Marte Michelet

[Gjest Vampen]

Når man ser på hva Marte Michelet har vrengt av seg gjennom tidene, er det helt åpenbart at hun ikke er helt riktig skrudd sammen i topplokket, og at hun lar irrasjonelle følelser blokkere rasjonelle vurderinger. Hun går jo alltid til frontalangrep, og tar helt av. Går ikke av veien for å lyve og sverte.

Også du er åpenbart altfor følelsesmessig involvert til å være rasjonell i denne saken. Dette viser du med måten du automatisk går i forsvarsposisjon, og generelt det kat-e allerede har beskrevet.

Det er jo også uhyggelig dobbeltmoralsk og hyklersk av deg å syte over at andre påpeker dine emosjonelle involvering i saken, og kalle dette hersketeknikker, samtidig som du ser ut til å mene at "dette kan umulig dere vite noe om", som om alle er like ignorante som deg. Snakk om hersketeknikker, liksom.

Og bare fordi du var kunnskapsløs før du ble følelsesmessig involvert (og ting tyder på at det bare ble verre etter at du ble det), så betyr ikke det at det samme gjelder alle andre.

Hvor er jeg irrasjonell hulaboer? Eller kunnskapsløs? Er det når jeg påpeker at norskopplæringen mange steder er for dårlig? At norsk skole har et stort forbedringspotensiale mtp minoritetsspråklige elever? At mangel på sentrale retningslinjer er et problem? Eller er det når jeg påstår at det er vanskelig å få jobb med f. eks et muslimsk navn? At mange sliter med å i det hele tatt få komme på interjuv? Er det det at jeg våger å hevde at det er en del grep "vi" også kan gjøre for å bedre situasjonen? Kan du bevise at jeg tar feil på noen av disse påstandene?

Og, i motsetning til deg, så kaller jeg ikke andre verken ignorant eller kunnskapsløs, så hersketeknikkene får du ta på egen kappe.

[Gjest Vampen]

Det betyr bare at Marte er en ekspert på usaklige, nedrige, løgnaktige og patetiske hersketeknikker. Det oser av dobbeltmoral når du slenger rundt deg med påstander om hersketeknikker samtidig som Marte, som er emne her, er dronningen av slike.

Hvorfor kritiserer du ikke henne for de løgnaktige, nedrige hersketeknikkene hun benytter seg av?

Åja, fordi du er enig med henne, og da kan alt rettferdiggjøres?

Kjære hulEboer,

1. hovedinnlegget slår fast at denne debatten ikke er en persondebatt om MM. Jeg forholder meg derfor til det hun skriver i denne kronikken.

2. Jeg skrev allerede i mitt første innlegg at jeg ikke har fulgt noe særlig med på MM, så jeg forholder meg til DENNE kronikken, ikke alt hun noensinne har skrevet eller gjort.

3. Du suger balle når det gjelder å komme frem til konklusjoner. Og det, var som du var inne på, en observasjon, ikke en hersketeknikk.

[AnonymBruker]

Jeg må si at jeg syntes hun hadde noen gode poeng i sitt siste utspill, utena t jeg har fulgt henne så mye at jeg kan si noe om tidligere bedrifter.

Det syntes jeg også. Jeg har heller ikke fulgt noe med på hva hun har skrevet, selv om jeg kanskje vagt kan erindre utspillet mot Steinar Lem.

Men denne siste kronikken leste jeg og nikket gjenkjennende. Applaus fra meg.

Leser man debattfeltene i Dagbladet, er det nesten så man får vondt i magen. Folk lirer av seg så mye tåpelig og ensidig at jeg er glad vi har en stemme "fra den andre siden" også. Jeg synes muslimhatet og innvandrerfiendtligheten har gått altfor langt. Jeg skal vedgå at vi sliter med integreringen, men jeg tror også at denne fiendtligheten har mye å gjøre med det. Et menneske som føler seg inkludert, vil nok også integrere seg.

Jeg har også bare personlige erfaringer å vise til, men har snakket mye med et par venner av meg som opplevde det å komme til Norge som barn og ungdom. Jeg ble kjent med disse ved en tilfeldighet, og de er noen av de fineste menneskene jeg har møtt. De ringer og spør meg om småting som for oss er "noe alle vet", men som de ikke klarer å forstå på grunn av manglende samfunnsstruktur i landet de kommer fra. Det er ikke lett å sette seg inn i vårt byråkrati når man tidligere ikke har hatt regler. De har heldigvis skikket seg godt, men det har mest vært flaks. De forteller at de fortsatt føler seg som fremmede i vårt land, til tross for at de har bodd her i mange år.

Det er ingen som har lyst til å bli kjent med dem, det er ingen som har lyst til å lære dem om arbeidsmiljølov eller skatt. De kan lese om det på nett, men har ingen til å forklare dem noe. Jeg forstår godt at de som ikke kan språket, sliter med å finne seg til rette her, og at de blir frustrerte. Spesielt etter å ha vært i andre land over lengre perioder. Jeg ble tatt inn i varmen overalt. Hvem blir vel det her?

[Gjest gjest]

Når man ser på hva Marte Michelet har vrengt av seg gjennom tidene, er det helt åpenbart at hun ikke er helt riktig skrudd sammen i topplokket, og at hun lar irrasjonelle følelser blokkere rasjonelle vurderinger. Hun går jo alltid til frontalangrep, og tar helt av. Går ikke av veien for å lyve og sverte.

