VG Nett stenger for anonym debatt

[Mann 42]

Jeg tror ikke noe på deg. Jeg tror du skjønner at ingen ønsker drittslenging, men at konsekvensene av mottiltakene er for vemmelige for sensur og registreringsmotstanderene. Jeg tror ikke dette i første linje er et forståelsesproblem, men et preferanseproblem. Vi snakker her om å skyte spurv med en hagle i barnehage. Greit, du blir kvitt drittslengingen, prisen er for høy.

Jeg mener tvert imot at VG`s debattsider med all mulig tydelighet viser at det er mange som ønsker drittslenging.

KG`s sider viser at det er mange som ønsker å slenge dritt uten å stå til ansvar for det. 9 av 10 innlegg i enkelte debatter er rent web rage og tilfører ikke debatten noe som helst konstruktivt.

Aaah, jeg minnes gode gamle dager, da vi var på IRC. Der måtte man ha brukeridentitet, og ble sparket av nettet omgående om man ikke oppførte seg.

Endret 22. august 2011 av Mann 42

[Gjest Nedfall]

De kunne valgt en løsning med autentisering via mobil isteden, og latt folk fortsette å poste anonymt, men med sporingsmuligheter.

Dog, dette vil nok virke som en kjøling av debatten, men det er feil vei å gå, mener jeg.

Man vil kvitte seg med de mest ekstreme meningene, men i samme dragsuget vil de med politisk ukorrekte meninger, ytret av dem som ikke er av den modige menneskesorten, også forsvinne. De stemmene vil ikke lengre bli hørt på vg.no.

Man har jo debattsidene da, men det er mange som bare leser en avisartikkel, og evt kommentarer under der, og ikke begir seg inn i forumene.

Vanskelig tema, uten noen opplagte løsninger. Men alt som tenderer i retning av menings-sensur, er en dårlig løsning, IMHO.

[Tjuagutten]

Nå har ikke jeg lest hele tråden, så svarer bare på artikkelen.

Det blir i mine øyne, feil å fjerne anonymiteten på debattforum. Ja, det skulle vært nick på alle sammen, men ikke fullt navn. VG får heller be folk registrere seg med mobilnummer, så kan de ha track på hvem som skriver hva, istedenfor å bruke fullt navn. Hva så om folk slenger drit om det ene og andre? Politiet får spore IP-adressen til de som kommer med trussler eller andre lovbrudd, om det er så ille.

Og man greier vel å snike seg rundt ekte navn også, ved å opprette en fake facebook-account om man ikke vil bli gjenkjent også.

Dette trekket blir bare et steg nærmere regjernings mål om å overvåke hele landet. Man kan knapt gjøre en eneste ting idag, uten at myndighetene kan vite og se hva du gjør og hvor du er.

[Mann 42]

De kunne valgt en løsning med autentisering via mobil isteden, og latt folk fortsette å poste anonymt, men med sporingsmuligheter.

Dog, dette vil nok virke som en kjøling av debatten, men det er feil vei å gå, mener jeg.

Man vil kvitte seg med de mest ekstreme meningene, men i samme dragsuget vil de med politisk ukorrekte meninger, ytret av dem som ikke er av den modige menneskesorten, også forsvinne. De stemmene vil ikke lengre bli hørt på vg.no.

Man har jo debattsidene da, men det er mange som bare leser en avisartikkel, og evt kommentarer under der, og ikke begir seg inn i forumene.

Vanskelig tema, uten noen opplagte løsninger. Men alt som tenderer i retning av menings-sensur, er en dårlig løsning, IMHO.

Men er det noen som kommer til å savne ekstreme ytringer fremsatt av feige mennesker under dekke av anonymitet? Kan de ikke skrive på doveggene, sånn som i gamle dager? Gjør samme nytten. Det er også veldig praktisk å samle dritten på et sted.

[I Grosny]

Men er det noen som kommer til å savne ekstreme ytringer fremsatt av feige mennesker under dekke av anonymitet? Kan de ikke skrive på doveggene, sånn som i gamle dager? Gjør samme nytten. Det er også veldig praktisk å samle dritten på et sted.

Ekstreme ytringer vil jeg ikke ha, det er derfor vi har de fine moderatorene våre.

