Den utdøende rasen gentlemen!

[Gjest Bjørn82]

Dette fikk jeg merke for bare noen dager siden. Jeg satt på en benk sammen med ei venninne, da en asiatisk turist kommer og setter seg så tett inntil meg at låret hennes klistrer seg fast til mitt.

Veldig ubehagelig, og unødvendig da det var flere ledige benker rett i nærheten. Men for henne var det tydeligvis helt normalt

Og til tråden; ja, jeg ønsker mer gentlemans fakter i samfunnet. Det handler ikke bare om å åpne dører og trekke ut stolen, men om omtanke og respekt for andre medmennesker, uansett situasjon.

Til eksempel så er det i Japan veldig vanlig at mennesker er samlet tett inntil hverandre. Både på busser, trikker, i køer, i restauranter... osv

Det er vanlig i flere asiatiske land å fylle opp benkene. Det vil si at selv om det kanskje er 5 ledige benker så hender det seg at tre fremmede fortsatt sitter sammen på samme benk. Dette har jeg lagt merke til flere ganger når jeg har vært i Japan.

[~white lady~]

Til eksempel så er det i Japan veldig vanlig at mennesker er samlet tett inntil hverandre. Både på busser, trikker, i køer, i restauranter... osv

Det er vanlig i flere asiatiske land å fylle opp benkene. Det vil si at selv om det kanskje er 5 ledige benker så hender det seg at tre fremmede fortsatt sitter sammen på samme benk. Dette har jeg lagt merke til flere ganger når jeg har vært i Japan.

Det kan godt stemme at hun var ifra Japan.

Jeg kan igrunn forstå at de har en annen intimgrense enn oss nordmenn, da Japan er et lite land med mange millioner innbyggere.

Men man blir jo litt skvetten når en vilt fremmed dame kommer og nærmest setter seg i fanget ditt

[Gjest Bjørn82]

Det kan godt stemme at hun var ifra Japan.

Jeg kan igrunn forstå at de har en annen intimgrense enn oss nordmenn, da Japan er et lite land med mange millioner innbyggere.

Men man blir jo litt skvetten når en vilt fremmed dame kommer og nærmest setter seg i fanget ditt

Ja jeg vet!! hehe.. Det kan en normann bli skremt av selv når han er i Japan. (Egen erfaring)

[DBM]

Kommer mot bussholdeplassen, sitter to voksne menn og breier seg på en benk med plass til tre.

De ser at jeg halter (overtråkk og ankelstøtte for å komme meg på jobb), og ikke SNEV av tegn til å gjøre plass eller reise seg.

Kjenner at jeg faktisk er så gammeldags at jeg synes det hadde på sin plass uansett, men hvertfall når de er menn i 30-40 åra, og jeg er kvinne i tyveårene som attpåtil halter...

Kjønn spiller ikke noen rolle her, og heller ikke om man er 20 eller 30-40. Men de skulle helt klart gitt deg plass.

[~white lady~]

Sånt har ikke jeg vært borti i utlandet. Tatt buss i spania jeg. Ingen setter seg ved siden av noen med mindre det er sammen med noen de kjenner eller om det ikke er plass der heller, men det jeg ikke ser der som jeg ser ofte i norge er (jeg ser spesielt middelaldrende damer gjøre dette) I et dobbeltsete der begge setene er ledige setter de seg ytterst, som å vise at ingen får sitte ved siden av meg. DET hender bare her det er jeg sikker på.

Lagt merke til det jeg også.

Man kan jo alltids presse seg forbi til det ledige setet ved vinduet, men det føles så unødvendig da det koster denne personen to kalorier å flytte seg over så det blir plass til meg.

[Gjest BettyBoop28]

Lagt merke til det jeg også.

Man kan jo alltids presse seg forbi til det ledige setet ved vinduet, men det føles så unødvendig da det koster denne personen to kalorier å flytte seg over så det blir plass til meg.

Ikke at jeg egentlig skjønner at de setter seg ytterst. Jeg liker å sitte ved vinduet jeg.

[HiCog]

Jeg rømmer ikke, men tror ikke diskusjonen blir fruktbar.

