Gutt (13) holdt fanget i hundebur, drept og begravd i betong

[Moscato]

Grisepurker kan bli gale etter fødselen og ete sine egne unger.

Hos noen pattedyr dreper hanner som har blitt dominante i en flokk, ungene til den forrige dominante hannen. F.eks gjør løvene det. Hannbjørner vil drepe ungene til en binne for at hun skal bli klar for parring. Og hos pattedyr som ikke lever i flokk, vil mor forlate ungen etter en tid, når den kan klare seg selv.

Men med unntak av gale griser, så har jeg ikke hørt om noe dyr som dreper sine EGNE unger. Tvert imot så vil alle dyr JEG vet om, beskytte avkommet sitt for enhver pris. Og forklaringen på det er selvsagt at hele poenget er å videreføre genene sine til neste generasjon.

Det er én ting å drepe ungene eller etterlate dem for å dø (raskt og rimelig smertefritt eller "passivt" mord, der man overlater ungens liv til skjebnen), men noe fullstendig annet å drive bevisst tortur over lang, lang tid, og i tillegg tvinge andre mennesker til å delta i torturen.

Jeg er for øvrig forundret over at den biologiske moren ikke har gjort noe før (ettersom hun faktisk kontaktet politiet da hun fikk vite at gutten var død), at skolevesen ikke har etterlyst gutten, og at den 17 år gamle søsteren som også var barn av moren til gutten ikke kontaktet moren eller politiet før gutten faktisk var død og begravet.

[Gjest Eugene Onegin]

Det er ikke alltid så godt å vite hva Eugene Onegin prøver å si, siden han stort sett begrenser seg til one-linere, selv der materien er rimelig komplisert og mangesidig.

Ad din påstand om tyskere, jødehat og nazisme. Nazipartiet hadde aldri særlig stor oppslutning, hersket gjennom terror og angivervirksomhet, og passiviserte folk i langt større grad enn de rekrutterte dem. Og selv i Tyskland fantes det motstand, og mennesker som satte livet på spill for å skjule f.eks jøder og hjelpe dem til å flykte.

Det du kaller ondskap, vil jeg tro i stor grad var feighet. Og det er veldig forståelig at ikke alle kan heve seg over sin frykt for seg selv og sine nærmeste, og gjøre det som er rett heller enn det som er smart. De fleste av oss liker tanken på å overleve. Det gjør oss ikke onde.

Eller så er det kanskje bare du som ikke er i stand til og forstå hva jeg sier.

men den tanken hadde vel aldri slått deg hadde den ?

[Mann 42]

Eller så er det kanskje bare du som ikke er i stand til og forstå hva jeg sier.

men den tanken hadde vel aldri slått deg hadde den ?

Etter min mening er ikke utsagnene dine en utfordring for forståelsen, det er mer det at de mange ganger virker ekstremt generaliserende.

[Gjest Gjest]

Ad din påstand om tyskere, jødehat og nazisme. Nazipartiet hadde aldri særlig stor oppslutning, hersket gjennom terror og angivervirksomhet, og passiviserte folk i langt større grad enn de rekrutterte dem. Og selv i Tyskland fantes det motstand, og mennesker som satte livet på spill for å skjule f.eks jøder og hjelpe dem til å flykte.

Det er vel akkurat de samme mekanismene som får muslimer i diktaturer til å tenke og føre sine liv på den måten de gjør, for å overleve innefor regimet. Da jeg pekte på dette i en annen tråd var du derimot helt uenig i at sånne mekanismer er i verk, og ville holde hver enkelt muslim ansvarlig for regimets ekstreme utslag av sosial kontroll.

Men for tyskere er dette plutselig en faktor som skal unnskylde dem??

Det var folk i 30-tallets Tyskland sin holdning til jøder som gjorde at man snudde seg og så en annen vei.En skam de fortsatt sliter med, faktisk. I Norge var det også mange som så en annen vei da man eksporterte jødene herfra.