For meg er anonym debatt viktig. Det går en del ganske saklige debatter om politiske partier nå, der jeg deltar, og er åpen om mitt syn. Det ville jeg ikke gjort under fullt navn. Jeg har rett og slett ikke lyst.

[Gjest Nedfall]

Men er det noen som kommer til å savne ekstreme ytringer fremsatt av feige mennesker under dekke av anonymitet? Kan de ikke skrive på doveggene, sånn som i gamle dager? Gjør samme nytten. Det er også veldig praktisk å samle dritten på et sted.

Ville du selv sagt det samme under fullt navn, som du gjør her på kg?

Edit: Som du gjør her på kg under nick, mener jeg.

Endret 24. august 2011 av Nedfall

[Mann 42]

Ville du selv sagt det samme under fullt navn, som du gjør her på kg?

Edit: Som du gjør her på kg under nick, mener jeg.

Jeg sier de samme tingene IRL som jeg sier under nick på KG. Jeg har, så vidt jeg kan huske, ikke målbært noen meninger her som jeg ikke også hevder i diskusjoner i det virkelige liv.

Men psycho-prosenten på KG tatt i betraktning, så ville jeg nok ikke sagt dem HER under fullt navn. I andre fora der jeg deltar, deltar jeg mer åpent, og skjermer heller ikke mailadressen min. Jeg har ingen vansker med det.

[I Grosny]

Ville du selv sagt det samme under fullt navn, som du gjør her på kg?

Edit: Som du gjør her på kg under nick, mener jeg.

Nedfall, ville du ha begrenset deg her dersom du måtte brukt fullt navn? Ville du ha deltatt i det hele tatt?

[Mann 42]

Nedfall, ville du ha begrenset deg her dersom du måtte brukt fullt navn? Ville du ha deltatt i det hele tatt?

Nedfall får svare for seg, så svarer jeg for meg.

Dersom vi forutsetter at forumet hadde vært likedan, med posting under fullt navn som eneste forskjell, så vet jeg sannelig ikke.

På den annen side: Dersom alle måtte poste og være aktive under fullt navn, så ville nok problemet med stalkere også langt på vei forsvinne. De poster jo typisk som AB eller "gjest".

[I Grosny]

Nedfall får svare for seg, så svarer jeg for meg.

Dersom vi forutsetter at forumet hadde vært likedan, med posting under fullt navn som eneste forskjell, så vet jeg sannelig ikke.

På den annen side: Dersom alle måtte poste og være aktive under fullt navn, så ville nok problemet med stalkere også langt på vei forsvinne. De poster jo typisk som AB eller "gjest".

Jeg mener at KG er et NICKforum, som egentlig er helt ok, og som hadde mistet mye dersom vi skulle stått åpent fram.

Jeg ønsker at alle skal melde seg inn her og skrive med nick. (Det gjelder også deg Apis, fordi jeg hadde lyst til å sende deg en PM en gang).

Kanskje vi burde hatt restriksjoner på Anonym bruker. Noen har behov for den knappen, men langt ifra alle. Kanskje de som trenger ab-knapp, spesielt burde spørre KG om å få den funksjonaliteten?

[Cuckold]

Politiet? Har du greid å lese så langt i tråden uten å få med deg at det vi oppnår er mer selvsensur som følge av den moderate mobbens stigmatiseringskultur? At det er majoritetens tyranni som blir styrket, det er ingen som snakker om at politiet eller det offentlige skal gripe inn overfor de med avvikende meninger. Det trengs da heller ikke. Om de øvrige avisene skulle følge i VGs fotspor vil de med avvikende meninger i større grad holde seg borte fra debatten eller unnlate å si hva de mener på områder der de vet de risikerer stigmatisering. Om ikke dette skulle være et ytringsfrihetsproblem vet jeg ikke hva som skulle kvalifisere til å være det.

Jeg syns ærlig talt ikke at det er noe stort problem at de med ytterliggående meninger sensurerer seg selv fordi de er redde for å stå til ansvar for meningene sine. Jeg kan ikke se at dette er et problem for ytringsfriheten. De er fortsatt frie til å ytre seg, de må bare forholde seg til at folk kanskje ikke liker hverken dem eller meningene deres, og muligens vil være mindre velvillig innstilt overfor dem.