Gentlemanship handler om å sette andres behov høyere enn sine egne, samt å erkjenne seg selv som en del av et samfund som krever samarbeid og offervilje. Jeg regnet med at dette var kjente premisser.

Du ser ut til bare å være opptatt av individuelle oppfatninger, uten samfundsperspektivet. Man kan ikke skabe en algoritme for god oppførsel, fordi det er for mange variabler. Når jeg er relativt opptatt av ytre form og etikette, er det fordi jeg mener dette er formålstjenlig for de dybere side av normal conduite.

Jeg tror ikke vi to kommer lenger.

Diskusjonen kan ikke bli fruktbar så lenge du ikke diskuterer. Det eneste du har gjort er å sende personangrep min vei, mens du proklamerte at jeg umulig kunne forstå tema så derfor trenger du ikke forsvare personangrepene dine.

Gentlemanship er rangeringen av en gentleman. Det riktige ordet er vel gentlemanliness. Å sette andres behov over egne er ikke en fast del av en gentlemans karaktertrekk. Dette er kulturelt tolket ulikt. Hvem har ansvaret/størst ansvar for å tilpasse seg når folk kommer på besøk hos andre? Gjesten, verten eller begge i samspill? Eller er det noe forbi begge deler? Her er meningene ulike, men du finner folk som referer til seg selv som gentleman på alle kanter.

Som jeg alt har nevnt er jeg altruist og det du skriver om minner om en dårlig definisjon på akkurat dette. Å sette andres behov over egne er ikke nødvendigvis riktig i det hele tatt. For både deg selv og andre.

Det virker også som du har funnet din versjon av utrykket gitt mengden definisjoner som har sirkulert:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gentleman

Ingen som stemmer overens med din selv om den moderne formen kommer ganske nært:

In its best use, moreover, gentleman involves a certain superior standard of conduct, due, to quote the 8th edition once more, to "that self-respect and intellectual refinement which manifest themselves in unrestrained yet delicate manners." The word gentle, originally implying a certain social status, had very early come to be associated with the standard of manners expected from that status. Thus, by a sort of punning process, the "gentleman" becomes a "gentle-man".

In another sense, being a gentleman means treating others, especially women, in a respectful manner and not taking advantage or pushing others into doing things they choose not to do. The exception, of course, is to push one into something they need to do for their own good, as in a visit to the hospital, or pursuing a dream one has suppressed.

In some cases, its meaning becomes twisted through misguided efforts to avoid offending anyone; a news report of a riot may refer to a "gentleman" trying to smash a window with a dustbin in order to loot a store. Similar use (notably between quotation marks or in an appropriate tone) may also be deliberate irony.

Samfunnsperspektivet og indivdperspektivet er nødvendige når vi diskuterer altruistisk atferd. Når har du tenkt til å slutte å anta ting om min manglende kompetanse istedet for å faktisk vise at du kan noe om dette? Det eneste du viser er at du selv har en total mangle på altruisme og moral når du velger å bruke personangrep fremfor argumenter igjen og igjen. Til din informasjon er jeg sannsynligvis en av de som er mest opptatt av dette tema på hele forumet.

Du kan ha en algoritme som gir deg et godt utgangpunkt for å forstå hva som er riktig i den enkelte situasjon. Dette er nettopp hva jeg gjør. Som jeg skrev flytter jeg meg ikke alltid fra benken for å gjøre plass det varier med situasjonen tolket etter hva som vil være best i akkurat denne. Slike tolkninger er igjen basert på en logisk struktur av følger som baseres på moralens grunnelementer.

Etikette og normer er i varierende grad nødvendig for et samfunn, men mye av det er langt fra optimal atferd og det er derfor det er verdt å diskutere tema på et dypere nivå. Istedet for å blindt akseptere en gammel tankegang som den riktige. Tradisjon er fienden til et bedre samfunn. Det er nettopp de dypere sidene som er viktig å tenke gjennom, samt langtidsperspektivet og samfunnsperspektivet som oftest bli glemt. Slik at en får en bedre forståelse for hva som virkelig er riktig atferd i en generell kontekst og dermed er bedre rustet til å håndtere en spesifikk situasjon, inkludert nye situasjoner du ikke er vant med å håndtere. Tradisjonens største svakhet da den oftest er blindt kopierte regler og aldri blitt forstått fra grunnen av.