Også du er åpenbart altfor følelsesmessig involvert til å være rasjonell i denne saken. Dette viser du med måten du automatisk går i forsvarsposisjon, og generelt det kat-e allerede har beskrevet.

Det er jo også uhyggelig dobbeltmoralsk og hyklersk av deg å syte over at andre påpeker dine emosjonelle involvering i saken, og kalle dette hersketeknikker, samtidig som du ser ut til å mene at "dette kan umulig dere vite noe om", som om alle er like ignorante som deg. Snakk om hersketeknikker, liksom.

Og bare fordi du var kunnskapsløs før du ble følelsesmessig involvert (og ting tyder på at det bare ble verre etter at du ble det), så betyr ikke det at det samme gjelder alle andre.

Måten du automatisk og resolutt avviser alle fakta som ikke stemmer overens med din forhåndsbestemte mening sier egentlig sitt.

Det betyr bare at Marte er en ekspert på usaklige, nedrige, løgnaktige og patetiske hersketeknikker. Det oser av dobbeltmoral når du slenger rundt deg med påstander om hersketeknikker samtidig som Marte, som er emne her, er dronningen av slike.

Hvorfor kritiserer du ikke henne for de løgnaktige, nedrige hersketeknikkene hun benytter seg av?

Åja, fordi du er enig med henne, og da kan alt rettferdiggjøres?

Jeg må bare si meg enig med deg, hulaboer. Er dessverre ikke registrert bruker her inne, ellers hadde jeg gitt deg et pluss eller flere.

Jeg fikk først kjennskap til denne kronikken da linken ble postet på Facebook. Kjente at jeg ble forbannet og provosert, men ikke av samme grunn som dem som ble så fryktlig rørt av å lese det M. Michelet skrev...

Jeg har mange venner, bekjente og naboer som kan karakteriseres som innvandrere, og har sågar arbeidet som frivillig med flyktninger/innvandrere o.l. på forskjellig vis. Jeg er overhodet ikke rasist eller fiendtlig innstilt mot alle som ikke kommer fra "Vesten".

[Gjest Vampen]

Det syntes jeg også. Jeg har heller ikke fulgt noe med på hva hun har skrevet, selv om jeg kanskje vagt kan erindre utspillet mot Steinar Lem.

Men denne siste kronikken leste jeg og nikket gjenkjennende. Applaus fra meg.

Leser man debattfeltene i Dagbladet, er det nesten så man får vondt i magen. Folk lirer av seg så mye tåpelig og ensidig at jeg er glad vi har en stemme "fra den andre siden" også. Jeg synes muslimhatet og innvandrerfiendtligheten har gått altfor langt. Jeg skal vedgå at vi sliter med integreringen, men jeg tror også at denne fiendtligheten har mye å gjøre med det. Et menneske som føler seg inkludert, vil nok også integrere seg.

Jeg har også bare personlige erfaringer å vise til, men har snakket mye med et par venner av meg som opplevde det å komme til Norge som barn og ungdom. Jeg ble kjent med disse ved en tilfeldighet, og de er noen av de fineste menneskene jeg har møtt. De ringer og spør meg om småting som for oss er "noe alle vet", men som de ikke klarer å forstå på grunn av manglende samfunnsstruktur i landet de kommer fra. Det er ikke lett å sette seg inn i vårt byråkrati når man tidligere ikke har hatt regler. De har heldigvis skikket seg godt, men det har mest vært flaks. De forteller at de fortsatt føler seg som fremmede i vårt land, til tross for at de har bodd her i mange år.

Det er ingen som har lyst til å bli kjent med dem, det er ingen som har lyst til å lære dem om arbeidsmiljølov eller skatt. De kan lese om det på nett, men har ingen til å forklare dem noe. Jeg forstår godt at de som ikke kan språket, sliter med å finne seg til rette her, og at de blir frustrerte. Spesielt etter å ha vært i andre land over lengre perioder. Jeg ble tatt inn i varmen overalt. Hvem blir vel det her?

Jeg er helt enig og jeg kjenner meg igjen i det du skriver. Etter at jeg møtte sambo har jeg også blitt en slags tolk og "veiviser" for ganske mange av hans venner. Det er alt fra å lese og forklare brev de har fått fra det offentlige, til å svare på spørsmål og fylle ut skjemaer. For det er ikke lett å orientere seg i et nytt samfunn, hvor man ikke berhersker språket fullt ut og som er så annerledes fra det man kommer fra. Og som du sier, folk som kan og vil forklare og hjelpe til, vokser faktisk ikke på trær.

Det som plager meg i debatter som dette er tendensen til en vill svart-hvitt tenking. Selv om noen her har behov for å stemple meg som kunnskapsløs og ignorant, så er jeg ikke dummere enn at jeg også vet at det finnes problemer og at det finnes folk som byr på vanskeligheter på den ene eller den andre måten. Jeg står heller ikke på grensa med norske flagg og plakater for å ønske kriminelle voldtekstsmenn velkommen til landet. Men det er heller ikke svart-hvitt den andre veien. Det handler ikke om "jeg kjenner noen snille innvandrere, så ikke kritiser". For min del går det mer på selv om det finnes grupper av folk som ikke ønsker å være en del av vårt samfunn, som misbruker vårt system og ser ned på our way of life, så finnes det også mange som ønsker å være en del av samfunnet og bidra på en god måte. Jeg er redd for at polariseringen av debatten skal føre til at disse som VIL blir skjøvet bort, til de på et eller annet tidspunkt gir opp og/eller går over til de som ikke vil. Det tror jeg nemlig ikke at vi som samfunn har godt av..

