VG Nett stenger for anonym debatt

[Gjest Fictionalism]

http://e24.no/media/vg-nett-stenger-for-anonym-debatt/20088307

Da følger VG Kristin Halvorsens ønske om at man ikke skal kunne debattere annonymt. Når det gjelder VG så synes jeg mye av det de skriver er av dårlig kvalitet og ofte er trangen stor til å kommentere. Det andre problemet jeg har er at jeg ofte liker å diskutere helsepolitikk, da blir det litt uheldig at jeg selv jobber i helsesektoren. Så her begynner min oppfordring om å BOIKOTTE VG.

Enig, jeg skal boikotte VG. Jeg skal ikke engang gå inn på nettsidene deres.

Ikke-anonym debattering gjør at kun mennesker som er ekstremt hypp på å vise seg fram og de patetiske meningene sine, velger å pludre på nettfora.

Et godt forum for meningsutveksling er anonymt, lagrer ikke IP, og inneholder tonnevis av ekstremister. Man må bare lære seg å svare kun selektivt på de man føler det er interessant å debattere med, og ikke debattere for skybert ved å svare på alle idioter som nettopp har åpnet en bok om hersketeknikker.

Det er en smal sak å dissekere alle ekstreme posisjoner ned til et filosofisk nivå. Moralsk realisme kombinert med ekstrem posisjon er veldig sårbar. Når folk ikke klarer å hanskes med ekstremytringer annet en å skulle gjøre det mindre attraktivt for alle å poste noe, ettersom man aldri vet om innlegget bare blir spist opp av en politisk provosert moderator, så reflekterer det høy inkompetanse blant debattantene, og stivbente personligheter.

[Gjest nobilian]

Et godt forum for meningsutveksling er anonymt, lagrer ikke IP, og inneholder tonnevis av ekstremister. Man må bare lære seg å svare kun selektivt på de man føler det er interessant å debattere med, og ikke debattere for skybert ved å svare på alle idioter som nettopp har åpnet en bok om hersketeknikker.

***

Jepp.

Egentlig kan man bare utstyre kommentarfelter med en "se anonyme innlegg"-knapp, så er problemet løst.

[Cuckold]

Dette dreier seg ikke om stigmatisering av de som har andre meninger enn majoriteten, men om å rydde opp i et nettfora som nå er fylt av lavmålsinnlegg, frekkheter og personangrep. Jeg klarer fortsatt ikke å se at det truer ytringsfriheten på nettet. Er det noen som nekter deg å registrere deg på et forum hvor du kritiserer regjeringen og demokratiet? Lage deg en blogg hvor du skriver akkurat hva du ønsker (så lenge det ikke er injuriende eller oppfordrer til lovbrudd)? Opprette eget forum hvor du kan ha så lite moderering du ønsker? Chatte eller sende e-mails til venner hvor du sier akkurat hva du mener om styre og stell?

Jeg kan ikke tro at du er ukjent med at muligheten til å nå ut til massene har noe å gjøre med ytringsfrihet? I ethvert samfunn, uansett hvor undertrykkende det er vil menneskene ha mulighet til å si sine meninger når de sitter på do eller i privat lag sammen med mennesker de stoler på. De kan gå ut i skogen og rope ut meningene sine der. Men de kan ikke nå ut til massene, de kan ikke nå ut gjennom de medier der den offentlige debatt foregår.

Det er ingen som har sagt at VGs nye linje betyr slutten på ytringsfriheten i Norge, jeg har derimot skrevet at jeg håper det ikke er så altfor mange som følger VGs eksempel. For i den grad dette skulle bli normen i de store nettbaserte debattforaene vil det være et alvorlig anslag mot ytringsfriheten, det vil gjøre noe med sannsynligheten for at mennesker med avvikende meninger deltar i debatten i de største avisene våre. Dermed blir debatten enda mer dominert av den moderate mobben som aldri har holdt seg for god for stigmatisering av meningsmotstandere - noe vi heller ikke kan forvente, vi mennesker er ikke engler, og i den politiske kamp tar man i bruk de virkemidler som er tilgjengelig. Jeg er dypt skuffet over Kristin Halvorsen som burde ha en helt annen forståelse for betydningen av at de med kontroversielle holdninger kommer til orde uten frykt for å ødelegge sitt gode navn og rykte, VG har jeg sant å si ikke hatt noen illusjoner om, denne avisen passer på å ligge akkurat der makten til enhver tid ligger, som "the establishment"-avis nummer en.

[Gjest Lamborghini!]