Jeg kommer lenger fordi jeg genuint søker svar, ikke konkluder for oss begge. Om du har stengt deg inne i din tankegang er det vanskelig for meg å gjøre noe med dette.

[Giacomo_P]

Kjære HiCog.

Jeg mener ikke å tråkke på dine tær, og jeg skal beklage hvis mine formuleringer blir oppfattet som for krasse. Dette er et av problemene ved å diskutere over nettet, og det kan godt være at jeg har en feilaktig oppfatning av deg. Jeg vil samtidig understreke at jeg ikke angriber deg som person, men jeg angriber dine holdninger og meninger. Og jeg tror faktisk oppriktig at du leter efter et svar på dine spørsmål på feil sted. Man finner neppe noen god definisjon på gentlemanship i leksika, og særlig ikke på wikipedia, som egentlig er en notorisk upålidelig kilde. Gentlemanship er en erfaring som kommer til uttrykk i adferd og holdninger, ikke egentlig noen hverken akademisk eller sosial eller formell rolle man kan ta på seg.

Jeg vil også understreke at jeg selv ikke proklamerer meg som gentleman. Det er faktisk ikke noe man har anledning til, og selvproklamerte titler er i grunden verdiløse. Men jeg vil gjerne forsøke å være en, og ofte synes jeg ikke jeg får det til. Men jeg ønsker selvsagt oppriktig at folk skal føle seg vel i mitt nærvær, og det er egentlig dette som er sakens kjerne.

Ekte gentlemanship må være ektefølt, og det kommer man ikke til gjennom leksikale definisjoner. Du reflekterer en del rundt dette, og det synes jeg er positivt. Imidlertid er det en del av dine spørsmål som for meg forekommer litt unødvendige. I nevnte eksempel, stiller du spørsmål om hvorvidt den som blir tilbudt en sitteplass kanskje blir fornærmet av tilbudet. I og for seg et ryddig spørsmål, og noe som kanskje burde debatteres. Dette er blitt vanskeligere efter 1968, rett og slett fordi begrebet rang, er blitt ansett som avleggs. Da blir vi som vil være høflige satt på prøve.

Tidligere var grunden til at man reiste seg for gamle, at de stod over en i rang, og derfor hadde en uttalt rett til visse fordeler Slik sett var det vanskelig å bli fornærmet ved å bli tilbudt et sete, rett og slett fordi det var en riktig ting å gjøre, uavhengig av om vedkommende så svakelig ut, eller på anden måde udstrålte et særbehov. Likeledes hadde kvinner rang foran menn, og i våre dager er denne rangen ikke begrundet i noen form for diskriminering eller mistro til kvinners evne til å åbne dører, men i respekt, galanteri og coutume. Jeg synes det er hyggelig å få lov til å være galant.

Gentlemanship er heller ikke knyttet til sosiale positioner, selv om begrebet (kanskje særlig de centraleuropeiske Gentilhomme, Gentiluomo og Edelmann) har vært assossiert med først adelsskabet, og siden bourgeoisiet. I våre dager kan hvem som helst oppfattes som en gentlemann, såfremt holdninger og adferd viser det. Men normoppløsningen efter 68 har helt klart gitt store udfordringer for gentlemansrollen.

Rang er forøvrig ikke knyttet til sosial klasse. Det er en enkel reguleringsmekanisme for samspill mellem mennesker, og burde få lov til å være det.

Jeg har vokst opp i et meget konservativt milieu, og fikk en veldig skikkelig oppdragelse, og jeg har lest svært mye. På en måde kan man si at jeg blev oppdratt efter et nokså klassisk dannelsesideal, og mine vandringer i verdenslitteraturen har gitt meg betydelig refleksjonsgrundlag rundt nettopp disse fenomenene. Derfor føler jeg ikke noe behov for å søke leksikale kilder når jeg uttaler meg om emnet. Jeg tror dannelsesbegrebet burde gjeninnføres med betydelig vekt i skoleverket.

