke beslutninger, de måler.

Er ikke det heller en følge av for primitivt måleutstyr? Om noen år kan man kanskje måle slikt mer nøyaktig.

Sånn ellers var det en tankefull artikkel. Jeg sliter selv med "kombioppfatningen", tror litt på determinisme, og litt på fri vilje. Uten fri vilje, hva skal vi da med rettssystemet f.eks?

[Mann 42]

Er ikke det heller en følge av for primitivt måleutstyr? Om noen år kan man kanskje måle slikt mer nøyaktig.

Sånn ellers var det en tankefull artikkel. Jeg sliter selv med "kombioppfatningen", tror litt på determinisme, og litt på fri vilje. Uten fri vilje, hva skal vi da med rettssystemet f.eks?

Det er akkurat det.... Hva med rettssystemet, hva med personlig ansvar, hva med... hva som helst som forutsetter valg, ansvar og alternative handlemåter, om man tror at impulsene styrer en?

Hva med memer? Hva med tankemodeller? Hva med å teste hypotetiske scenarier i tankene og velge det som ser ut til å gi det beste resultatet?

[Gjest *smak*]

FRI vilje - vi vil vel ikke være et resultat av andres tenkning??

[Cuckold]

Er ikke det heller en følge av for primitivt måleutstyr? Om noen år kan man kanskje måle slikt mer nøyaktig.

Sånn ellers var det en tankefull artikkel. Jeg sliter selv med "kombioppfatningen", tror litt på determinisme, og litt på fri vilje. Uten fri vilje, hva skal vi da med rettssystemet f.eks?

Det er akkurat det.... Hva med rettssystemet, hva med personlig ansvar, hva med... hva som helst som forutsetter valg, ansvar og alternative handlemåter, om man tror at impulsene styrer en?

Hva med memer? Hva med tankemodeller? Hva med å teste hypotetiske scenarier i tankene og velge det som ser ut til å gi det beste resultatet?

Jeg tror ikke det finnes en eneste liten tanke eller impuls i min bevissthet, eller for den saks skyld i min underbevissthet, som ikke er en direkte konsekvens av en fysisk prosess i min hjerne. Det betyr at tankene mine slik jeg opplever dem ikke er årsak til det som skjer i hjernen, men tvert imot at det er det som skjer i hjernen som er årsak til tankene mine slik jeg opplever dem. Enten er min bevissthets gjenstander en effekt av den fysiske aktiviteten i hjernen eller i beste fall en annen side av den fysiske aktiviteten, altså at det fysiske og mentale er to sider av samme sak.

Uansett blir det altså vanskelig å komme fra at våre handlinger avgjøres av den fysiske hjerneaktiviten. Og da er spørsmålet om det råder determinisme (forutbestemthet) på dette nivået, altså i hjernens aktivitet. Alternativet måtte være at det råder en viss uforutsigbarhet, altså at de fysiske prosesser i min hjerne har en innebygget randomfunksjon, der min hjerne kaster terninger og tilfeldighetene rår. Jeg kan ikke se at det egentlig gjør oss til mindre slaver av vår fysiske hjerne. Så lenge man tror at våre tanker slik vi opplever dem bare er en effekt eller i beste fall en annen side av den fysiske aktivitet i hjernen, vil vi jo uansett være overlatt til de fysiske prosessers spill.

For å slippe unna denne underordningen i forhold til det fysiske må man eventuelt tro på en verden som er helt omvendt, spenne vognen foran hesten og mene at det er mine tanker og følelser som skaper de elektriske utladninger i hjernen, i stedet for at det er de elektriske utladninger som skaper mine tanker. Spørsmålet er om dette er mer meningsfullt enn å tro at musikken er årsak til instrumentenes fysiske bevegelser eller at lynet er en effekt av tordenskrallet.

[Mann 42]

Jeg tror ikke det finnes en eneste liten tanke eller impuls i min bevissthet, eller for den saks skyld i min underbevissthet, som ikke er en direkte konsekvens av en fysisk prosess i min hjerne. Det betyr at tankene mine slik jeg opplever dem ikke er årsak til det som skjer i hjernen, men tvert imot at det er det som skjer i hjernen som er årsak til tankene mine slik jeg opplever dem. Enten er min bevissthets gjenstander en effekt av den fysiske aktiviteten i hjernen eller i beste fall en annen side av den fysiske aktiviteten, altså at det fysiske og mentale er to sider av samme sak.