Velkommen til menneskeheta, sier jeg da.

Du kan mene hva du vil om hva som helst. Og jeg kan mene hva jeg vil om deg på bakgrunn av meningene dine.

Det kan se ut til at du føler en trygghet på at de med avvikende meninger alltid er slemme og forferdelige slik at det bare er til pass for dem om de opplever trakassering og sosial utstøtelse på grunn av sine meninger. Men slik trenger det ikke være. Jeg deler ikke din klokketro på at flertallet alltid og til alle tider har gode og sunne holdninger og meninger, jeg tror enkelte av gårsdagens ekstremister var avantgardister som, i den grad samfunnet har beveget seg i det jeg oppfatter som positiv retning i dag har mer anerkjente meninger, men som den gang de levde kunne risikere både jobb, venner og sosial anseelse for det de stod for. Etter Internetts fremvekst har vi fått en helt ny demokratisk mulighet til fri og åpen debatt. Det er virkelig skremmende hvordan folk hyler opp om de ekstreme meningene. Usaklige innlegg må gjerne lukes bort, men jeg har vært på nett noen år og kjenner meg overhodet ikke igjen i krisemaksimeringen som ligger bak de vedvarende ropene på sensur og innstramning i ytringsfriheten.

Den offentlige debatt blir ikke bedre av at vi styrker den til enhver tid dominerende mobbens meningsterror, det er et stort nok problem som det er at det faktisk på visse områder er lettere å si hva man mener anonymt, om vi ikke skal styrke den moderate mobbens stigmatiseringskultur og grep om offentligheten ytterligere ved å gjøre det umulig å delta i debatten uten å stå frem med full identitet. Hadde det enda vært mennesker som selv hadde frontet ekstremt upopulære meninger som hadde gått inn for dette kunne jeg hatt bittelitegrann mer respekt for dem, hadde det f.eks vært Tor Erling Staff som tok til orde for dette ville han i det minste vært hevet over anklagen om at man bare ønsker dette fordi man selv ikke vil bli berørt, men når folk som ikke risikerer noe ved å fronte sine meninger går inn for dette får jeg en virkelig vondt smak i munnen. Eksempelvis Kristin Halvorsen eller VGs redaktør. Disse vil aldri oppleve å måtte vurdere å avstå fra å delta i en debatt fordi man ikke kan gjøre det anonymt. De lager regler som utelukkende går utover mennesker som står langt fra dem politisk. Det er lite å rope hurra for.

Endret 24. august 2011 av Cuckold

[I Grosny]

Det kan se ut til at du føler en trygghet på at de med avvikende meninger alltid er slemme og forferdelige slik at det bare er til pass for dem om de opplever trakassering og sosial utstøtelse på grunn av sine meninger. Men slik trenger det ikke være. Jeg deler ikke din klokketro på at flertallet alltid og til alle tider har gode og sunne holdninger og meninger, jeg tror enkelte av gårsdagens ekstremister var avantgardister som, i den grad samfunnet har beveget seg i det jeg oppfatter som positiv retning i dag har mer anerkjente meninger, men som den gang de levde kunne risikere både jobb, venner og sosial anseelse for det de stod for. Etter Internetts fremvekst har vi fått en helt ny demokratisk mulighet til fri og åpen debatt. Det er virkelig skremmende hvordan folk hyler opp om de ekstreme meningene. Usaklige innlegg må gjerne lukes bort, men jeg har vært på nett noen år og kjenner meg overhodet ikke igjen i krisemaksimeringen som ligger bak de vedvarende ropene på sensur og innstramning i ytringsfriheten.