Det jeg reagerte på hos deg, som fikk meg til å gå så vidt langt i mine formuleringer, var dine første innlegg i denne tråden, som avspeilet holdninger som for meg er veldig langt fra noe ektefølt gentlemanship. Men jeg har da for all del ikke monopol på sannheden, men derimot mine meningers mod. Når jeg derfor sier at jeg har liten tro på at vi kan få en fruktbar diskusjon, er det fordi jeg mener vi står for langt fra hverandre til at debatten vil gi resultater, hvis ikke vi skriver episttler av bibelsk format til hverandre.

Jeg ser imidlertid litt mere av tankesettet ditt i ditt siste innlegg, og nå svarer jeg deg jo faktisk. Jeg tror jeg vet hva du kommer til å svare, men vil gjerne bli overrasket.

Forøvrig ser jeg gjerne at du holder deg for god for å spekulere i hvem som "kommer lengst". Det er ikke en antagelse man har rett til å gjøre, og ingen av oss vet svaret på det. Jeg har min overbevisning, og du har din. Det hender at jeg tar feil i noe, og er ydmyg overfor det. Men du har foreløbig ikke gitt meg noe som har rokket ved min overbevisning.

Husk at jeg angriber dine meninger og holdninger, ikke din person.

[Giacomo_P]

Bare for å eksemplifisere hva jeg mener. Nedenstående citat fra deg, HiCog, er grunden til at jeg mener du har misforstått noe grundleggende:

"Gentleman er oftest ganske kulturspesifikke kodekser for atferd. Lært mer gjennom tradisjon en gjennom egen tenkning og forståelse av hva som er moralsk. Med andre ord er det en svak undergruppe i det som er moral. Jeg er langt forbi dette nivået."

Gentlemanship er manifestasjonen av egen tenkning gjennom refleksjon over tradisjon og "kulturspesifikke kodekser for adferd". Det er her jeg mener en ekte gentleman skiller seg fra en som bare har lært seg "reglene". Jeg synes ikke du er langt forbi dette nivået.

[HiCog]

Kjære HiCog.

Jeg mener ikke å tråkke på dine tær, og jeg skal beklage hvis mine formuleringer blir oppfattet som for krasse. Dette er et av problemene ved å diskutere over nettet, og det kan godt være at jeg har en feilaktig oppfatning av deg. Jeg vil samtidig understreke at jeg ikke angriber deg som person, men jeg angriber dine holdninger og meninger. Og jeg tror faktisk oppriktig at du leter efter et svar på dine spørsmål på feil sted.

Du angriper uten tvil meg som person. La meg illustrere med quoter fra dine innlegg, (mesteparten av hva du har skrevet til meg faktisk).:

Du er i hvert fall ingen gentleman. Det smerter meg å si det, men jeg tror faktisk ikke du engang er i nærheten av å kunne forstå en tøddel av hva gentlemanship innebærer.

Påstand om at jeg ikke er en gentleman. Påstand om at jeg ikke er i nærheten av å forstå noe som helst av hva en gentleman er for noe.

Jeg tror rett og slett du har misforstått alt, og ser verden gjennem et temmelig privat og forsnevret "moral"-begreb.

Jeg akter ikke å ta denne diskusjonen med deg, da du ikke har grebet det grundleggende konseptet. Jeg anerkjenner din rett til å ytre det du sier, men fastholder at du ikke har evnet å forstå noe av det vi her diskuterer, hvilket kommer tydelig frem i dine tidligere innlegg.

Jeg tror ikke vi behøver å fortsette dette, før du ønsker å se utenfor din egen fortreffelige Weltanschauung.

Synsing om meg som person om at jeg misforstår alt om tema og har et privet forsnevret moralbegrep. En av påstand om at jeg ikke har grepet "det grunnlegende konseptet". Avsluttet med en påstand om at jeg ikke ser utover min egen fortreffelighet.

Du ser ut til bare å være opptatt av individuelle oppfatninger, uten samfundsperspektivet.

Mer synsing, nå om at jeg har et manglende perspektiv.

Ikke noe av dette går på argumenter. Ordet du bruker er: DU

Men jeg har ikke noe problem med personangrep så lenge det er relevant i diskusjonen og blir argumentert for. Altså ikke ad hominem eller mudslinging slik du til nå har bedrevet.