Et annet problem er sikkerheten til de som skriver innleget. La oss si at noen skriver et langt innlegg om retten til selvbestemt abort. Det får en militant abort motstander til å bestem seg for å bringe vedkommende til taushet.

Helt enig.

Det er alle vinklinger som er ANNERLEDES, som det er verdt å lese i et kommentatorfelt - så ANNERLEDES at 50% av moderatorene vil bli provosert. Jeg vil ikke at 50% av disse innleggene skal forsvinne.

Man må være litt laidback i et nettforum, og tåle at man svarer på de som ikke driver med drittkasting, så ignorerer man the rest.

Se på verdidebatt.no, for et par år siden var det humanister, eksistensialister, konservative kristne, godkristne med utvannet testament osv som debatterte der, med hele skalaen av IQ på alle sider, nå er det bare en uinteressant privat menighet for folk med postadresse sørvestlandet, og her er det lite sprik i meningsutvekslingen.

Det er denne utviklingen internett tar, man isolerer seg fra annen output enn akkurat det man selekterer fram som samsvarer med eget verdensbilde og egne preferanser.

Og dette ikke engang fordi de mest ekstreme ønsker det slik. Nei, det er fordi middelmådige mennesker med middelmådige meninger og svært lav toleranse/hissigpropper ønsker det slik!

Utrolig.

[Gjest Gjest]

***

Jepp.

Egentlig kan man bare utstyre kommentarfelter med en "se anonyme innlegg"-knapp, så er problemet løst.

Yes!!!!!

Dette handler ikke om at moderate folk blir hindret i debatt. Det handler om at mennesker er grunnleggende intolerante, og ser seg tjent med å kneble andre.

De sosiale mekanismene forbyr en å være ærlig med seg selv, men det er grunnleggende egoisme som ligger bak slik tankegang, samt inkompetanse, da mange ikke har intelligens nok til å se for seg løsninger som du foreslo her, eller konsekvensene av mer utstrakt sensur, som bl.a Cuckold skriver om.

[Tabris]

Jeg kan ikke tro at du er ukjent med at muligheten til å nå ut til massene har noe å gjøre med ytringsfrihet?

Og hva med alle andre eksemplene jeg nevnte hvor man når ut til massene?

[Cuckold]

Jeg kan ikke tro at du er ukjent med at muligheten til å nå ut til massene har noe å gjøre med ytringsfrihet?

Og hva med alle andre eksemplene jeg nevnte hvor man når ut til massene?

Det er besvart inngående i den delen av innlegget mitt du klippet bort. La meg utheve det i blått:

Jeg kan ikke tro at du er ukjent med at muligheten til å nå ut til massene har noe å gjøre med ytringsfrihet? I ethvert samfunn, uansett hvor undertrykkende det er vil menneskene ha mulighet til å si sine meninger når de sitter på do eller i privat lag sammen med mennesker de stoler på. De kan gå ut i skogen og rope ut meningene sine der. Men de kan ikke nå ut til massene, de kan ikke nå ut gjennom de medier der den offentlige debatt foregår.

Det er ingen som har sagt at VGs nye linje betyr slutten på ytringsfriheten i Norge, jeg har derimot skrevet at jeg håper det ikke er så altfor mange som følger VGs eksempel. For i den grad dette skulle bli normen i de store nettbaserte debattforaene vil det være et alvorlig anslag mot ytringsfriheten, det vil gjøre noe med sannsynligheten for at mennesker med avvikende meninger deltar i debatten i de største avisene våre. Dermed blir debatten enda mer dominert av den moderate mobben som aldri har holdt seg for god for stigmatisering av meningsmotstandere - noe vi heller ikke kan forvente, vi mennesker er ikke engler, og i den politiske kamp tar man i bruk de virkemidler som er tilgjengelig. Jeg er dypt skuffet over Kristin Halvorsen som burde ha en helt annen forståelse for betydningen av at de med kontroversielle holdninger kommer til orde uten frykt for å ødelegge sitt gode navn og rykte, VG har jeg sant å si ikke hatt noen illusjoner om, denne avisen passer på å ligge akkurat der makten til enhver tid ligger, som "the establishment"-avis nummer en.

[Gjest Gjest]

Det der indirekte bruk av makt og HA-metodikk mot meningsmotstandere. VG burde gå i seg selv og den ensidige propagandajournalistikken de gjennomfører...og det å ha kommentarfunksjon/forum krever ressurser.

