Halal- avlivning

[Felicia Femina]

Dette er ikke en debatt om fjørfe, men om halal som slakningsmetode. Hvis du leser første innlegg, så ser du hva som var intensjonen. :blunke:

Jeg siktet til denne, Care:

Her er noen tråder som nyanserer og rettferdiggjør debatten;

http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=1577

http://www.dagsavisen.no/innenriks/2002/11...11/696145.shtml

Hvor det skrives at fjørfeprodusenter fremdeles leverer til halalslakt.

[Gjest care]

Jeg siktet til denne, Care:

Hvor det skrives at fjørfeprodusenter fremdeles leverer til halalslakt.

Kjære Felicia Femina, det er et eksempel. Det er hovedsaklig metode som det snakkes om her. :blunke:

[Felicia Femina]

Jeg synes ikke eksempelet ditt rettferdiggjorde debatten i videre grad.

[Dødspingvinen]

Kan jeg bare få vite hvorfor du ikke tror at muslimske slaktere som benytter seg av Halal-metoden, strunter i å gi bedøvelse, Care? Syns det er et ganske hardt standpunkt, og jeg kan ikke se at du legger ut noen beviser fo at de ikke gjør dette.

Denne måten å slakte på, er ikke mer smerteull, og tar faktisk ikke lenger tid. Dyret dør veldig raskt av sjokket og lufttapet, det er ikke blodtapet som dreper dyret. Det lider ikke i timesvis mens alt blodet renner ut. Det dør i løpet av et halvt minutt, og uten smerter pga bedøvelsen.

[Gjest care]

Kan jeg bare få vite hvorfor du ikke tror at muslimske slaktere som benytter seg av Halal-metoden, strunter i å gi bedøvelse, Care? Syns det er et ganske hardt standpunkt, og jeg kan ikke se at du legger ut noen beviser fo at de ikke gjør dette.

Denne måten å slakte på, er ikke mer smerteull, og tar faktisk ikke lenger tid. Dyret dør veldig raskt av sjokket og lufttapet, det er ikke blodtapet som dreper dyret. Det lider ikke i timesvis mens alt blodet renner ut. Det dør i løpet av et halvt minutt, og uten smerter pga bedøvelsen.

Nei, Vigfa. Jeg har ikke bevis. Jeg sier det basert på kunnskap og informasjon om bransjen generelt. Jeg, du og andre ville få store problemer hvis skulle legge frem bevis i alle saker vi snakker om. Har du noen bevis for at dyret dør rakst av sjokket? Når det gjelder dyr og deres følelser er det et relativt nytt område å forske på. Nå i den siste tiden har man kunne konstantere at fisk har følelser, noe man for et år siden tilbakeviste. Så kunnskap er hele tiden i endring- heldigvis. Du sier at de ikke lider i timesvis. Vel, har noen påstått det? Kan Du "bevise" at dyret dør i løpet av et halvt minutt og at det ikke har smerter p.g.a bedøvelsen?

Jeg kan til opplysning fortelle at da jeg var med min katt til sterilisering, fortalte de meg at de gav han bedøvelse. Jeg var med på operasjonen og han vred seg i smerte. Dette forteller meg at vi som mennesker ikke kan vite hva som er smertefult for dyr. Skal vi fortsette og avlive dyr, så må det skje på mer humane måter der dyr lider minimalt.

[Gjest Poirot]

Med andre ord er du i mot all slakt? Greit for meg. Men kom ikk da her å si at halal er verre enn annen slakt.

[Gjest care]

Men kom ikk da her å si at halal er verre enn annen slakt.

Nei for all del....,man forteller jo ikke deg noe som du ikke vet fra før :blunke:

Si meg jenter, går det ikke ann å diskutere noe saklig her inne? Jeg synes blodtapping er en forferdelig måte å dø på, både for mennesker og dyr. Hvorfor er dere så bomesikker på at dette er en rask og fin måte å dø på. Kan Poirot legge frem "bevis" på at dette er greit. Og, ja jeg har lest dyrebeskyttelsen sin artikkel, flere ganger nå... :blunke:

[Gjest Poirot]

Nei for all del....,man forteller jo ikke deg noe som du ikke vet fra før :blunke:

Si meg jenter, går det ikke ann å diskutere noe saklig her inne?

Nei, med tanke på ditt svar til meg ovenfor her er det tydelig at det ikke går ann å diksutere saklig.

:o

Sakl det være sånn trekker jeg meg ut av debatten.