Man finner neppe noen god definisjon på gentlemanship i leksika, og særlig ikke på wikipedia, som egentlig er en notorisk upålidelig kilde. Gentlemanship er en erfaring som kommer til uttrykk i adferd og holdninger, ikke egentlig noen hverken akademisk eller sosial eller formell rolle man kan ta på seg.

Jeg vil også understreke at jeg selv ikke proklamerer meg som gentleman. Det er faktisk ikke noe man har anledning til, og selvproklamerte titler er i grunden verdiløse. Men jeg vil gjerne forsøke å være en, og ofte synes jeg ikke jeg får det til. Men jeg ønsker selvsagt oppriktig at folk skal føle seg vel i mitt nærvær, og det er egentlig dette som er sakens kjerne.

Ekte gentlemanship må være ektefølt, og det kommer man ikke til gjennom leksikale definisjoner. Du reflekterer en del rundt dette, og det synes jeg er positivt. Imidlertid er det en del av dine spørsmål som for meg forekommer litt unødvendige. I nevnte eksempel, stiller du spørsmål om hvorvidt den som blir tilbudt en sitteplass kanskje blir fornærmet av tilbudet. I og for seg et ryddig spørsmål, og noe som kanskje burde debatteres. Dette er blitt vanskeligere efter 1968, rett og slett fordi begrebet rang, er blitt ansett som avleggs. Da blir vi som vil være høflige satt på prøve.

Tidligere var grunden til at man reiste seg for gamle, at de stod over en i rang, og derfor hadde en uttalt rett til visse fordeler Slik sett var det vanskelig å bli fornærmet ved å bli tilbudt et sete, rett og slett fordi det var en riktig ting å gjøre, uavhengig av om vedkommende så svakelig ut, eller på anden måde udstrålte et særbehov. Likeledes hadde kvinner rang foran menn, og i våre dager er denne rangen ikke begrundet i noen form for diskriminering eller mistro til kvinners evne til å åbne dører, men i respekt, galanteri og coutume. Jeg synes det er hyggelig å få lov til å være galant.

Gentlemanship er heller ikke knyttet til sosiale positioner, selv om begrebet (kanskje særlig de centraleuropeiske Gentilhomme, Gentiluomo og Edelmann) har vært assossiert med først adelsskabet, og siden bourgeoisiet. I våre dager kan hvem som helst oppfattes som en gentlemann, såfremt holdninger og adferd viser det. Men normoppløsningen efter 68 har helt klart gitt store udfordringer for gentlemansrollen.

Rang er forøvrig ikke knyttet til sosial klasse. Det er en enkel reguleringsmekanisme for samspill mellem mennesker, og burde få lov til å være det.

Først litt flisespikkeri: I følge ca. 8 ordbøker jeg fant betydde gentlemanship: The carriage or quality of a gentleman. Det virker ganske konkluderende, derimot definisjonen på gentlemanliness: The state of being gentlemanly; gentlemanly conduct or manners. Jeg tror derfor at det blir riktigst om vi bruker sistnevnte ord når vi skriver om det å være en gentleman.

Jeg vil også legge til at wikipedia generelt har veldig god informasjon, selv om det er noen dårlige artikler her og der. Å avskrive siden uten egne kilder blir for tynt.

Om gentlemanliness er en erfaring vil den være sterkt kulturpreget og en svak versjon av moral slik jeg definerte den. Å bygge på andres kunnskap istedet for å starte fra scratch har hatt en veldig positiv effekt på verdens fremgang. Det er denne standarden jeg forholder meg til.

Selvproklamerte titler er ganske verdiløse. Men å proklamere en tittel man har er ikke verdiløst komunikasjonsmessig.