I høyeste grad et trekk ved den menneskelige natur.

"Kast de andre under bussen, så jeg og mine barn kan leve." Mye brukt tankegang i norsk innvandringsfientlig debatt, for øvrig.

Men når det er sagt, kan jeg ikke se hva dette har med at denne gutten satt i et hundebur å gjøre. Det å dra inn nazister i dette er nemlig å blande kortene sine.

Det er mer nærliggende å se til Østerrike ,med Volfgang Priklopil og Josef Fritzl.

Hm...

[Gjest Applecore]

Men når det er sagt, kan jeg ikke se hva dette har med at denne gutten satt i et hundebur å gjøre. Det å dra inn nazister i dette er nemlig å blande kortene sine.

Det er mer nærliggende å se til Østerrike ,med Volfgang Priklopil og Josef Fritzl.

Hm...

Poenget mitt var egentlig bare å si at enhvert menneske har potensiale til å akseptere ondskap hvis forholdene ligger til rette for det.

Ikke meningen å hitle diskusjonen

[Mann 42]

Feighet og redsel er faktisk nettopp det som får mennesker til å akseptere onde handlinger.

Er ikke det ondt?

Skal det å snu seg vekk når grusomheter blir begått forsvares?

Skal det å angi andre og overlate dem til tortur og død være greit fordi man selv er redd?

Onde handliger er mulig nettopp fordi folk rundt heller vil ingorere enn å gå til handling.

Den 17 år gamle søsteren var feig. Dermed fikk mishandlingen av gutten fortsette.

Jeg vet ikke riktig, jeg. Jeg ville ikke kalle det ondskap. La oss si at du er i en situasjon der du ser et eller annet forferdelig skje, og du vet at om du blander deg i det, så vil du selv bli inkludert i det, og ende opp med å bli drept.

Er du da ond om du trekker deg tilbake og berger livet?

Og misforstå meg ikke her, jeg forsvarer ikke søsteren hans, eller noen av de andre familiemedlemmene. De hadde en utvei, de kunne kontaktet politiet når som helst, og hele greia ville stoppet. De valgte å la være. Jeg skjønner ikke at det er mulig, men tydeligvis var det det, ettersom mishandlingen kunne fortsette i over et år.

Det jeg forsøksvis diskuterer, er påstanden om at den mennesklige natur er grusom mer enn den er god. Vi vet jo at vi har anlegg for grusomhet, men er det det som definerer oss? Er det sånn vi dypest sett ER? Jeg tviler sterkt på det.

[Mann 42]

Da er det vel dette som er menneskelig natur da. Å stå og se på i feighet og delta i mishandlingen i forsøket på å redde seg selv.

Det er alle dyrs natur å forsøke å overleve. Og det ville være tåpelig uansett å kaste vekk livet sitt til ingen nytte.

Men man ser jo stadig vekk folk sette livet på spill for andre, så jeg er ikke så sikker på at situasjonen er riktig så grim som du vil ha det til.

[Gjest meg]

Grisepurker kan bli gale etter fødselen og ete sine egne unger.

Hos noen pattedyr dreper hanner som har blitt dominante i en flokk, ungene til den forrige dominante hannen. F.eks gjør løvene det. Hannbjørner vil drepe ungene til en binne for at hun skal bli klar for parring. Og hos pattedyr som ikke lever i flokk, vil mor forlate ungen etter en tid, når den kan klare seg selv.

Men med unntak av gale griser, så har jeg ikke hørt om noe dyr som dreper sine EGNE unger. Tvert imot så vil alle dyr JEG vet om, beskytte avkommet sitt for enhver pris. Og forklaringen på det er selvsagt at hele poenget er å videreføre genene sine til neste generasjon.

Mange fuglemødre dreper EGNE unger i reiret (gjerne de svakeste) fordi de sterkeste ungene skal overleve bedre.