[AnonymBruker]

Jeg er litt interessert i å ta opp tråden om innvandrere har vanskeligere for å komme i arbeid.

Sannheten er at dette ikke kommer til å endres. Folk har blitt diskriminert i uminnelige tider, på bakgrunn av kjønn, utseende, dialekt mm. Dette kalles homososial reproduksjon, det at man ansetter folk som er like seg selv. Dette er noe som er en naturlig konsekvens av vårt behov for å assosiere oss med folk like oss selv.

Det er ikke mulig å "skape" bedre holdninger til innvadrere, innvandrerne som gruppe må selv fortjene dette. Fordommer oppstår ikke uten grunn, og å avskrive innvandringsskeptikere som slemme og lite reflekterte mennesker, blir for dumt. Det er liksom stuerent å hetse de som ikke roper ett rungende ja til åpne grenser, og vi vet jo heller ikke hva vi prater om. For å vite hva man prater om må man være gift med en muslim eller aller helst være en selv. Dessuten er innvandrerne de verste rasistene her i landet, MOT OSS NORDMENN. Kaller oss poteter for vår hvite hudfarge, men å kalle en neger en neger, nei da er man nesten for nazist å regne.

De voldtar jentene våre , kaller dem horer og tøser. Har nedsettende holdninger generelt mot kvinner, og insisterer på at hele det norske samfunnet skal forandre seg for å TILPASSE seg muslimsk kultur. Samtidig får vi høre når vi er i arabiske land at vi må dekke oss til, for nei, vi kan jo ikke trampe på andres kultur må vite. Det er respektløst det. Samtidig som de samme araberne gjør det de kan her i landet, for å vanne ut norsk kultur og tradisjon.

Hilsen en som VET hva han prater om!

[Gjest Cosette]

Gratulerer, da er vi tilbake ved start!

Du har mange flotte unnskyldninger til hvorfor arbeidsgiver Olsen ikke kan ansette skumle Ali, eller hvorfor det er helt forståelig at søknaden til Amira havner nederst i bunken. Men kan du være så snill å¨forklare meg hvordan i all vide verden arbeidsgiver Olsen kan komme frem til disse konklusjonene om Ali og Amira uten engang å møte dem før han bestemmer seg for hvordan de er? For det er DET som er problemet her. Ikke at arbeidsgivere skal tvinges til å ansette folk de ikke er fornøyd med, men at fordommer gjør at folk ikke engang får mulighet til å forsøke å motbevise fordommene. Og det er heller ikke alle som kommer fra "belastede" land. Min samboer er libysk, det er et lite miljø i Norge og de som er her har ikke utpekt seg særlig i noen retning. Hvorfor skal ha lide for hva Amir fra Somalia gjør? Hvordan skal han styre Amir og sørge for at han ikke gjør noe dumt i fremtiden?

Evnen til å integrere seg henger heller ikke automatisk sammen med om man holder fast på trekk fra egen kultur. Du må ikke gå på ski og spise kjøttkaker for å fungere i samfunnet. Og om du ønsker innvandrere med bedre norskkunnskaper, så foreslår jeg at du bruker litt energi på å se på opplæringstilbudet i dette landet.

Når stillinger blir lyst ut, kommer det gjerne inn hundre søknader, spesielt om det er serviceyrker og i større byer. Alle disse hundre blir selvsagt ikke kalt inn til intervju. Utover ren CV-vurdering, foregår det en nærmest instinktbasert seleksjon, hvor de som oppfattes som mest risky sorteres bort til fordel for de som virker mest safe å kalle inn. Fordommer, til en viss grad begrunnede, sørger for at ikke-vestlige innvandrere sorteres bort. Det moralsk riktige hadde sikkert vært å "ta sjansen" og invitere Mohammad til intervju i samme skala som Stian, men arbeidsgivere tenker først og fremst på hva som er gunstigst for bedriften, ikke idealisme. Akkurat dét tror jeg er vanskelig å gjøre noe med, og derfor mener jeg at løsningen ikke ligger her.

At din samboer er fra Libya og ikke Pakistan, har ingen betydning. Jeg tror ikke nordmenns fordommer går på nasjonalitet, men på islam. Har du et muslimsk navn, spiller det ingen rolle om du er iraker eller afghaner. Derfor, ingen intervjuinnkallelse.

Og jo, å tviholde på egen kultur er så absolutt en av hovedårsakene til manglende integrering. Jeg tror du forstår at det ikke er å spise chelo kabab på lørdagskvelden eller å lytte til somalisk folkemusikk som oppfattes som problematisk, men snarere å segregere seg i tette miljøer, tviholde på språk og kulturelt betinget sosial oppførsel og tankegang og å stadig være frempå med å kreve aksept og forståelse for verdier, klesdrakt (jeg tenker f.eks. på hijab i politiet-saken) og annet som hittil har vært helt fremmed og utenkelig det norske/europeiske samfunnet og som kolliderer alvorlig med verdiene den etablerte befolkningen har sett på som en selvfølge i århundrer.

At norskopplæringen er for dårlig sier jeg ikke noe imot. God opplæring er jo en naturlig forutsetning for det nivået av norskkunnskaper jeg ønsker fra innvandrere.