Du skriver at gentlemanliness handler om at folk skal føle seg vel i ditt nærvær og at handlingen skal være ektefølt. Akkurat som når en person sier at noe skal være «deg selv» er dette intetsigende. Alt du gjør er deg selv og ektefølt. Det du sannsynligvis vil frem til er at motivet ikke skal være egoistisk. Men dette kan ikke skilles mellom på grunn av underbevisste prosesser. Atferden kan heller ikke skilles, så hvorfor skal vi ha med dette i definisjonen? Spesielt ved tanke på at de fleste som bruker ordet, (sjelden jeg hører ordet brukt, men vet at mange tenker at de er det) nesten alltid har egoistiske motiver og faller vek fra altruistiske prinsipper så fort andre ikke oppfører seg slik personen ønsker. Selve begrepet mister sin mening da ingen kan bruke det om seg selv. Dette er et punkt hvor vi er uenige om begrepets betydning. Samt at delen om at andre skal føle seg vel er ikke for meg noe situasjonelt hovedpoeng gitt at moral er det jeg hovedsaklig forholder meg til. Det er litt for ofte slik at noens godfølelse i en situasjon går på bekostning av andres i samme situasjon eller i senere tid. Det er gjerne her folk faller av moralbåten og blir hengende på «nivå to», norm/lov nivået. Bare en brøkdel beveger seg videre til «universalmoralen».

Så kommenterer du min innvending om at krøplingen kunne blitt fornærmet. Her går du ut på viddene i svaret ditt. Tidligere forhold er ikke relevant. Min posisjon er at vi har moral og gentlemanliness og hvis sistnevnte ikke er moralsk så er den et onde og bør forkastes. Det som har noe å si er samenligningen mellom goder og onder for handling A flytte seg for folk og handling B ikke flytte seg. Jeg diskuterer ikke for at en gentleman ikke skal flytte seg jeg diskuterer for at til nå har ingen kommet med et argument for en moralsk sammnenligning og dermed blir fordømmingen av handlingen ved bruk av gentleman begrepet til potensielt tullprat og støtting av en dårlig holdning.

Jeg har vokst opp i et meget konservativt milieu, og fikk en veldig skikkelig oppdragelse, og jeg har lest svært mye. På en måde kan man si at jeg blev oppdratt efter et nokså klassisk dannelsesideal, og mine vandringer i verdenslitteraturen har gitt meg betydelig refleksjonsgrundlag rundt nettopp disse fenomenene. Derfor føler jeg ikke noe behov for å søke leksikale kilder når jeg uttaler meg om emnet. Jeg tror dannelsesbegrebet burde gjeninnføres med betydelig vekt i skoleverket.

Generelt er oppdragelse og litteratur fylt med tåkeprat, tåpelige feil o.l. Det er store muligheter for å plukke med seg mer dårlig en god informasjon. Altså har ikke ditt dannelsebegrep nødvendigvis noen god struktur og krever dermed begrunnelse eller gode kildehenvisninger til litteratur av vitenskapelig kvalitet (bredt tolket). Personlig mener jeg at moral, kritisk tenkning og metode i læring bør innføres i skolen. Dannelse blir unødvendig ved at moral blir del av pensumet. En moral som ikke er erfaringsbasert, men studert og gjennomtenkt på vitenskapelig vis. Erfaring og historie leder deg i snitt ut i grøfta når du mangler et godt utgangspunkt i metodisk tenkning. Alle får erfaringer. Det er den gode tankevirksomheten som mangler. Det er sjelden jeg møter mennesker som har et gjennomtenkt forhold til moral. De fleste får problemer når du spør dem enkle spørsmål som «hvorfor skal du ikke drepe».

Det jeg reagerte på hos deg, som fikk meg til å gå så vidt langt i mine formuleringer, var dine første innlegg i denne tråden, som avspeilet holdninger som for meg er veldig langt fra noe ektefølt gentlemanship. Men jeg har da for all del ikke monopol på sannheden, men derimot mine meningers mod. Når jeg derfor sier at jeg har liten tro på at vi kan få en fruktbar diskusjon, er det fordi jeg mener vi står for langt fra hverandre til at debatten vil gi resultater, hvis ikke vi skriver episttler av bibelsk format til hverandre.

Jeg ser imidlertid litt mere av tankesettet ditt i ditt siste innlegg, og nå svarer jeg deg jo faktisk. Jeg tror jeg vet hva du kommer til å svare, men vil gjerne bli overrasket.

Forøvrig ser jeg gjerne at du holder deg for god for å spekulere i hvem som "kommer lengst". Det er ikke en antagelse man har rett til å gjøre, og ingen av oss vet svaret på det. Jeg har min overbevisning, og du har din. Det hender at jeg tar feil i noe, og er ydmyg overfor det. Men du har foreløbig ikke gitt meg noe som har rokket ved min overbevisning.