[Mann 42]

Mange fuglemødre dreper EGNE unger i reiret (gjerne de svakeste) fordi de sterkeste ungene skal overleve bedre.

Ok, jeg tar det på face value og takker for opplysningen, men jeg er ikke helt sikker på hvorfor det er relevant til diskusjonen om mennesklig ondskap?

[Meridian]

Det er når jeg leser slike ting at jeg tenker at noen mennesker ikke skulle hatt barn!!!!!!

Jeg skulle ønske at det var strenge kriterier for i det hele tatt bli gravid. Når det er så strengt å adobtere, burde det være strengt å bli gravid også...

Men dette er bare sykt, sykt, sykt ... skjønner bare ikke hva som foregår i hodene på slike mennesker. Ikke bare mishadler de barnet sitt, men de tvinger sine egen barn til å mishandle broren sin... Jeg skjønner bare ikke hva som kan få noen til å være slemme mot den søte gutten ... helt uforståelig.

Det er derfor alle barn skulle vært tvunget til å gå på skole, slik at om et barn er mye borte fra skole og er borte lenge, vil samfunnet kunne gripe inn om det skjer noe lignende... Mistenkelige ting oppdages fort av de som jobber i barnehage og skole, så de burde blitt godt utdannet til å fange opp slike ting.

Men tilbake til spørsmålet, ja, om gutten var svak og for snill, er det lett for andre å være slemme. Jeg vet om mange som lett blir slemme mot de som ikke klarer å hevde seg selv eller sette grenser. Har sett voksne være slemme mot barn, og barn som er slemme mot voksne, og voksne som er slemme mot andre voksne og barn som er slemme mot barn. Men at noen går så langt, det er å ta den for langt ...

Endret 11. mai 2011 av meridian

[Gjest charella]

Har dere tenkt på hvilke forhold denne jenten på 17 år er vokst opp i?

Hun var/er livredd for å si imot foreldrene sine. Jeg dømmer henne ihvertfall ikke.

[AnonymBruker]

Feighet og redsel er faktisk nettopp det som får mennesker til å akseptere onde handlinger.

Er ikke det ondt?

Skal det å snu seg vekk når grusomheter blir begått forsvares?

Skal det å angi andre og overlate dem til tortur og død være greit fordi man selv er redd?

Onde handliger er mulig nettopp fordi folk rundt heller vil ingorere enn å gå til handling.

Den 17 år gamle søsteren var feig. Dermed fikk mishandlingen av gutten fortsette.

Det var da ikke den 17 år gamle søsteren sin skyld. Hun var nok livredd og turte ikke noe annet. Hun ble jo mishandlet selv om hun ikke gjorde som faren og stemoren sa. Man er ikke så sterk og så veldig høy i hatten når man er 17, og når omsorgspersonene har et godt grep om halsen din. Kanskje den biologiske moren ikke var helt god selv, eller hadde nok med seg selv.

Hvor skal man vende seg hen når man ikke har noen å hjelpe seg?

Og hva om hun ikke blir trodd og hun blir kraftig mishandlet etterpå hjemme?

Jeg har opplevd veldig truende og sterke personer som hadde grepet godt om halsen min selv, og jeg var livredd og hadde hjertet i halsen hver dag. Jeg gjorde alltid som de sa, jeg turte ikke annet, og jeg fikk store psykiske problemer til slutt. Så jeg vil si at jeg skjønner denne 17 år gamle jenten. Hun kan ikke lastes for dette, og hun ble selv utsatt for omsorgssvikt. Det er de voksne som har skyld i dette.

Ting er ikke lett, og man skal være forsiktig med hva man sier hvis man ikke har opplevd sånne ting selv. Det er lett å si ting, men det er vanskelig å utføre de. Sånne personer som denne faren og stemoren bør man holde seg langt unna, for de er ikke gode i hodet!