Jeg registrerer for øvrig at du inntar en noget arrogant og latterliggjørende stil her. Jeg hører du sier at du ikke er farget av noen forsvarsposisjon, men det virker unektelig slik.

[Gjest Vampen]

Jeg er litt interessert i å ta opp tråden om innvandrere har vanskeligere for å komme i arbeid.

Sannheten er at dette ikke kommer til å endres. Folk har blitt diskriminert i uminnelige tider, på bakgrunn av kjønn, utseende, dialekt mm. Dette kalles homososial reproduksjon, det at man ansetter folk som er like seg selv. Dette er noe som er en naturlig konsekvens av vårt behov for å assosiere oss med folk like oss selv.

Det er ikke mulig å "skape" bedre holdninger til innvadrere, innvandrerne som gruppe må selv fortjene dette. Fordommer oppstår ikke uten grunn, og å avskrive innvandringsskeptikere som slemme og lite reflekterte mennesker, blir for dumt. Det er liksom stuerent å hetse de som ikke roper ett rungende ja til åpne grenser, og vi vet jo heller ikke hva vi prater om. For å vite hva man prater om må man være gift med en muslim eller aller helst være en selv. Dessuten er innvandrerne de verste rasistene her i landet, MOT OSS NORDMENN. Kaller oss poteter for vår hvite hudfarge, men å kalle en neger en neger, nei da er man nesten for nazist å regne.

De voldtar jentene våre , kaller dem horer og tøser. Har nedsettende holdninger generelt mot kvinner, og insisterer på at hele det norske samfunnet skal forandre seg for å TILPASSE seg muslimsk kultur. Samtidig får vi høre når vi er i arabiske land at vi må dekke oss til, for nei, vi kan jo ikke trampe på andres kultur må vite. Det er respektløst det. Samtidig som de samme araberne gjør det de kan her i landet, for å vanne ut norsk kultur og tradisjon.

Hilsen en som VET hva han prater om!

Ok, men da er vi tilbake til, hva skal en innvandrer gjøre for å fortjene å bli møtt med bedre holdninger? For det er her jeg faller litt av lasset.. Jeg er ikke uenig i påstanden, jeg bare forstår ikke hvordan man skal klare det. Ali kan ikke uten videre få alle andre innvandrere til å oppføre seg annerledes, eller egenhendig rette opp et inntrykk, men han utsettes allikevel for fordommene. Det blir en slags ond sirkel, som er særdeles vanskelig å bryte ut av.

Jeg har heller ikke helt det samme inntrykk med tanke på hva som er stuerent og ikke.. Jeg tror jeg jevnt over blir stemplet som kunnskapsløs og ignorant oftere i slike debatter, enn jeg stempler de jeg er uenig med som det samme.

[Cuckold]

Ok, men da er vi tilbake til, hva skal en innvandrer gjøre for å fortjene å bli møtt med bedre holdninger? For det er her jeg faller litt av lasset.. Jeg er ikke uenig i påstanden, jeg bare forstår ikke hvordan man skal klare det. Ali kan ikke uten videre få alle andre innvandrere til å oppføre seg annerledes, eller egenhendig rette opp et inntrykk, men han utsettes allikevel for fordommene. Det blir en slags ond sirkel, som er særdeles vanskelig å bryte ut av.

Jeg har heller ikke helt det samme inntrykk med tanke på hva som er stuerent og ikke.. Jeg tror jeg jevnt over blir stemplet som kunnskapsløs og ignorant oftere i slike debatter, enn jeg stempler de jeg er uenig med som det samme.

Det avgjørede spørsmålet er nok ikke hva innvandrerne skal gjøre, men hva vi skal gjøre. Det er først når vi får en altfor kraftig innvandring mange av disse problemene oppstår. Jo flere som kommer samtidig av samme etnisitet, jo større er også faren for at man ikke skal tas opp i befolkningen, men danne egne enklaver, egne minisamfunn basert på opprinnelseslandets kultur. Om jeg og min kjære bestemmer oss for å flytte til Frankrike vil det være stor forskjell på om vi lever med franskmenn og lar våre barn vokse opp til å bli franske eller om vi dyrker den norske identiteten, lever i en norsk enklave der vi stort sett omgås andre nordmenn, snakker norsk og absolutt skal ha barna til å føle seg norske, og når tiden kommer for å gifte seg vil vi ta det som en selvfølge at de drar til Norge for å finne en å gifte seg med. Om de da ikke finner en i det norske miljøet i Frankrike. Med mindre det er en betydelig strøm av innvandrere fra samme land vil det ikke oppstå enklaver i det nye landet, og innvandrernes barn har derfor mulighet til å vokse opp og bli fullt integrert.

[Gjest Vampen]

Når stillinger blir lyst ut, kommer det gjerne inn hundre søknader, spesielt om det er serviceyrker og i større byer. Alle disse hundre blir selvsagt ikke kalt inn til intervju. Utover ren CV-vurdering, foregår det en nærmest instinktbasert seleksjon, hvor de som oppfattes som mest risky sorteres bort til fordel for de som virker mest safe å kalle inn. Fordommer, til en viss grad begrunnede, sørger for at ikke-vestlige innvandrere sorteres bort. Det moralsk riktige hadde sikkert vært å "ta sjansen" og invitere Mohammad til intervju i samme skala som Stian, men arbeidsgivere tenker først og fremst på hva som er gunstigst for bedriften, ikke idealisme. Akkurat dét tror jeg er vanskelig å gjøre noe med, og derfor mener jeg at løsningen ikke ligger her.