Uansett blir det altså vanskelig å komme fra at våre handlinger avgjøres av den fysiske hjerneaktiviten. Og da er spørsmålet om det råder determinisme (forutbestemthet) på dette nivået, altså i hjernens aktivitet. Alternativet måtte være at det råder en viss uforutsigbarhet, altså at de fysiske prosesser i min hjerne har en innebygget randomfunksjon, der min hjerne kaster terninger og tilfeldighetene rår. Jeg kan ikke se at det egentlig gjør oss til mindre slaver av vår fysiske hjerne. Så lenge man tror at våre tanker slik vi opplever dem bare er en effekt eller i beste fall en annen side av den fysiske aktivitet i hjernen, vil vi jo uansett være overlatt til de fysiske prosessers spill.

For å slippe unna denne underordningen i forhold til det fysiske må man eventuelt tro på en verden som er helt omvendt, spenne vognen foran hesten og mene at det er mine tanker og følelser som skaper de elektriske utladninger i hjernen, i stedet for at det er de elektriske utladninger som skaper mine tanker. Spørsmålet er om dette er mer meningsfullt enn å tro at musikken er årsak til instrumentenes fysiske bevegelser eller at lynet er en effekt av tordenskrallet.

Så, Cuckold: Hva mener du kom først: Høna eller egget?

[Gjest only me]

slettet

Endret 30. oktober 2011 av only me

[Cuckold]

Så, Cuckold: Hva mener du kom først: Høna eller egget?

Jeg vet ikke helt om jeg forstod spørsmålet. For jeg har jo nettopp understreket at jeg finner det vrient å forholde seg til en virkelighetsforståelse der vi spenner vognen foran hesten og tror at våre mentale gjenstander fremkaller de elektriske utladninger i hjernen i stedet for at det er de elektriske utladninger som fremkaller det vi opplever som våre tanker.

I beste fall kan våre tanker slik vi opplever dem (den fenomenologiske, mentale siden av vår tankevirksomhet) oppfattes som baksiden av den fysiske aktivitet i hjernen, altså slik at vi forstår det fysiske og mentale som to sider av samme sak. Med mindre vi gir det mentale forrang og oppfatter det fysiske som en konsekvens av våre mentale gjenstander, vil det fysiske i hjernen være 100 % avgjørende for hva vi tenker og gjør. Og på det fysiske plan råder enten determinisme eller tilfeldighetens spill, en større eller mindre grad av innbakte randomfunksjoner.

Når det gjelder høna og egget er det jo ingen tvil om at egget kom først. Det var egg på jorden lenge før den første hønen, og alle høners fugle-forferdre la også egg.

[Cuckold]

Lurer bare på en liten ting....

Når skal alle glupinger/forskere se sin grense for hva de kan tillate seg å forske på?

De får aldri løsningen på alt. Innse det først som sist.

Hvorfor i all verden skal dette være mennesker som blir sett på som de glupeste av de glupe og at de er dem som har løsningen på alle verdens problemer. De kommer opp med en teori og sine fine fremmedord, og dermed må vi bare tro på det. Forskning er ikke bestandig til det bedre for samfunnet.

Dette er jo et av de mest interessante spørsmål vi mennesker kan stille oss: Er vår følelse av valgfrihet til å stole på, kunne det vært en annen verden der alt var likt opp til nå, men der jeg hadde valgt annerledes i det valget jeg står overfor?

Endret 3. september 2011 av Cuckold

[Gjest Nedfall]

Så, Cuckold: Hva mener du kom først: Høna eller egget?

Svarer for Cuckold her!

De har jo målt signalaktivitet flere sekunder før man faktisk bevisst tenker hva man skal gjøre. Så det er jo tydelig at den kjemiske prosessen starter først, og vi "blir med på lasset etterhvert".

[Gjest Nedfall]

Lurer bare på en liten ting....

Når skal alle glupinger/forskere se sin grense for hva de kan tillate seg å forske på?

De får aldri løsningen på alt. Innse det først som sist.

Hvorfor i all verden skal dette være mennesker som blir sett på som de glupeste av de glupe og at de er dem som har løsningen på alle verdens problemer. De kommer opp med en teori og sine fine fremmedord, og dermed må vi bare tro på det. Forskning er ikke bestandig til det bedre for samfunnet.

Det er ikke det som er meningen heller. Meningen er å finne ut stadig mer, ikke alt. Jo mer man finner ut, jo mer innser man at det er enda mer å finne ut.

Enig i at forskning ikke alltid ender opp som ett gode for samfunnet. Ta f.eks atomvåpen. Det hadde allikevel vært fullstendig feil å gi opp forsking, både fordi det jevnt over faktisk gir fantastiske fordeler for oss, i tillegg til at det er en medfødt hang for mennesker å finne ut av ting, være nysgjerrig osv.

Det er paradoksalt nok nettopp forskning og vitenskap som gjør at du kan sitte her, på noe man kaller internett, og dømme forskning nord og ned! Nice..