[Gjest IkkePåFacebook]

Ja, men det var det der før man måtte bruke facebookprofilen til å kommentere med og da.

Ikke at det er så mye sikrere med facebookinnlogging da. Det er jo bare å lage en ny facebookprofil med navn Anne Olsen og bilde av en hund eller noe.

Og det er vel det som nok kommer til å skje, tror jeg. Man får en del nye "falske" Facebook-profiler fra personer som fortsatt ønsker å være anonyme på nettet.

Om noen fortsetter i samme stil med hets og utskjelling - med full Facebook-profil, så er det kanskje stor sannsynlighet for at denne profilen er falsk. Og om denne profilen stenges ute eller slettes, så åpner man bare en ny Facebook-profil. Og da er man vel egentlig like langt?

[Tabris]

Jeg synes nå dette blir å male fanden litt på veggen. Ytringsfrihet betyr rett til å ytre seg, og da hovedsakelig med tanke på at man skal ha rett på å ytre seg kritisk mot styre og stell uten å frykte represalier fra regjering eller politi. Det betyr ikke at man skal være fri til å trolle internett anonymt og heller ikke at man ikke må stå for egne meninger. Igjen har vi både nettfora og blogger hvor man kan skrive nærmest hva det skal være helt anonymt, så den muligheten består fortsatt. Og man kan også kritisere sittende regjering under fullt navn uten å frykte at man blir arrestert eller får politiet på døren. Det eneste som kreves er at man faktisk er i stand til å debattere saklig, holde seg på et visst modenhetsnivå i debatter samt å styre under personangrep. Ingenting av dette har noe som helst med ytringsfrihet å gjøre.

Når man ikke lenger kan slenge rundt seg med "jævla sosialistsvikere!" til sine motdebattanter uten å logge inn med navn, så ser jeg på det utelukkende som et gode.

[Gjest Gjest]

Eller så er det allerede et krav i min lokal avvis om at man ikke kan være annonym. Man må også registere seg med mobil tlf. De kommentarene og diskusjonene er noe av det kjedligste jeg har sett. Temaene er vedlig kjedelige, slik som for eller i mot gangsti. Ofte kan man også se at de som skriver prøver å formuelere seg så diplomatisk at man knapt forstår hva de prøver å si.

Samme i min lokale avis. De hadde et diskusjonsforum som til tider sydet av liv da det ble opprettet, men som begynte å bli kjedelig da folk gikk lei. Da la de ned hele diskusjonsforumet, og opprettet et nytt. Og i det nye forumet må man registrere seg med fullt navn og bilde, samt både e-mail og mobilnummer. Diskusjonene er nå blitt utrolig kjedelige.

http://h-debatt.no/

[Gjest Gjest]

Hege Storhaug er ikke anonym...hun bor på skjult adresse.

Bare LOL til forslaget slik situasjonen i Norge er nå.

[Cuckold]

Jeg synes nå dette blir å male fanden litt på veggen. Ytringsfrihet betyr rett til å ytre seg, og da hovedsakelig med tanke på at man skal ha rett på å ytre seg kritisk mot styre og stell uten å frykte represalier fra regjering eller politi. Det betyr ikke at man skal være fri til å trolle internett anonymt og heller ikke at man ikke må stå for egne meninger. Igjen har vi både nettfora og blogger hvor man kan skrive nærmest hva det skal være helt anonymt, så den muligheten består fortsatt. Og man kan også kritisere sittende regjering under fullt navn uten å frykte at man blir arrestert eller får politiet på døren. Det eneste som kreves er at man faktisk er i stand til å debattere saklig, holde seg på et visst modenhetsnivå i debatter samt å styre under personangrep. Ingenting av dette har noe som helst med ytringsfrihet å gjøre.

Når man ikke lenger kan slenge rundt seg med "jævla sosialistsvikere!" til sine motdebattanter uten å logge inn med navn, så ser jeg på det utelukkende som et gode.

Dette er virkelig skremmende holdninger. Det er tydelig at du ikke har noen som helst forståelse for at majoritietens tyranni gjør at det koster mye mye mer å fronte meninger som går på tvers av det majoriteten godtar som gode og akseptable meninger. Stigmatisering har vært brukt skruppelløst så lenge jeg har vært politisk interessert, og at du ikke ser hvor skjevt en slik regel slår ut - til de moderates fordel - sier meg at du har en liten jobb å gjøre når det gjelder å trene deg i å sette deg i andres sted.