Ok, men da har jeg nok et spørsmål, hva er risky med å kalle inn noen på interjuv? Om kvalifikasjoner ect. er på plass? Her er det altså ikke snakk om å ansette en shady mullah til å betjene baren på et utested, men om å kalle inn noen til et interjuv for å danne seg et inntrykk av personen bak et navn. Sist jeg sjekket er vel ikke interjuv en forpliktelse til å ansette? Du skriver at det moralsk riktige sikkert hadde vært sjansen på å kalle inn Mohammed til interjuv, men jeg skjønner liksom ikke helt hvordan det i utgangspunktet er å ta en sjanse? Det handler heller ikke om idealisme, men om å finne den rette personen. Mohammed KAN faktisk være en bedre kandidat enn Stian, men det finner ikke arbeidsgiver ut om han ikke kaller inn begge. Her er det altså ikke bare Mohammed som taper, men muligens også bedriften. Jeg hadde ærlig og oppriktig satt pris på om noen kunne forklare meg hva som er risikoen her, for jeg klarer faktisk ikke å se det.

At din samboer er fra Libya og ikke Pakistan, har ingen betydning. Jeg tror ikke nordmenns fordommer går på nasjonalitet, men på islam. Har du et muslimsk navn, spiller det ingen rolle om du er iraker eller afghaner. Derfor, ingen intervjuinnkallelse.

Med andre ord, så skal man akseptere religiøs diskriminering? Man er dømt uansett hva man gjør? Alt snakket om at f. eks somaliere har gitt seg selv et dårlig rykte og derfor fortjener å behandles dårlig, er egentlig tull, for i dagens Norge blir man dømt og vurdert på så tynt grunnlag som et muslimsk navn? Et muslimsk navn sier ikke engang noe om personen i det hele tatt er praktiserende muslim, men det er altså nok til at man er uønsket som arbeidstager? Og det er en holdning man skal akseptere?

Og jo, å tviholde på egen kultur er så absolutt en av hovedårsakene til manglende integrering. Jeg tror du forstår at det ikke er å spise chelo kabab på lørdagskvelden eller å lytte til somalisk folkemusikk som oppfattes som problematisk, men snarere å segregere seg i tette miljøer, tviholde på språk og kulturelt betinget sosial oppførsel og tankegang og å stadig være frempå med å kreve aksept og forståelse for verdier, klesdrakt (jeg tenker f.eks. på hijab i politiet-saken) og annet som hittil har vært helt fremmed og utenkelig det norske/europeiske samfunnet og som kolliderer alvorlig med verdiene den etablerte befolkningen har sett på som en selvfølge i århundrer.

Dette med hijab i politiet vil jeg faktisk påstå at er å ta i bruk elementer fra vårt samfunn, f. eks demokrati. Det var en prosess i demokratiets ånd, med et brev med et ønske og til slutt ev avslag. Helt greit. Ingen døde underveis og samfunnet bestod. Det samme er "å være frempå og kreve aksept" for verdier, påkledning ect. I Norge er noe av det fantastiske at vi har både religionsfrihet, ytringsfrihet og personlig frihet som tillater oss å være med på å forme samfunnet. At folk benytter seg av dette for å fremme sine ønsker syntes jeg er helt greit, så er det opp til de samme demokratiske prosessene å avgjøre hva som går igjennom eller ikke. Den heftigste hijabforkjemperen jeg kjenner er forøvrig 100% etnisk norsk. Så her er det heller ikke så svart-hvitt at det handler om skumle utlendinger som forsøker å vanne ut norsk kultur.

Språk syntes jeg det er helt greit at folk holder fast på, så lenge de lærer seg norsk også. Flerspråklighet er en ressurs i dagens samfunn, i tillegg til at språk henger tett sammen med identitet og morsmål står i en særstilling når det gjelder evner og f. eks utdanning. Det vanskeligste jeg møter i norske klasserom er elever som har både svak norsk OG morsmål. Svak norsk kan bedres, men det er litt av en jobb om morsmålet også er dårlig.

Kulturelt betinget sosial oppførsel og tankegang kan være så meget, så det trenger ikke nødvendgvis å være en dårlig ting. Jeg har jo arabisk kultur ganske tett innpå meg.. det er ting der som jeg syntes er hull i hodet og som jeg helst ser at forsvinner ut nærmeste vindu. Men det er også positive ting som jeg skulle ønske vi nordmenn kunne ta til oss. Her bør det styrende først og fremst være norske lover og regler, så bør man heller satse på å jobbe med holdninger der man vet at det er ting som er problematisk. Ikke avskrive alt som tilhører en annen kultur som fælt.

At man klumper seg sammen i ghettoer er jeg enig i at er et problem. Men fremfor å bare sette seg tilbake og se på det som negativt syntes jeg det er mer interessant å se på hvorfor det skjer? Hva tror du?

At norskopplæringen er for dårlig sier jeg ikke noe imot. God opplæring er jo en naturlig forutsetning for det nivået av norskkunnskaper jeg ønsker fra innvandrere.

Da er vi enig. Jeg er helt enig i at det selvfølgelig er det beste om alle som skal bo her snakker tilfredsstillende norsk. Men da tror jeg også vi må se på dagens tilbud, ikke bare hisse oss opp over manglende kunnskaper.