[Felicia Femina]

Si meg jenter, går det ikke ann å diskutere noe saklig her inne? Jeg synes blodtapping er en forferdelig måte å dø på, både for mennesker og dyr. Hvorfor er dere så bomesikker på at dette er en rask og fin måte å dø på. Kan Poirot legge frem "bevis" på at dette er greit. Og, ja jeg har lest dyrebeskyttelsen sin artikkel, flere ganger nå... :blunke:

Jeg prøvde å belyse at fjørfeslakt slik det skal foregå etter reglene i Norge ikke er stort bedre enn halal-slakt, Care, heller tvert imot: spesielt når reglene ikke følges blir det langt verre. Bruddene på loven om bedøvelse ved vanlig slakt er minst like mange og helst flere enn bruddene på forbud mot religiøs slakting.

Her ble jeg avfeid av deg med at det kun er halalslakt vi diskuterer. Altså ikke rom for sammenlikninger eller nye innspill. Hvilke metoder for slakt som vil være bedre enn de nåværende, det er det jeg savner engasjement for fra dyrevernere. Istedet for å henge ut halalslakting, som berører et mindretall av slaktefugl, hvorfor rettes ikke fokus på det som berører det store flertallet istedet?

Jeg er aktiv dyreverner selv, og savner et videre og større perspektiv enn dette fra mine "medsammensvorne". Istedet faller man for journalistikk og oppmerksomhet som mesker seg i særstilfeller.

Hvorfor tar du dette som usaklighet?

[maiaa]

Tror du at norske slaktere praktiserer til islam for at de skal få slakte på halal?

Den som slakter må være praktiserende muslim (evt. ortodoks jøde), og redskapet som brukes må være skarpt. Selve kuttet må utføres på en nøye foreskrevet måte. Dyret må vendes mot Mekka, og den som slakter sier: "Bismillah Allahu Akbar" - "I Guds navn - Gud er størst".

Jeg mente om du tror at "norske" slaktere strunter i regelene som de skal følge, IKKE at de slakter halal kjøtt. For meg er det ganske drøyt å påstå at en hel yrkesgruppe bryter regler. Hvorfor tror du de muslimske slakterne strunter i det?

Ja, det er enda ikke kommet nye opplysninger som skulle tilsi at jeg skulle mene noe annet. Men er det slik at vi på død og liv skal forandre hverandres meninge. Er ikke en diskusjon der man har ulike perspektiver mye mer rik og opplysende enn en diskusjon som baserer seg på og overbevise motparten om at en har rett. :blunke:

Her er noen tråder som nyanserer og rettferdiggjør debatten;

http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=1577

http://www.dagsavisen.no/innenriks/2002/11...11/696145.shtml

Det har kommet opplysning om at dyrebeskyttelsen likestiller halal slakt med vanlig slakt. Derfor lurer jeg på hvorfor du ikke mener det samme. Jeg vil påstå at jeg ikke prøver å forandre meningene dine på liv og død, men stiller helt legitime spørsmål. Det er mulig å forandre mening, og da lurte jeg på om du hadde gjort det eller ikke.

[Milo Minderbinder]

Hmmmmmmm..........

Hva er halal-slakt? Kan noen helt sikkert si det?

Jeg har en muslimsk og palestinsk venninne, som forklarte at det eneste som trengtes for å kunne erklære et slakt for halal, var at slakteren var muslimsk, og sa "alla er stor", ved hvert slakt, og at slaktet forgikk hurtig.

Når jeg leser denne tråden, kan jeg få et inntrykk av at halal er noe flyktig i sitt innhold - at det varierer fra versjonen over, der slakteren sender en kjapp bønn - til de rene mishandlingsorgier...

Kan noen redegjøre for hvorvidt det er en fastsatt prosedyre, eller om det varierer fra land til land og fra kultur til kultur?

Milo

[Gjest Lea]

Jeg har hørt det samme som deg, Milo.

At de sier et eller annet (en slags bønn) før de slakter.

Er neimen ikke sikker, men har aldri hørt om dette med at dyret skal blø i hjæl.

[Gjest care]

Her er noen linker om halal-slakting:

http://www.dagsavisen.no/innenriks/2002/11...11/696145.shtml

Forskning foretatt i England viser at dyret er ved bevissthet i 18 sekunder selv om man kutter alle fire venene. Det tar tid før blodtrykket faller. Treffer man bare den ene hovedpulsåren er dyret bevisst i 72 sekunder, forteller seksjonssjef Stein Fiskum i Statens dyrehelsetilsyn.