Husk at jeg angriber dine meninger og holdninger, ikke din person.

Vel din definisjon av ektefølt gentlemanliness ønsker jeg ikke å kategoriseres etter om den innebærer umoralske handlinger. Så det kan godt være at du fant holdninger som ikke passet overens. Mitt problem var din manglende begrunnelse for å putte lapper på meg som du åpenbart mente var negative karakteristikker. Samtidig som du ikke svarte på det jeg skrev ++.

Det er godt mulig vi står langt fra hverandre. Men dette kan endres. Det er en som har mer rett en den andre og alt som kreves er evnen til og se på det som blir skrevet uten bias. Dette er noe jeg er veldig god på så jeg ser ikke på prosessen som noe uoverstigelig fjell. Selv om det veldig ofte er det for motdebattanten min. Uten at jeg mener dette nødvendigvis gjelder for deg.

De fleste skriver noe annet en hva de normalt hadde gjort hvis du gir en smaksprøve av hva du tror de kommer til skrive så jeg har ikke noe problem med at du ikke gjør dette. Men det tar selvfølgelig vek muligheten for at jeg eller andre kan vite at du faktisk har noen ide om hva jeg kommer til å skrive. Du har nok falt inn i min stereotypi ganske godt. Men det betyr ikke at poengene blir mer eller mindre feil for det. Det samme gjelder andre veien og dermed blir utsagnet ditt litt meningsløst.

Kommentaren min om å komme lenger brukte ditt ord fra sluttkommentaren. Det var et utsagn om at jeg kommer fremover/lenger. Jeg bad deg ikke snakke for meg, bare for deg selv. Jeg skrev selv ikke noe om hvor langt du evner/ønsker å forstå mine argumenter. Altså ingen fordommer fra min side. Jeg har såklart antagelser, men de forblir i mitt hode for nå.

Din kommentar om at du er ydmyk når du tar feil er kanskje sann i noen tilfeller. Men til nå har du benektet ihvertfall en åpenbar sannhet når du skrev at du ikke angrep min person. Selv om dette skulle være med bakgrunn i din misforståelse av begrepene er det fortsatt galt. Mine holdninger og meninger, (du skrev også påstander og synsing om mitt kunnskapsnivå, evner til å forståelse, moral og egoistisk tendenser) er like mye min person som alt annet ved meg. Kan jeg skrive du er stygg og dum, mens jeg legger til at dette er ikke personangrep fordi jeg referer til intelligens og utsende ikke deg som person? Selvsagt ikke. Dette er personangrep, men det er ikke noe galt ved personangrep så lenge de er saklige. Alle har sine feil og alle er dumme på en god del områder. Problemet er når du slenger med leppa uten å følge opp med argumenter. Da flytter vi oss fra konstruktiv kritikk til trakassering.

Om du blir rokket i din overbevisning er opptil deg såvel som meg så det er ingen mal.

Bare for å eksemplifisere hva jeg mener. Nedenstående citat fra deg, HiCog, er grunden til at jeg mener du har misforstått noe grundleggende:

"Gentleman er oftest ganske kulturspesifikke kodekser for atferd. Lært mer gjennom tradisjon en gjennom egen tenkning og forståelse av hva som er moralsk. Med andre ord er det en svak undergruppe i det som er moral. Jeg er langt forbi dette nivået."

Gentlemanship er manifestasjonen av egen tenkning gjennom refleksjon over tradisjon og "kulturspesifikke kodekser for adferd". Det er her jeg mener en ekte gentleman skiller seg fra en som bare har lært seg "reglene". Jeg synes ikke du er langt forbi dette nivået.

Når jeg snakker med folk om høflighet o.l. har de nesten aldri noe svar på hvorfor de mener folk skal handle på det viset som diskuteres. Det har aldri fremstått for meg som noe det tenkes mye over. I denne definisjonen mangler vi også en klar atferd da alles versjon er riktig. Siden «fasiten» er basert på den enkeltes individuelle tenkning. Dette kanslerer egentlig hele begrepets funksjon gjennom den evig selvmotsigelse som følger fra ulike meninger.