Jeg registrerer for øvrig at du inntar en noget arrogant og latterliggjørende stil her. Jeg hører du sier at du ikke er farget av noen forsvarsposisjon, men det virker unektelig slik.

Som du sikkert ser, så begynte jeg denne debatten ganske rolig og avbalansert. Jeg har også forsøkt å holde meg seriøs i dette innlegget. Men i debatter som dette, så er det bare et tidsspørsmål før noen begynner å kakke en i hodet med beksrivelser som naiv, dum, kunnskapsløs ect., eller forsøker å diskvalifisere meg ved å sette meg i skammekroken fordi jeg er så full av følelser at jeg bare skal forsvare samboeren min. Det er frustrerende og fører til at det er lett å bli heit i toppen. Mye av det jeg har skrevet om i denne tråden har f. eks sin basis i ting jeg studerer, jeg går på et studie med flerkulturelt fokus, da blir det litt simpelt å diskvaifisere det ved å påstå at jeg bare er i forsvarsposisjon på grunn av at samboeren min tilfeldigvis er arabisk. Jeg nevner ikke min samboer i innlegg som dette fordi jeg har behov for å forsvare ham, men heller for å bruke ham som et eksempel på det som er virkeligheten for flere enn ham. Han er på mange måter den type innvandrer mange ønsker seg og da er det et tankekors at også slike som ham møter lukkede dører og problemer. Man skulle jo tro at de fleste hadde interesse av å støtte opp om den type oppførsel man ser på som positivt? Når det er sagt, om jeg noen ganger fyrer av i feil retning i ren frustrasjon, så har jeg ingen problemer med å beklage det.

[Gjest Vampen]

Det avgjørede spørsmålet er nok ikke hva innvandrerne skal gjøre, men hva vi skal gjøre. Det er først når vi får en altfor kraftig innvandring mange av disse problemene oppstår. Jo flere som kommer samtidig av samme etnisitet, jo større er også faren for at man ikke skal tas opp i befolkningen, men danne egne enklaver, egne minisamfunn basert på opprinnelseslandets kultur. Om jeg og min kjære bestemmer oss for å flytte til Frankrike vil det være stor forskjell på om vi lever med franskmenn og lar våre barn vokse opp til å bli franske eller om vi dyrker den norske identiteten, lever i en norsk enklave der vi stort sett omgås andre nordmenn, snakker norsk og absolutt skal ha barna til å føle seg norske, og når tiden kommer for å gifte seg vil vi ta det som en selvfølge at de drar til Norge for å finne en å gifte seg med. Om de da ikke finner en i det norske miljøet i Frankrike. Med mindre det er en betydelig strøm av innvandrere fra samme land vil det ikke oppstå enklaver i det nye landet, og innvandrernes barn har derfor mulighet til å vokse opp og bli fullt integrert.

Jeg er ikke uenig med deg, men det du skriver her hjelper allikevel ikke stort på hva som kan gjøre for å bedre forholdene med tanke på de som allerede er her.

Men det er også et poeng at en del gjør nettopp det du ønsker deg her, omgås majoritetsbefolkningen og tilpasser seg samfunnet de er en del av, men fortsatt stenges ute fra viktige arenaer i livet.

[hulaboer]

Hvor er jeg irrasjonell hulaboer? Eller kunnskapsløs?

Det du skriver her taler for seg.

Og, i motsetning til deg, så kaller jeg ikke andre verken ignorant eller kunnskapsløs, så hersketeknikkene får du ta på egen kappe.

Poenget mitt var at du beskylder andre for hersketeknikker samtidig som du selv aktivt bruker hersketeknikker.

1. hovedinnlegget slår fast at denne debatten ikke er en persondebatt om MM. Jeg forholder meg derfor til det hun skriver i denne kronikken.

Denne kronikken er bare en ny i rekken av hysteriske, løgnaktige, nedrige, patetiske kronikker fra MM. Du mente det ikke var grunnlag for å uttale seg om MM, og jeg påpekte at det ikke bare er denne siste kronikken som er en farse.

[hulaboer]

Leser man debattfeltene i Dagbladet, er det nesten så man får vondt i magen. Folk lirer av seg så mye tåpelig og ensidig at jeg er glad vi har en stemme "fra den andre siden" også.

Stemmen "fra den andre siden" er ikke Martes. Hun er en del av stemmen som får dominere, og som bruker patetiske, nedrige, løgnaktige metoder for å knuse all motstand.

Marte er en del av en kultur der man skal stemple, stemple, stemple, stempler. Martes stemme er den som er hovedstemmen. Det er den som blant annet har fått ødelegge livet til ambulansesjåfør Erik Schjenken.

Det er Marte og stemmen hun representerer som vil lukke debatten og sørge for at enhver som har en annen mening blir trakassert og knust.

Således er det svært mistenkelig at du indikerer at du mener at Martes stemme er en som er undertrykket og marginalisert. Tvert imot. Stemmen hennes får dundre fritt gjennom media. Den dominerer debatten, og undergraver og ødelegger enhver saklig og rasjonell diskusjon.

[AnonymBruker]

Norge har innført religionsfrihet og det var en stor tabbe.

[Gjest Vampen]

Norge har innført religionsfrihet og det var en stor tabbe.

Hvordan er det en tabbe?

[Gjest Vampen]

Det du skriver her taler for seg.

Poenget mitt var at du beskylder andre for hersketeknikker samtidig som du selv aktivt bruker hersketeknikker.