Erfaring viser at det ofte bommes på den ene pulsåren. Fiskum mener at ett dyr slaktet uten bedøvelse er ett for mye.

http://www.dagsavisen.no/innenriks/2002/11...11/696142.shtml

Noen muslimer mener bedøvelse er feil. Jeg vet også at det foregår ulovlig slakting på små steder rundt Oslo, sier Hussain Ghulam.

http://www.lu.hio.no/krl/grunn/jodedom/matregler.htm

Sjekting - den jødiske slakteform

Det finnes mange lover om slakt, vask og rensing av kjøtt og fjærkré som skal overholdes, før kjøttet er gryteklart. Slaktingen utføres av spesielt utdannede og høyt kvalifiserte folk ("shochtim"- eller sjektere), som alltid arbeider under tilsyn av det lokale rabbinat.

Kniven som benyttes, må være sylskarp og uten den minste form for ujevnhet, slik at dyret ikke kjenner selve kuttet. Slakten utføres med étt, hurtig kutt som rammer de store halspulsårer, luft- og spiserør. Dette sikrer dyret en øyeblikkelig og smertefri død, og medfører samtidig en fullstendig forblødning. Kuttet utføres under bønn og lovprisning. Deretter blir dyret skåret opp og undersøkt grundig. Hvis "shochet´en" skulle finne at dyrets indre organer er merket av alvorlig sykdom, erklærer han det for uegnet. Fjærkré åpnes og undersøkes på samme måte.

http://islam.no/newsite/content/default.as...age=4&nATID=146

[Dødspingvinen]

Jeg og lurer på hvorfor du ikke kan akseptere at dyrbeskyttelsen mener dette er en like akseptabek måte å slakte på, Care? Du skriver at du har lest artikkelen flere gangen, men allikevel holder du fast på at halalslakt er fælt, mer smertefullt, og at de muslimske slakterene ikke kommer til å bruke bedøvelsen de skal bruke. Jeg syns det der ut som om du har valgt ditt standpunkt, på godt og vondt, og slettes ikke har tenkt å godta at andre ikke er enige med deg, eller at vi syns en del av påstandene dine virker fordomsfulle.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor uttalelsene fra Dyrebeskyttelsen har så lite å si for deg? Gilde har slaktemetoder som er mye verre, men som det ikke virker som om du vil at skal bli tatt opp her, fordi det ikke følger tema. Jeg syns du ser mellom fingrene på det at slakterne skal bruke bedøvelse, og jeg skjønner rett og slett ikke hvor du kan finne grunnlaget til å påstå at slakterne kommer til å droppe dette.

Som du selv la ut, en halalslakter som vet hva han gjør, får dyret til å miste bevistheten i løpet av 18 sekunder, og dette er under bedøvelse. Når en er under bedøvelse, så blir dette dermed ikke en smertefull måte å dø på.

[Jen]

Å blø i hel er faktisk en av de mest smertefrie måter man kan dø på. (Så det på en liste over de "beste" og verste måter å dø på. Da var det å blø i hel den minst smertefulle av alt.) Kniven som blir brukt må være sylskarp, slik at ikke dyret kjenner noe. Alt skjer veldig fort. I Norge må man også som det er sagt her bedøve dyret, så jeg tror ikke de lider noe mer enn andre dyr som slaktes. Heller tvert i mot.

Blir litt irritert over at du (care) så lett går ut i fra at muslimer ikke bryr seg om dyrene lider. I islam er faktisk respekt for dyrene veldig viktig.

[Gjest care]

Dette brakte frem sterke reaksjoner- det liker jeg :blunke: . Jeg synes det er viktig å belyse en sak SELV om den blir annsett som "lovlig" i samfunnet. At vi skal godta noe bare fordi organisasjoner godtar noe, blir for konformt for meg. Alltid vær våken og kritisk til ting vi gjør er viktig, derfor vil jeg fortsette å provosere og belyse saker som av og til kan være vanskelig å ta stilling til.

[maiaa]

Skal jeg være helt ærlig, så tror jeg de sterkeste reaksjonene kommer fordi du ikke argumenterer for dine synspunkter. Det har kommet frem mange spørsmål som du ikke har svart på, og det er derfor vanskelig å komme videre med denne diskusjonen.

Blant de spørsmålene jeg fortsatt føler er ubesvart er:

- Hvorfor synes du halal slakt er verre enn annen slakt? (Etterom det har kommet frem at de bedøves, at de blir bevisstløse etter 18 sekunder og at det faktisk blir ansett for å være en av de "beste" måtene å dø på)

- Du velger å ikke godta resultater som organisasjoner kommer til, enda de arbeider nettopp for "din" sak. (På full tid til og med) Hvorfor tror du at du har bedre kompetanse enn dem til å vurdere dette?