[Mann 42]

Det er vel akkurat de samme mekanismene som får muslimer i diktaturer til å tenke og føre sine liv på den måten de gjør, for å overleve innefor regimet. Da jeg pekte på dette i en annen tråd var du derimot helt uenig i at sånne mekanismer er i verk, og ville holde hver enkelt muslim ansvarlig for regimets ekstreme utslag av sosial kontroll.

Men for tyskere er dette plutselig en faktor som skal unnskylde dem??

Det var folk i 30-tallets Tyskland sin holdning til jøder som gjorde at man snudde seg og så en annen vei.En skam de fortsatt sliter med, faktisk. I Norge var det også mange som så en annen vei da man eksporterte jødene herfra.

I høyeste grad et trekk ved den menneskelige natur.

"Kast de andre under bussen, så jeg og mine barn kan leve." Mye brukt tankegang i norsk innvandringsfientlig debatt, for øvrig.

Men når det er sagt, kan jeg ikke se hva dette har med at denne gutten satt i et hundebur å gjøre. Det å dra inn nazister i dette er nemlig å blande kortene sine.

Det er mer nærliggende å se til Østerrike ,med Volfgang Priklopil og Josef Fritzl.

Hm...

Jeg er ikke så sikker på om vi uten videre kan sammenligne handlinger som folk gjør under innflytelse av en religion som de tror fullt og fast på, og som de er indoktrinert med fra de er født (Det første en nyfødt muslim hører i livet er "Det finnes bare en gud, og muhammed er hans profet", og det er også det siste han hører før han dør. Eller, det er iallfall det jeg er blitt meg fortalt.) og handlinger som de er med på under innflytelsen av et diktatur som er 10 år gammelt. Ser du forskjellen?

Og det jeg sa, var at de omtalte muslimene var med på handlinger som steining, fordi de mente at det var riktig og rett og i hht religionen, ikke fordi de var under noen form for sosial kontroll eller fryktet straff fra resten av gruppen. De praktiserte altså sin religion. Så kan man jo diskutere om det er religionen som er ond, eller menneskene. Eller hvor fri hver enkelt person oppfatter at han er i fht å ta avstand fra en slik religion. Hvis man på ramme alvoret tror på Allah, og på at Muhammed er hans profet, og på alt som står i koranen, så kan jeg levende forestille meg at det er vanskelig å gå mot det. De fleste religioner fungerer jo som et overbygg for å rasjonalisere sosiale praksiser. Som steining. Det er guds vilje.

Jeg er ateist, og tror ikke på slikt. Så jeg ville ikke behøve å gjøre noe annet enn rent etiske og taktiske betraktninger for å finne ut hva jeg skulle gjøre i en slik situasjon. Det er mye mulig at jeg ville valgt den feige løsningen, slik at resultatet ville blitt det samme. Eller kanskje jeg ville forsøkt å intervenere og fått dritten sparka ut av meg. Jeg har aldri måttet ta et slikt valg, og det er litt vanskelig å forestille seg. Det kommer jo mye an på nøyaktig hvor store baller man har når det virkelig teller.

[Meridian]

Ja, hvem er det som egentlig tør å si imot faren sin når man er ung? Han var nok ikke en lett person som sikkert manipulerte mange. Man skal jaggu være sterk om man klarer å stå imot. Det har da ingenting med feighet å gjøre... Men som helst i en sånn situasjon ville bukket under.

Endret 11. mai 2011 av meridian

[Sequax]

Sånne historier går ekstra inn på meg nå som jeg har blitt mamma selv. Herregud....

[AnonymBruker]

Det minner meg om de gangene jeg som tenåring sto å så på at faren min banket opp broren min. Jeg kjente og hatet og sinne min rase inni meg, samtidig som jeg var kjemperedd. Jeg ville kaste meg på ryggen til faren min og slå han og skrike: HOLD OPP! men jeg var livredd. Han var så stor og sterk, og jeg visste ikke hva jeg skulle gjøre.