Det som gjør dette så usmakelig er jo nettop at de som ønsker denne endringen velkommen selv hører trygt hjemme i det dominerende moderate segment, de som har meninger det ikke koster noe å fronte, det er som om Mille-Marie Treschow skulle jobbe hardt for at vi bør avvikle sosialhjelp til de mest trengende. Om hun skulle fått det gjennom ville hun selv være den siste som ble berørt. Det er ikke de som selv tilhører det dominerende moderate segment som vil merke en slik innstramning, det er de med avvikende holdninger og synspunkt som heretter må vurdere om det virkelig er verdt prisen å si hva man mener. For prisen kan være høy.

[Ethereal]

Noen land som ønsker at man ikke skal kunne yttre seg annonymt :

Kina

Libya

Saudi-Arabia

Venesuela

så vi er i godt selskap.

VG = Norge, eller?

[Tabris]

Dette er virkelig skremmende holdninger. Det er tydelig at du ikke har noen som helst forståelse for at majoritietens tyranni gjør at det koster mye mye mer å fronte meninger som går på tvers av det majoriteten godtar som gode og akseptable meninger.

Jeg klarer ikke se hva som er så skremmende med å kreve folkeskikk for å debattere. Og jeg tror ikke du skal uttale deg så mye om hva jeg ikke vet eller forstår. Jeg har selv frontet upopulære og til dels ekstreme meninger selv i en årrekke, både anonymt på nett og under fullt navn innenfor politikken, blant venner og familie og i leserinnlegg.

[Cuckold]

Dette er virkelig skremmende holdninger. Det er tydelig at du ikke har noen som helst forståelse for at majoritietens tyranni gjør at det koster mye mye mer å fronte meninger som går på tvers av det majoriteten godtar som gode og akseptable meninger. Stigmatisering har vært brukt skruppelløst så lenge jeg har vært politisk interessert, og at du ikke ser hvor skjevt en slik regel slår ut - til de moderates fordel - sier meg at du har en liten jobb å gjøre når det gjelder å trene deg i å sette deg i andres sted.

Det som gjør dette så usmakelig er jo nettop at de som ønsker denne endringen velkommen selv hører trygt hjemme i det dominerende moderate segment, de som har meninger det ikke koster noe å fronte, det er som om Mille-Marie Treschow skulle jobbe hardt for at vi bør avvikle sosialhjelp til de mest trengende. Om hun skulle fått det gjennom ville hun selv være den siste som ble berørt. Det er ikke de som selv tilhører det dominerende moderate segment som vil merke en slik innstramning, det er de med avvikende holdninger og synspunkt som heretter må vurdere om det virkelig er verdt prisen å si hva man mener. For prisen kan være høy.

Jeg klarer ikke se hva som er så skremmende med å kreve folkeskikk for å debattere. Og jeg tror ikke du skal uttale deg så mye om hva jeg ikke vet eller forstår. Jeg har selv frontet upopulære og til dels ekstreme meninger selv i en årrekke, både anonymt på nett og under fullt navn innenfor politikken, blant venner og familie og i leserinnlegg.

Nå forsøker du å snakke deg bort. Hadde dette handlet om moderering av personangrep og mangel på folkeskikk ville det vært en helt annen debatt. Dette handler om at VG på oppfordring fra Kristin Halvorsen gjør slutt på muligheten til å delta i debatten uten å la sin identitet knytte åpent til innleggene. Dette har altså ingenting med VGs moderering å gjøre. Om VG skulle fjerne innlegg eller deler av innlegg som inneholder personangrep ville jeg ikke hatt noe problem med det. La oss prøve å holde oss til saken.

[Tabris]

Jeg ser fortsatt ikke at ytringsfriheten er i fare ved at man faktisk må stå for det man sier. Som sagt er det mange andre arenaer på nett hvor man kan være anonym. At man blir litt uglesett om man har meninger som er utenfor normen er noe man nesten må forvente, det er nesten slik menneskene fungerer. Jeg sier ikke at det er riktig, jeg har selv himlet med øynene mer enn èn gang over de reaksjoner jeg fikk over meninger jeg anså som åpenbart fornuftige, og som andre anså som ekstreme. Og selvsagt skal man ikke tolerere trusler eller lignende reaksjoner bare fordi man har en avvikende mening.

Men at man har ytringsfrihet betyr ikke at man er fritatt fra (lovlige) konsekvenser ved slike ytringer. Dvs, at man blir motsagt, eventuelt sett rart på. Slik har det alltid vært, mennesket er et flokkdyr og man blir alltid sett på som "litt rar" om man avviker for mye fra gjengse sosiale normer, det inkluderer meninger.