[Cuckold]

Svarer for Cuckold her!

De har jo målt signalaktivitet flere sekunder før man faktisk bevisst tenker hva man skal gjøre. Så det er jo tydelig at den kjemiske prosessen starter først, og vi "blir med på lasset etterhvert".

Hm, mulig jeg uttrykker meg så krøkkete at det ikke kom klart frem at jeg mener det fysiske har forrang. Men det mener jeg altså. Jeg finner det veldig vanskelig å forstå at noen i det hele tatt kan tro at det er den fenomenologiske siden av vår tankevirksomhet som frembringer den fysiske aktivitet i hjernen.

Det de målte her var vel kanskje snarere de underbevisste mekanismer som ligger forut for valgene vi tar, kan ikke tenke meg at det er noen særlig forsinkelse fra en elektrisk utladning i hjernen til tanken som frembringes av denne, men at de avgjørelser vi tar bestemmes av hjernektivitet som går forut for selve tanken "nå velger jeg A" synes rimelig. Og uansett vil nok det jeg tenker og føler være bestemt av den fysiske aktivitet i hjernen. (Og ikke omvendt.)

[Gjest Nedfall]

Hm, mulig jeg uttrykker meg så krøkkete at det ikke kom klart frem at jeg mener det fysiske har forrang. Men det mener jeg altså. Jeg finner det veldig vanskelig å forstå at noen i det hele tatt kan tro at det er den fenomenologiske siden av vår tankevirksomhet som frembringer den fysiske aktivitet i hjernen.

Det de målte her var vel kanskje snarere de underbevisste mekanismer som ligger forut for valgene vi tar, kan ikke tenke meg at det er noen særlig forsinkelse fra en elektrisk utladning i hjernen til tanken som frembringes av denne, men at de avgjørelser vi tar bestemmes av hjernektivitet som går forut for selve tanken "nå velger jeg A" synes rimelig. Og uansett vil nok det jeg tenker og føler være bestemt av den fysiske aktivitet i hjernen. (Og ikke omvendt.)

Ok, men da er vi egentlig enige.

[Cuckold]

Ok, men da er vi egentlig enige.

Ja, jeg oppfatter det også sånn.

[Gjest only me]

Det er paradoksalt nok nettopp forskning og vitenskap som gjør at du kan sitte her, på noe man kaller internett, og dømme forskning nord og ned! Nice..

[Gjest only me]

Å sitte å forsvare det med at det er menneskelig nysgjerrighet sier meg bare enda mer at det ikke er til det gode. Hva i huleste har atomvåpen gjort til gode for oss? Drept og forurenset verden. I tilegg sliter vi faktisk verden over med ettervirkningene av de første som ble testet ut.Folk med alvorlige skader og desformeringer i generasjoner. I tilegg har vi alle atomkraftverkene som trenger vedlikehold. Se på jordskjelvet i Japan. At det skal være til gode for noe så er det egosentrisk tankegang. Bare ikke nedfallet rammer min verden så er det til gode. Vet ikke i det hele tatt om forskerne gidder å bry seg med å rydde opp i å få det fjernet og om de noensinne ser alvoret i det. Skremmende spør du meg,

[Gjest only me]

slett.

Endret 30. oktober 2011 av only me

[Cuckold]

Å sitte å forsvare det med at det er menneskelig nysgjerrighet sier meg bare enda mer at det ikke er til det gode. Hva i huleste har atomvåpen gjort til gode for oss? Drept og forurenset verden. I tilegg sliter vi faktisk verden over med ettervirkningene av de første som ble testet ut.Folk med alvorlige skader og desformeringer i generasjoner. I tilegg har vi alle atomkraftverkene som trenger vedlikehold. Se på jordskjelvet i Japan. At det skal være til gode for noe så er det egosentrisk tankegang. Bare ikke nedfallet rammer min verden så er det til gode. Vet ikke i det hele tatt om forskerne gidder å bry seg med å rydde opp i å få det fjernet og om de noensinne ser alvoret i det. Skremmende spør du meg,

Ja, da har vi nok en diametralt forskjellig oppfatning av hva slags verdier vi skal hegne om. Sett fra mitt ståsted er det de anti-rasjonelle og anti-vitenskapelige strømninger som er farligst. Se på religionen, sammenliknet med de store verdensreligionenes uhyrligheter og undertrykkelse av millioner, slektsledd på slektsledd gjennom tusener av år, blir selv atombombesprengningene over Hiroshima og Nagasaki til små kinaputter. Den kritiske tanke og den frie forskning er noe jeg virkelig er villig til å kjempe for. Det betyr selvsagt ikke at jeg mener at all bruk av moderne teknologi er av det gode, men jeg er ikke villig til å gi kritisk tenkning og vitenskap skylden for alt som er galt i verden. Vi har ikke hatt for mye kritisk tenkning og uhildet forskning, problemet er vel heller at vi har hatt for lite. Og at det er for mange irrasjonelle strømninger som får dominere kulturen.