Den offentlige debatt blir ikke bedre av at vi styrker den til enhver tid dominerende mobbens meningsterror, det er et stort nok problem som det er at det faktisk på visse områder er lettere å si hva man mener anonymt, om vi ikke skal styrke den moderate mobbens stigmatiseringskultur og grep om offentligheten ytterligere ved å gjøre det umulig å delta i debatten uten å stå frem med full identitet. Hadde det enda vært mennesker som selv hadde frontet ekstremt upopulære meninger som hadde gått inn for dette kunne jeg hatt bittelitegrann mer respekt for dem, hadde det f.eks vært Tor Erling Staff som tok til orde for dette ville han i det minste vært hevet over anklagen om at man bare ønsker dette fordi man selv ikke vil bli berørt, men når folk som ikke risikerer noe ved å fronte sine meninger går inn for dette får jeg en virkelig vondt smak i munnen. Eksempelvis Kristin Halvorsen eller VGs redaktør. Disse vil aldri oppleve å måtte vurdere å avstå fra å delta i en debatt fordi man ikke kan gjøre det anonymt. De lager regler som utelukkende går utover mennesker som står langt fra dem politisk. Det er lite å rope hurra for.

Tankevekkende og godt innlegg!

[Gjest Vampen]

De kunne valgt en løsning med autentisering via mobil isteden, og latt folk fortsette å poste anonymt, men med sporingsmuligheter.

Dog, dette vil nok virke som en kjøling av debatten, men det er feil vei å gå, mener jeg.

Den løsningen har man allerede på VGD, man må også verifisere pr sms 2 ganger i året. Det ser ikke ut til å kjølne debatten eller føre til at folk med meninger som er ekstreme eller ikke PK ikke tør å uttale seg. Snarere tvert imot, de finnes i hopetall.

[Mann 42]

Det kan se ut til at du føler en trygghet på at de med avvikende meninger alltid er slemme og forferdelige slik at det bare er til pass for dem om de opplever trakassering og sosial utstøtelse på grunn av sine meninger. Men slik trenger det ikke være. Jeg deler ikke din klokketro på at flertallet alltid og til alle tider har gode og sunne holdninger og meninger, jeg tror enkelte av gårsdagens ekstremister var avantgardister som, i den grad samfunnet har beveget seg i det jeg oppfatter som positiv retning i dag har mer anerkjente meninger, men som den gang de levde kunne risikere både jobb, venner og sosial anseelse for det de stod for. Etter Internetts fremvekst har vi fått en helt ny demokratisk mulighet til fri og åpen debatt. Det er virkelig skremmende hvordan folk hyler opp om de ekstreme meningene. Usaklige innlegg må gjerne lukes bort, men jeg har vært på nett noen år og kjenner meg overhodet ikke igjen i krisemaksimeringen som ligger bak de vedvarende ropene på sensur og innstramning i ytringsfriheten.

Den offentlige debatt blir ikke bedre av at vi styrker den til enhver tid dominerende mobbens meningsterror, det er et stort nok problem som det er at det faktisk på visse områder er lettere å si hva man mener anonymt, om vi ikke skal styrke den moderate mobbens stigmatiseringskultur og grep om offentligheten ytterligere ved å gjøre det umulig å delta i debatten uten å stå frem med full identitet. Hadde det enda vært mennesker som selv hadde frontet ekstremt upopulære meninger som hadde gått inn for dette kunne jeg hatt bittelitegrann mer respekt for dem, hadde det f.eks vært Tor Erling Staff som tok til orde for dette ville han i det minste vært hevet over anklagen om at man bare ønsker dette fordi man selv ikke vil bli berørt, men når folk som ikke risikerer noe ved å fronte sine meninger går inn for dette får jeg en virkelig vondt smak i munnen. Eksempelvis Kristin Halvorsen eller VGs redaktør. Disse vil aldri oppleve å måtte vurdere å avstå fra å delta i en debatt fordi man ikke kan gjøre det anonymt. De lager regler som utelukkende går utover mennesker som står langt fra dem politisk. Det er lite å rope hurra for.

Det er ikke noe å gråte over, heller.

Jeg tror ingen kommer til å savne dem, og jeg tror ikke at den offentlige debatten kommer til å lide under at brølapene forstummer.

Du snakker pent om den store friheten man har på nettfora til å delta i debatt, men jeg opplever det mer som at den friheten brukes til å velte driten sin ut over andre deltakere, og at det forsumper debatten mer enn det utvider og forbedrer den. Om folk hadde hatt en anelse mer selvdisiplin i fht hva de sa og hvordan de sa det, kunne jeg være tilbøyelig til å være enig med deg, men slik er det ikke. Anonymiteten gir bare rom for web rage, og det finnes ikke konstruktivt eller befordrende. Det er bare støy og ukvemsord. A tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.