[Cuckold]

Jeg ser fortsatt ikke at ytringsfriheten er i fare ved at man faktisk må stå for det man sier. Som sagt er det mange andre arenaer på nett hvor man kan være anonym. At man blir litt uglesett om man har meninger som er utenfor normen er noe man nesten må forvente, det er nesten slik menneskene fungerer. Jeg sier ikke at det er riktig, jeg har selv himlet med øynene mer enn èn gang over de reaksjoner jeg fikk over meninger jeg anså som åpenbart fornuftige, og som andre anså som ekstreme. Og selvsagt skal man ikke tolerere trusler eller lignende reaksjoner bare fordi man har en avvikende mening.

Men at man har ytringsfrihet betyr ikke at man er fritatt fra (lovlige) konsekvenser ved slike ytringer. Dvs, at man blir motsagt, eventuelt sett rart på. Slik har det alltid vært, mennesket er et flokkdyr og man blir alltid sett på som "litt rar" om man avviker for mye fra gjengse sosiale normer, det inkluderer meninger.

Her glemmer du én ting: Det er faktisk mulig å ha anledning til å delta uten full identitet i offentlig debatt, det har vært mulig frem til nå i de fleste nettfora, så det er faktisk ikke riktig at vi er pent nødt til å ha et system der de med avvikende holdninger i større grad vil holde kjeft. Det er slik vi vil få det hvis mange av de store nettdebattforumene innfører det samme regimet som VG, men ikke slik vi må ha det. Tvinge de med avvikende holdninger inn i skapet, for så å toe våre hender og si at "det er jo beklagelig hvis de føler at det blir for stigmatiserende å fronte sine meninger offentlig, men men."

Vi har altså erfaring for at det går an å få åpen debatt til tross for at majoritetens stigmatisering av annerledestenkende er høyst levende og neppe noe vi kan få bukt med. Løsningen ligger i fortsatt mulighet til å delta uten full identitet, uten at det du skriver kan knyttes direkte til deg av alle som leser det og alle som googler deg på nett. Dette er en god løsning som vi bør beholde. For det er så vidt jeg kan se den eneste praktisk gjennomførbare løsning på problemet med stigmatisering og majoritetens tyranni.

Endret 14. august 2011 av Cuckold

[Gjest Blondie65]

Jeg stiller fremdeles den demokratiske utfordringen det ligger i å bruke Facebook som filter. Facebook er en gjennomkomersiell organisasjon med tydelige etiske problemstillinger når det kommer til personvern. Samtidig som Facebook sier i sine brukerbetingelser at alt du legger ut på Facebook er fritt for facebook å gjøre hva de vil med. Du har INGEN rettigheter som medlem på Facebook.

At ingen ser de klare demokratiske utfordringene ved at en må utlevere seg til et amerikansk komersielt selskap for å være en deltagende stemme i den offentlige debatten bekymrer meg mer en at en må stå frem med fullt navn.

Jeg er redd for at etter ABB så får vi mindre åpenhet, mindre demokrati og mindre frihet. Det vil bli mer overvåking, mer DLD og mindre rom for dem med annerledes meninger.

Du kan la være å bruke Facebook - du kan istedet bruke Disquis pålogging. Denne har BT brukt en stund.

[Gjest Blondie65]

Hva skjer hvis man stiller seg opp rett utenfor soveroms vinduene på Skaugum og synger ut sin klare mening om kongefamilien generelt og kronprinsparet spesielt? Gjerne natt etter natt.

Jo jeg antar at man blir arrestert og bedt om å ikke gjenta eskapaden. Er ytringsfriheten kneblet da?

Det er ikke slik at ytringsfrihet = si absolutt hva en vil, hvor som helst, når som helst. Ytringsfriheten er begrenset av diskriminering- og injurielovgiving.

Ingen aviser i Norge er forpliktet til å ha kommentarfelt i nettavisene sine. Når de likevel velger å ha dette så står det dem selvsagt helt fritt å sørge for at de mest usaklige kommentarene blir borte. Dette gjør man ved at man må registrere seg for å delta. Men man kan altså fortsatt - gjennom Disquis - være anonym.

Jeg kan ikke forstå med min beste vilje at drittslenging og usakligheter tilfører noen debatter noe som helst interessant. Jeg ser på det å få lov å lire av seg dritt og trolling som en uting som gjør et hvert forum uinteressant for mitt vedkommende. Derfor ønsker jeg registrert - men dog anonym - kommentering velkommen.