Endret 3. september 2011 av Cuckold

[Gjest only me]

Ja, da har vi nok en diametralt forskjellig oppfatning av hva slags verdier vi skal hegne om. Sett fra mitt ståsted er det de anti-rasjonelle og anti-vitenskapelige strømninger som er farligst. Se på religionen, sammenliknet med de store verdensreligionenes uhyrligheter og undertrykkelse av millioner, slektsledd på slektsledd gjennom tusener av år, blir selv atombombesprengningene over Hiroshima og Nagasaki til små kinaputter. Den kritiske tanke og den frie forskning er noe jeg virkelig er villig til å kjempe for. Det betyr selvsagt ikke at jeg mener at all bruk av moderne teknologi er av det gode, men jeg er ikke villig til å gi kritisk tenkning og vitenskap skylden for alt som er galt i verden. Vi har ikke hatt for mye kritisk tenkning og uhildet forskning, problemet er vel heller at vi har hatt for lite. Og at det er for mange irrasjonelle strømninger som får dominere kulturen.

/

Så da mener du at jeg er et farlig menneske som er imot at det forskes på alt? Har ikke noe som helst sted sagt at jeg gir nytenkning og vitenskap skylden for alt. Det er dine ord.

Du får meg virkelig til å le her jeg sitter å leser ditt innlegg. Atomspregning har det ikke kun vært over Hiroshima og Nagassaki. Det prøves hele tiden ut ny teknologi på atomvåpen verden over og i tilegg alle atomkraftverkene.Vi aner ennå ikke konsekvensene av hvilke betydninger dette får for menneskeheten vidre. Hva har religionspørsmålet med atomvåpen å gjøre? At du sitter og forsvarer disse metodene, sier vel heller meg at det er din tenkning som er farlig. Ja, du får nå bare kjempe for den frie forskning og alt det fører med seg. Vil gjerne se om du forsvarer det like mye visst du hadde truffet ofrene etter blant annet Hiroshima.

Endret 30. oktober 2011 av only me

[Mann 42]

Jeg vet ikke helt om jeg forstod spørsmålet. For jeg har jo nettopp understreket at jeg finner det vrient å forholde seg til en virkelighetsforståelse der vi spenner vognen foran hesten og tror at våre mentale gjenstander fremkaller de elektriske utladninger i hjernen i stedet for at det er de elektriske utladninger som fremkaller det vi opplever som våre tanker.

I beste fall kan våre tanker slik vi opplever dem (den fenomenologiske, mentale siden av vår tankevirksomhet) oppfattes som baksiden av den fysiske aktivitet i hjernen, altså slik at vi forstår det fysiske og mentale som to sider av samme sak. Med mindre vi gir det mentale forrang og oppfatter det fysiske som en konsekvens av våre mentale gjenstander, vil det fysiske i hjernen være 100 % avgjørende for hva vi tenker og gjør. Og på det fysiske plan råder enten determinisme eller tilfeldighetens spill, en større eller mindre grad av innbakte randomfunksjoner.

Når det gjelder høna og egget er det jo ingen tvil om at egget kom først. Det var egg på jorden lenge før den første hønen, og alle høners fugle-forferdre la også egg.

Poenget var at det er en vekselvirkning mellom det vi tenker, og de fysiologiske prosessene i hjernen. Det er kjent fra forskning på terapieffekter. Depressive mennesker har en ganske typisk hjernefysiologi. Noen deler av hjernen er mer aktive enn andre, og de skiller seg fra hjernene til ikke-deprimerte.

Og medikamentell behandling som stimulerer aktivitet i et mer normalt mønster, hjelper også på depresjon. Når man øker aktivitet i de områdene av hjernen som er mer aktive hos et normalt menneske, så endres stemningen, og man blir mindre deprimert. Mao: Fysiologien påvirker opplevelsen.

MEN: Det viser seg også at når man påvirker tankemønstrene og persepsjonen gjennom samtaleterapi, så endrer den samme fysiologien seg da også. Så tankene påvirker tydeligvis fysiologien og hjernens fungering.

Og en tanke om at man ER personlig ansvarlig, vil, i flg artikkelen som vi tar utgangspkt i i denne debatten, OGSÅ påvirke måten man forholder seg til etiske dilemma på, sammenlignet med hvordan man forholder seg når man tror at man IKKE er personlig ansvarlig.