[I Grosny]

Du snakker pent om den store friheten man har på nettfora til å delta i debatt, men jeg opplever det mer som at den friheten brukes til å velte driten sin ut over andre deltakere, og at det forsumper debatten mer enn det utvider og forbedrer den. Om folk hadde hatt en anelse mer selvdisiplin i fht hva de sa og hvordan de sa det, kunne jeg være tilbøyelig til å være enig med deg, men slik er det ikke. Anonymiteten gir bare rom for web rage, og det finnes ikke konstruktivt eller befordrende. Det er bare støy og ukvemsord. A tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.

Det er mange forskjellige grunner til å ikke ville stikke seg fram.

Janteloven er en.

Jeg kan uttale meg mye mer presis under nick enn jeg kan i fullt navn, og jeg kan også i langt større grad dele egne erfaringer.

Det er ikke bare bøller som forsvinner hvis man må stå fram .

[Tabris]

Ytringsfrihet betyr ikke at man skal kunne ytre seg uten konsekvenser. Det har aldri vært meningen med ytringsfriheten. Da snakker jeg naturligvis ikke om trusler eller vold, men jeg er enig med Mann42 her. Web rage og den type anonymt oppgulp er ikke noe savn for ytringsfriheten om den forsvinner. Den bidrar ikke med noe annet enn å ødelegge debatter og dra forumet ned til et lavmålsnivå.

Skal man se det på den måten kan man si at det å dra forum ned til skittkastingsnivå vil gjøre at de som ønsker å debattere sakene seriøst vil forsvinne, og det er også en begrensning av ytringsfriheten. (Et utsagn jeg er uenig i, da jeg mener ytringsfriheten og hva den egentlig er blir svært ofte misbrukt og misforstått, men det blir litt samme logikk).

[Cuckold]

Det er ikke noe å gråte over, heller.

Jeg tror ingen kommer til å savne dem, og jeg tror ikke at den offentlige debatten kommer til å lide under at brølapene forstummer.

Du snakker pent om den store friheten man har på nettfora til å delta i debatt, men jeg opplever det mer som at den friheten brukes til å velte driten sin ut over andre deltakere, og at det forsumper debatten mer enn det utvider og forbedrer den. Om folk hadde hatt en anelse mer selvdisiplin i fht hva de sa og hvordan de sa det, kunne jeg være tilbøyelig til å være enig med deg, men slik er det ikke. Anonymiteten gir bare rom for web rage, og det finnes ikke konstruktivt eller befordrende. Det er bare støy og ukvemsord. A tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.

Savne "dem"? Hvem er disse "dem" som ingen vil savne? Her virker det som du fortsetter å forutsette at det bare er en bestemt type negative debattanter som vil forsvinne fra debattarenaer når alle må stå frem med full identitet for å kunne delta. Det er selvsagt ikke riktig. Dette vil ramme alle som har meninger det hefter et stigma ved, og stigmatiseringen av mennesker med avvikende meninger er svært sterk, ikke bare i media og det politiske liv, men i mange sosiale og faglige miljøer.

Du snakker stadig om mennesker som går helt berserk på nett, men det er ingen som er imot moderering og mulighet til å slette spam eller usaklige innlegg. Hvis denne tråden handlet om muligheten til å moderere innlegg som er usaklige eller fjerne spam hadde jeg hatt en helt annen tilnærming. Men det er altså ikke det dette handler om, dette handler i praksis om at man styrker stigmatiseringskulturens grep om den offentlige debatt ved å sørge for at det vil koste langt mer å delta i debatten - vel å merke om man har meninger som den moderate mobben ønsker å skremme bort fra offentligheten gjennom hets og stigmatisering. De som vedtar denne endringen er selv de siste som vil merke noe til det, for de befinner seg langt inne i det gode selskap og risikerer hverken stigmatisering eller utfrysing når de sier det de mener.