Etterpå tok jeg meg av broren min, og stelte sårene hans, og vi pratet sammen. Han sa i ettertid at han var glad jeg var der for han, og at han ikke hadde overlevd uten meg.

Kanskje det var sånn for den 13 år gamle gutten også? Storesøsteren hans var der for han... Skjønner godt at hun ikke turte å hamle opp med faren og stemoren...

[Chiyo]

:cry:

Syke mennesker. Det er slike mennesker som fortjener å dø en lang smertefull død. Jeg er vanligvis en fredfull person, men hadde jeg vært ansvarlig for videre behandling av disse menneskene hadde de fått enda verre behandling en gutten.

[Meridian]

Dere har sikkert hørt om elefanten-ungen som var bundet fast til en lenke i den ene foten, og gikk bare rundt i den samme sirkelen år etter år.

Da elefanten ble voksen var det noen som kuttet av lenken, men elefaten gikk fortsatt rundt i den samme sirkelen ...

Endret 11. mai 2011 av meridian

[AnonymBruker]

Er det noen som i dete heletatt har tenkt tanken om at det kanskje er en annen side ved denne saken? Det må jo ha vært en GRUNN til at foreldrene gjorde dette her. Kanskje gutten var et skikkelig problembarn. Nei, jeg tror denne saken er mer komplisert enn mediene fremstiller det...

[Gjest Gjest]

Det er alle dyrs natur å forsøke å overleve. Og det ville være tåpelig uansett å kaste vekk livet sitt til ingen nytte.

Men man ser jo stadig vekk folk sette livet på spill for andre, så jeg er ikke så sikker på at situasjonen er riktig så grim som du vil ha det til.

Alle skal dø en dag. Har man satt livet til så et annet menneske fikk noe mer ut av litværelsen syns jeg på ingen måte man kastet det bort til ingen nytte. Selve gjerningen for en annen har verdi i seg selv.

Men det virker som om dyr er mer innstilt på å akseptere at man dør enn det mennesker er...Mennsker begynner med all verdens krumspring. Dyr har ingen slike anfektelser og aksepterer naturens gang.

Men det fins strengt tatt ingen dyr som beregnede ville sperret avkommet sitt inne i et bur til straff for at de selv ikke fikser livet sitt, har dårlig økonomi, bryter sammen og må flytte i husvognpark, slik som dem i reportasjen.(Dette er min tolkning av årsaken til at ungen satt i buret og søsteren kommandertes til å mate og straffe.) Ingen dyr ville tatt dette ut mot avkommet sitt for å forsøke å skape seg en illusjon av å bestemme over noen faktorer i tiværelsen sin...

Dyr lever, og spiser for å overleve. De kan drepe for å beskytte seg selv og sitt avkom. Men de beregner ikke og reflekterer ikke over det i etterkant.

Det er en menneskelig egenskap.

Det disse folkene har gjort er det mange eksempler på at andre også har gjort oppigjennom.Man "avdekker " det stadig vekk. Altså er dette et grunnleggende trekk ved mennesker. Det er ikke til å komme bort fra. Derfor er også situasjonen grim.

Kristendommen kaller det "menneskets syndige natur".Dette trekket ved mennesket legges til grunn for hele religionen, så vidt jeg har forstått.En svært utbredt religion i verden.

Noe som taler for å tolke det slik at de aller fleste mennesker forstår at vi som art har grusomme trekk og tilbøyeligheter.

Det er nok å ta et blikk på omgivelsene og se hvordan mennesker skader hverandre og naturen rundt oss hver dag hele året, så får man slike filosoferinger i hodet. Barn som selges som sex-slaver feks.Krig. Miljø-ødeleggelser.Utnyttelse av arbeidskraft under slaveforhold.Sosial dumping.

At man trenger å undervise folk i etikk og filosofi så samfunnet kan fungere uten å gå av hengslene, er enda en faktor som taler for å si at mennesker generelt sett ikka kan kalles for gode.