Denne kronikken er bare en ny i rekken av hysteriske, løgnaktige, nedrige, patetiske kronikker fra MM. Du mente det ikke var grunnlag for å uttale seg om MM, og jeg påpekte at det ikke bare er denne siste kronikken som er en farse.

Og med det avslutter jeg debatten med deg.

[mysan]

Så lenge de jobber og respekterer norsk lov er det vel ikke noe problem at de kommer?

Hvorfor kan vi ikke gi dem arbeidstillatelse?

Det har jeg da heller ikke sagt. Vi trenger folk som kan bidra. Det vi ikke trenger er folk som kommer pga velferdsordningene våre og som utnytter dem til fulle.

Nå importerer vi vel ikke akkurat asylsøkere. Asylsøkere kommer "uinvitert" til landet for å søke asyl. Det har alltid og kommer alltid til å henge sammen med situasjonen i resten av verden. Det som er latterlig, som andre her påpeker, er mangel på oppholdstillatelse og at disse kan være her i flere år før de får et endelig svar på sin søknad. Raskere behandlingstid på søknader og arbeidstillatelse til de som skal oppholde seg over tid, er en start.

Ok, la oss bytte ut ordet "importere" med "gi oppholdstillatelse". Gjør det egentlig noen forskjell på resultatet?

Folk som prøver å komme inn uten papirer og uten fingeravtrykk for eksempel, bør snus på Gardermoen og returneres til det stedet hvor de gikk ombord i flyet.

Men, siden jeg kjenner en del innvandrere av typen vil og kan jobbe, men får faen ikke jobb, så tar jeg gjerne i mot tips om hvordan disse kan gå frem for å skaffe seg jobb. Siden de skal "begynne med seg selv" og ingen av problemene ligger hos arbeidsgiver og samfunn, så regner jeg med at dere er et oppkok av gode ideer!

Dette er det sikkert ingen fasit på, men alle arbeidsgivere diskriminerer ikke ikkevestlige. Det er mange av dem som er i jobb rundt omkring. Hvorfor samboeren din ikke er en av dem, aner jeg ikke. I 2010 var 250 000 av dem i jobb leser jeg nå.

http://www.lo.no/s/likestilling/etnisk-likestilling/Fafo-frokost-Antall-innvandrere-i-arbeidslivet-doblet-pa-ti-ar/

Videre fant jeg dette: "Ledigheten blant afrikanske innvandrere har økt med 1,1 prosentpoeng fra november 2009 til november 2010, viser ferske tall fra SSB. For innvandrere fra land i Asia ligger ledigheten på 8,3 prosent, opp fra 7,7 i fjor.

I resten av befolkningen, utenom innvandrere, var det en svak oppgang fra 2 til 2,1 prosent i ledigheten det siste året.

Den registrerte arbeidsledigheten blant alle innvandrere gikk opp fra 6,6 prosent i november 2009 til 7,1 prosent i november 2010. (©NTB)" http://forum.kvinneguiden.no/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=1&t=564911

Det avgjørede spørsmålet er nok ikke hva innvandrerne skal gjøre, men hva vi skal gjøre. Det er først når vi får en altfor kraftig innvandring mange av disse problemene oppstår. Jo flere som kommer samtidig av samme etnisitet, jo større er også faren for at man ikke skal tas opp i befolkningen, men danne egne enklaver, egne minisamfunn basert på opprinnelseslandets kultur. Om jeg og min kjære bestemmer oss for å flytte til Frankrike vil det være stor forskjell på om vi lever med franskmenn og lar våre barn vokse opp til å bli franske eller om vi dyrker den norske identiteten, lever i en norsk enklave der vi stort sett omgås andre nordmenn, snakker norsk og absolutt skal ha barna til å føle seg norske, og når tiden kommer for å gifte seg vil vi ta det som en selvfølge at de drar til Norge for å finne en å gifte seg med. Om de da ikke finner en i det norske miljøet i Frankrike. Med mindre det er en betydelig strøm av innvandrere fra samme land vil det ikke oppstå enklaver i det nye landet, og innvandrernes barn har derfor mulighet til å vokse opp og bli fullt integrert.

Der vi bodde tidligere, fungerte det akkurat som du beskriver her, både når det kom til de voksne og til barna deres. De voksne gled inn i nabolaget på lik linje som alle andre, og ungene det samme i klasserommene og vennegjengene.

At folk trekkes mot sine egne er forøvrig en helt naturlig ting. Vi er sånn, vi mennesker. Jeg har sett de gangene jeg har bodd utenlands, selv om jeg ikke har levd i enklaver som tviholder på det norske

Vi ser det vel når vi er utenlands på ferie også. Hører vi noen snakke norsk på bussen eller andre steder - og da mener jeg ikke på chaterturer - så tar vi kontakt. Ville vi gjort det samme hjemme? Tatt kontakt med fremmede på bussen? Ikke folk flest.

[Cuckold]

Så lenge de jobber og respekterer norsk lov er det vel ikke noe problem at de kommer?

Hvorfor kan vi ikke gi dem arbeidstillatelse?

Det har jeg da heller ikke sagt. Vi trenger folk som kan bidra. Det vi ikke trenger er folk som kommer pga velferdsordningene våre og som utnytter dem til fulle.