Dvs det finnes selvsagt en mulighet for at fler enn vi tror kan ha meninger de ikke kan tillate seg å fronte før de eventuelt ser døden nærme seg, vi husker vel alle Steinar Lem som først på dødsleiet våget å si hva han mente om norsk innvandringspolitikk. Det var likevel ikke spesielt oppmuntrende å se hvordan han fikk gjennomgå. Mannen ble hudflettet, dratt gjennom sølen og fremstilt som en fremmedhater av rang. Man går ikke mot the establishment på et slikt område ustraffet. Måten man tok Steinar Lem på var ikke minst et viktig signal til andre som måtte vurdere å gjøre noe tilsvarende: Bli i skapet med meningene dine hvis du ikke har lyst til å bli svinet til i all offentlighet på nedrigste vis.

Endret 24. august 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Ytringsfrihet betyr ikke at man skal kunne ytre seg uten konsekvenser. Det har aldri vært meningen med ytringsfriheten. Da snakker jeg naturligvis ikke om trusler eller vold, men jeg er enig med Mann42 her. Web rage og den type anonymt oppgulp er ikke noe savn for ytringsfriheten om den forsvinner. Den bidrar ikke med noe annet enn å ødelegge debatter og dra forumet ned til et lavmålsnivå.

Skal man se det på den måten kan man si at det å dra forum ned til skittkastingsnivå vil gjøre at de som ønsker å debattere sakene seriøst vil forsvinne, og det er også en begrensning av ytringsfriheten. (Et utsagn jeg er uenig i, da jeg mener ytringsfriheten og hva den egentlig er blir svært ofte misbrukt og misforstått, men det blir litt samme logikk).

Mitt inntrykk er snarere at det er de som snakker om "misbruk av ytringsfriheten" som ofte mangler grunnleggende innsikt i ytringsfrihetens betydning og som misforstår hva ytringsfriheten faktisk handler om.

Det er som jeg har sagt mer enn en gang i denne tråden ingen som er uenige i at det går an å moderere tråder, fjerne spam og usakligheter, dette handler om noe fullstendig annet, så å fortsette å male om de som går berserk og ikke kan oppføre seg blir en avsporing. Dette handler om å styrke konformitetskravet og den moderate mobbens stigmatiseringskultur ved at det heretter vil koste enda mye mer å ytre seg - hvis man mener noe den moderate mobben stempler som negativt og uakseptabelt.

[Mann 42]

Dvs det finnes selvsagt en mulighet for at fler enn vi tror kan ha meninger de ikke kan tillate seg å fronte før de eventuelt ser døden nærme seg, vi husker vel alle Steinar Lem som først på dødsleiet våget å si hva han mente om norsk innvandringspolitikk. Det var likevel ikke spesielt oppmuntrende å se hvordan han fikk gjennomgå. Mannen ble hudflettet, dratt gjennom sølen og fremstilt som en fremmedhater av rang. Man går ikke mot the establishment på et slikt område ustraffet. Måten man tok Steinar Lem på var ikke minst et viktig signal til andre som måtte vurdere å gjøre noe tilsvarende: Bli i skapet med meningene dine hvis du ikke har lyst til å bli svinet til i all offentlighet på nedrigste vis.

En konsekvens av å mene noe, er at man møter motbør hos andre som mener noe helt annet. Og anderledes kan det ikke være. Steinar Lems meninger har atskillig større tyngde ved at han ytret dem som seg selv, og stilte seg bak dem. De samme meningene ytret fra en "AB" eller "gjest" eller "Tor fra Kløfta" ville ikke hatt på langt nær samme kraft.

Forøvrig tror jeg ikke kritikken mot Steinar Lem handlet så mye om menignene hans, som det faktum at de kom fra en mann med en offentlig persona som ofte blir forbundet med det stikk motsattte. Så det rammet nok en del av hans meningsfeller litt i hjerteroten at han var skeptisk til innvandring og dens virkning på samfunnet. Og sånt blir det reaksjoner av. På tide at han kom ut av skapet, og han kunne ikke gjort det uten å gjøre det som seg selv. Fra en annen person ville ikke de samme meningene hatt på langt nær den samme effekten. Siv Jensen kunne sagt det, og det ville vært business as usual.

[Mr.Omg]

Jeg er glad VG stenger for anonym debatt. Det har vært altfor mye drittslenging og usakligheter fra Anonyme brukere på VG-debatter, akkurat som her på KG.

Tror ikke folk hadde vært så stygge i kjeften hvis de måtte skrive under med sitt eget brukernavn her.