- Tror du at halal-slaktere har dårligere moral enn "norske" slaktere?

- Hvorfor synes du debatten er usaklig bare fordi det kommer frem andre meninger enn dine egne?

Jeg håper du vil besvare disse spørsmålene denne gangen, og ikke bare avfeie dem som et forsøk på å "overtale" deg til å forandre mening. Det er lettere å diskutere dersom man får et klarere syn på motstanderens holdning, det synes i allefall jeg.

[Gjest care]

Skal jeg være helt ærlig, så tror jeg de sterkeste reaksjonene kommer fordi du ikke argumenterer for dine synspunkter. Det har kommet frem mange spørsmål som du ikke har svart på, og det er derfor vanskelig å komme videre med denne diskusjonen.

Blant de spørsmålene jeg fortsatt føler er ubesvart er:

- Hvorfor synes du halal slakt er verre enn annen slakt? (Etterom det har kommet frem at de bedøves, at de blir bevisstløse etter 18 sekunder og at det faktisk blir ansett for å være en av de "beste" måtene å dø på)

- Du velger å ikke godta resultater som organisasjoner kommer til, enda de arbeider nettopp for "din" sak. (På full tid til og med) Hvorfor tror du at du har bedre kompetanse enn dem til å vurdere dette?

- Tror du at halal-slaktere har dårligere moral enn "norske" slaktere?

- Hvorfor synes du debatten er usaklig bare fordi det kommer frem andre meninger enn dine egne?

Jeg håper du vil besvare disse spørsmålene denne gangen, og ikke bare avfeie dem som et forsøk på å "overtale" deg til å forandre mening. Det er lettere å diskutere dersom man får et klarere syn på motstanderens holdning, det synes i allefall jeg.

Nja, interessant. Vel, dyr som mennesker har følelser. Når det gjelder avlivningsmetoden så synes jeg personlig og emosjonelt at den er fryktelig. Argumenter som at dyret ikke kjenner noe, kan jeg ikke forholde meg til, da ingen vet hva dyret føler. Enket og greit.

Jeg har ikke sagt at jeg ikke godtar organisajonens perspektiv på dette, men jeg kan og vil stille meg kritisk til dette. Når det gjelder moral, så har jeg ikke påstått at noen har "dårligere" moral enn andre. Med minne fulle viten, at man aldri kan snakke om god og dårlig moral. Jeg har aldri sagt at de har dårlige moral enn oss, nå tolker du veldig bredt. Men det er et faktum at muslimer ikke har det fokuset som vi, når det gjelder dyrs rettigheter.

så sier du videre:-

Hvorfor synes du debatten er usaklig bare fordi det kommer frem andre meninger enn dine egne?

Ok, det er nytt for meg. Kanskje du kan peke for meg hvor jeg har sagt at noen er usakelig. :blunke:

[maiaa]

Si meg jenter, går det ikke ann å diskutere noe saklig her inne?

Her sa du at debatten var usaklig...

Jeg klarer fortsatt ikke helt å forstå hvorfor halal slakt er verre enn annen slakt, men det er kanskje jeg som er treg... Jeg mener at ettersom dyrene bedøves uansett, vil all slakt her til lands kunne likestilles. (Jeg har dessuten tro på at bedøvelsen virker.)

Hvorfor stiller du deg kritisk til organisjonen? De er, som nevnt, på "din" side, og har antakelig brukt en god del tid og ressurser på å undersøke det? Har du kunnskaper de ikke har?

Jeg innrømmer at jeg tolket moralspørsmålet bredt. Jeg omformulerer: Hvorfor tror du halalslakterne strunter i bedøvelse? Tror du "norske" slaktere gjør det samme?

Dessuten er jeg uenig når du hinter om at muslimer ikke bryr seg om dyr. Som Jen har påpekt, så er respekt for dyr viktig i islam.

[Retz]

Nja' date=' interessant. Vel, dyr som mennesker har følelser. Når det gjelder avlivningsmetoden så synes jeg personlig og emosjonelt at den er fryktelig. Argumenter som at dyret ikke kjenner noe, kan jeg ikke forholde meg til, da ingen vet hva dyret føler. Enket og greit.[/quote']

Vil dette si at du ikke klarer å forholde deg til slakting av dyr generelt?