Jeg synes det er litt urovekkende med det nye mantraet, at "vi trenger innvandring" og at det ikke gjør noe med masseinnvandring bare alle innvandrene kommer i jobb. Se hva jeg svarte på det samme:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=564911&view=findpost&p=9318763

Men selv om mange vil til Europa kan ikke denne verdensdelen takle masseinnvandring i en slik skala uten at det får dramatiske følger for befolkningssammensetningen på kort tid. La meg gjenta et innlegg jeg skrev i en annen og dessverre lite lest tråd:

Det er vel ikke helt riktig at alle partier har en gjennomtenkt innvandringspolitikk, i hvert fall ikke hvis vi med en gjennomtenkt politikk mener en politikk der man har analysert og er åpen om masseinnvandringens konsekvenser på litt lengre sikt, f.eks i et hundreårsperspektiv, altså litt lenger enn et par valgperioder. På åtti- og nittitallet møtte våre fremste politikere Frps innvandringsskepsis med følgende kontante avvisning: "Det er ingen innvandring til Norge. De eneste som kommer til Norge utover midlertidige arbeidere fra Schengen-land er et lite knippe asylsøkere som flykter fra tortur og forfølgelse og som ville bli skutt i det øyeblikk de måtte sette sin fot i hjemlandet igjen. Disse er så få at de nærmest kan telles på én hånd og innebærer absolutt ingen innvandringsbølge." Etter at vi rundet årtusenskiftet har denne argumentasjonen blitt noe svakere, i stedet har vi begynt å høre at vi trenger fremmedkulturell masseinnvandring for å komme gjennom den høyst midlertidige demografiske overgangen (populært kalt eldrebølgen).

Men at masseinnvandring skulle være en løsning på den forbigående eldrebølgen er ikke uten videre gitt. Det er såpass store omkostninger knyttet til innvandringen og alle de sosiale ordninger våre nye landsmenn har krav på at dette i praksis like gjerne kan svekke våre muligheter til å ta oss av våre eldre pleietrengene. Men for meg er ikke økonomi det viktigste her, jeg synes ingen folk, ikke engang "de skitne europeerne", har plikt til å gi bort statsborgerskap i en så stor skala at deres etterkommere kommer til å utgjøre en minoritet i eget land, kanskje bare i løpet av en drøy hundreårsperiode.

Det avgjørede spørsmålet er nok ikke hva innvandrerne skal gjøre, men hva vi skal gjøre. Det er først når vi får en altfor kraftig innvandring mange av disse problemene oppstår. Jo flere som kommer samtidig av samme etnisitet, jo større er også faren for at man ikke skal tas opp i befolkningen, men danne egne enklaver, egne minisamfunn basert på opprinnelseslandets kultur. Om jeg og min kjære bestemmer oss for å flytte til Frankrike vil det være stor forskjell på om vi lever med franskmenn og lar våre barn vokse opp til å bli franske eller om vi dyrker den norske identiteten, lever i en norsk enklave der vi stort sett omgås andre nordmenn, snakker norsk og absolutt skal ha barna til å føle seg norske, og når tiden kommer for å gifte seg vil vi ta det som en selvfølge at de drar til Norge for å finne en å gifte seg med. Om de da ikke finner en i det norske miljøet i Frankrike. Med mindre det er en betydelig strøm av innvandrere fra samme land vil det ikke oppstå enklaver i det nye landet, og innvandrernes barn har derfor mulighet til å vokse opp og bli fullt integrert.

Der vi bodde tidligere, fungerte det akkurat som du beskriver her, både når det kom til de voksne og til barna deres. De voksne gled inn i nabolaget på lik linje som alle andre, og ungene det samme i klasserommene og vennegjengene.

At folk trekkes mot sine egne er forøvrig en helt naturlig ting. Vi er sånn, vi mennesker. Jeg har sett de gangene jeg har bodd utenlands, selv om jeg ikke har levd i enklaver som tviholder på det norske

Vi ser det vel når vi er utenlands på ferie også. Hører vi noen snakke norsk på bussen eller andre steder - og da mener jeg ikke på chaterturer - så tar vi kontakt. Ville vi gjort det samme hjemme? Tatt kontakt med fremmede på bussen? Ikke folk flest.

Helt klart, og som du ser legger jeg ansvaret for situasjonen der ansvaret hører hjemme, hos de som er ansvarlige for masseinnvandringen som har ført til at det har dannet seg enklaver. Det har alltid vært en viss utveksling av mennesker over landegrensene, og så lenge det ikke er masseinnvandring tas nye landsmenn kjapt opp i befolkningen. Marte Michelet har jo selv så vidt jeg vet forfedre som kommer fra Frankrike. Men hverken hun eller hennes far lever i en fransk enklave og dyrker fransk identitet av den grunn. Og det er ikke fordi hennes franske forfar var snillere eller et bedre menneske enn dagens innvandrere, men rett og slett fordi han/hun/de ikke var del av masseinnvandring, det kom ikke mange nok på en gang til at det kunne danne seg en fransk enklave her.

Endret 7. juni 2011 av Cuckold

[AnonymBruker]

Jeg får så vondt av at landet i praksis er dødsdømt etter 40 år med meningsløs innvandring. Spesielt denne nye "nasjonalsfølelsen" som antas å skulle implementeres i 2014 for å ebdre tilrettelegge sammensetningen av etnisiter i det "nye" Norge. Imponerende at regjeringsfolk i 40 år ikke har forstått at nettopp årsaken til at Norge og vestlige land har klart seg så bra er homogeniteten i befolkningens etnisitet og kultur.

[hulaboer]

http://www.document.no/2011/06/hagelangs/