Tradisjon og kulturspesifikke kodekser er i det hele tatt et smalt felt å reflektere på. Når det kommer til moral må du se litt lenger og dypere og du tar for deg alle situasjoner. Det er dette jeg gjør og det er uten tvil langt langt forbi gentlemanliness uansett hvilken av de ulike definisjonene det blir satt opp mot, ihvertfall av de jeg har hørt .

[Giacomo_P]

Dette er omtrent som jeg tenkte.

Jeg foreslår at vi avslutter dette på gentlemens vis, og respekterer hverandres standpunkt. Jeg ser at jeg har formulert meg ganske krasst, og jeg skal be deg om undskyldning for det. Du er sikkert en fin fyr, men vi har så mange grundleggende forskjeller i tankemåde, at jeg ikke ser noe poeng i å ta denne diskusjonen. Jeg mener fortsatt at man ikke kan finne noen leksikal definisjon eller begrundelse.

Ingen av oss har i dybeste forstand rett, og jeg er ikke så opptatt av nødvendigvis å ha rett. Jeg respekterer ditt standpunkt, men jeg er ikke enig i det. Hvorledes du forholder deg til det den andre veien, er opp til deg selv.

Beste ønsker,

Giacomo.

[Maria M]

Jeg hadde en periode i livet for noen år tilbake da jeg var svært alvorlig syk. En dag på vei hjem fra butikken falt jeg og ble liggende i gata for jeg hadde ikke krefter til å komme meg på beina. Heldigvis skjedde det hele i en liten sidegate så det var ingen biler. Etterhvert klarte jeg å karre meg opp såpass at jeg kom meg til fortauet der jeg satte meg ned for å hente meg inn igjen.

Dette var midt på vinteren og under hele opptrinnet satt tre byggningsarbeidere og så på uten å spørre hvordan det gikk med meg eller tilby meg hjelp. Kommer aldri til å glemme det.

Det samme skjedde meg da jeg var på vei til skolen en vinterdag tidlig på morgnen. Men det verste var vel at de som bare gikk forbi var et par gutter som gikk i klassen min

[HiCog]

Dette er omtrent som jeg tenkte.

Jeg foreslår at vi avslutter dette på gentlemens vis, og respekterer hverandres standpunkt. Jeg ser at jeg har formulert meg ganske krasst, og jeg skal be deg om undskyldning for det. Du er sikkert en fin fyr, men vi har så mange grundleggende forskjeller i tankemåde, at jeg ikke ser noe poeng i å ta denne diskusjonen. Jeg mener fortsatt at man ikke kan finne noen leksikal definisjon eller begrundelse.

Ingen av oss har i dybeste forstand rett, og jeg er ikke så opptatt av nødvendigvis å ha rett. Jeg respekterer ditt standpunkt, men jeg er ikke enig i det. Hvorledes du forholder deg til det den andre veien, er opp til deg selv.

Beste ønsker,

Giacomo.

Takk for at du skrev et lengre innlegg hvor du oppsummerte noen av dine synspunkter. Respekt er et litt uklart ord, med flere betydninger. Jeg vil vel si at noe av det du har skrevet respekterer jeg. Andre synspunkter tolerer jeg og noen forakter jeg. På samme vis som jeg respekterer, tolerer og forakter egne kvaliteter.

Et syn må nødvendigvis være nærmere det optimale, (gitt kvalitetene forskjell, godt og ondt) og blir dermed nærmere det rette. Jeg bryr meg definitivt om hvem som har mest rett, det er hele poenget med diskusjonen for meg å finne frem til hva som er det beste ståstedet så en selv og andre kan forbedre seg til samfunnets beste. Jeg er klar over at du kanskje definerte ordene litt annerledes når du skrev at du ikke brydde deg så mye om hvem som har rett, så jeg impliserer ikke noe her.

Jeg respektere ditt ønske om å avslutte akkurat denne diskusjonen nå. Så jeg skal ikke fortsette å argumentere. Beste ønsker og lykke til videre. Hvis det er noe jeg bør øve på når det kommer til gentlemanliness er det å bli bedre på å gi komplimenter. Jeg er mye bedre på kritikk en jeg er på komplimenter og det er ikke alltid så bra for stemningen.

[Giacomo_P]

Takk!

Da kom det noe godt ut av dette også.