Hva skjer når vi dør?

[ilcrappo]

Nei, det stemmer ikke. Jeg tok for gitt at du faktisk hadde lest mine innlegg siden du gjentok mitt siste tankeeksperiment, men det er mulig du bare har skummet gjennom og faktisk tilfeldigvis kom på samme tankeeksperiment helt på egenhånd? Selv om det stod presentert et par innlegg opp i tråden:

Det er bare å beklage, Cuckold. Du har helt rett. Jeg må innrømme at jeg faktisk ikke har fått lest meningsutvekslingene som fant sted mellom Ronin og deg etter at jeg skrev mitt forrige innlegg for et par dager siden. Jeg har hatt så mye annet å gjøre at jeg kun har fått sett på og respondert på innlegg adressert til meg. Svaret mitt var basert på innlegg 85 som du linket til. I starten av dette innlegget snakker du om et teleportasjonseksperiment og jeg antok derfor at det var dette du refererte til. Du har også helt rett i at tankeeksperimentet ditt med to hjernehalvdeler er identisk med det jeg lanserte.

[Ronin]

Gitt antagelsene over vil en persons identitet bevare fysisk kontinuitet over en vilkårlig tidsperiode, dersom følgende er oppfylt for ethvert tidspunkt t innenfor denne perioden:

(i) Anta at hjernen ved tiden t befinner seg i en tilstand H1 som er fullstendig bestemt av N grunnleggende fysiske komponenter som kan identifiseres kvantitativt (i teorien).

(ii) Da skal hjernen ved et infinitesimalt senere tidspunkt t+dt befinne i en ny tilstand H2 som er fullstendig bestemt av M grunnleggende fysiske komponenter, karakterisert ved at K av komponentene er kvantitativt identiske med det tilsvarende antall av komponenter som definerte tilstanden H1 (men ikke nødvendigvis i samme tilstand), og der disse K komponentene er tilstrekkelig i seg selv til å definere en psykologisk identitet.

Denne definisjonen tillater en gradvis utskiftning av komponenter i hjernen, men den tillater også relativt store endringer i form av for eksempel fysiske traumer, så lenge man kan definere en psykologisk identitiet kontinuerlig under forandringen. I henhold til denne definisjonen vil ikke fysisk kontinuitet av identiteten være bevart ved kloning/teleportasjon.

Jeg er litt usikker på om jeg forstår din beskrivelse av fysisk kontinuitet. Definisjonen av funksjonell kontinuitet (FK) bør være tilstrekkelig ettersom den griper hva som fysisk må være på plass i hjernen mellom t1 og t2 for at personlig identitet skal overleve. Hvis fysisk kontinuitet beskriver noe utover dette, er jeg ikke sikker på om det er relevant.

Så er det selvsagt sant at funksjonell kontinuitet ikke nødvendigvis overlever teleportasjon. Det er derfor vi tar opp det andre eksperimentet for å utforske hvorvidt vårt krav om funksjonell kontinuitet egentlig kan grunne personlig identitet til et objekt.

Dette er et meget interessant tankeeksperiment. Det er såpass fundamentalt forskjellig fra klon-/teleportør-tankeeksperimentene at det strengt tatt ikke vil belyse identitetsspørsmål knyttet til disse. Men det er selvfølgelig interessant i seg selv. Det interessante er at man i dette tilfellet vil kunne argumentere for at begge Post-Olenes psykologiske identiteter har en fysisk kontinuitet (og ikke bare funksjonell) til Pre-Oles identitet. Begge vil derfor kunne sies å representere samme person.

Men slik jeg forstår tankeeksperimentet vil minst én av Post-Olene (og sannsynligvis begge) ha en personlighet og et handlingsmønster som skiller seg mye fra Pre-Oles. Dette fordi de begge vil ha halve hjerner, med de psykologiske endringene dette innebærer. Ved å kreve at disse egenskapene også må utvikle seg på en kontinuerlig måte for å opprettholde samme identitet, så kan man potensielt omgå paradokset i tankeeksperimentet. En konsekvens av et slikt tillegg i definisjonen er at personer som opplever fysiske endringer i hjernen som et resultat av f.eks. fysiske traumer eller hjerneslag, ikke nødvendigvis vil kunne sies å ha samme identitet lenger. Men er det egentlig så galt? Vil en person som plutselig oppfører seg helt annerledes og har en helt annerledes personlighet være samme person som før?

Personlig er jeg av den oppfatning at fysisk kontinuitet av identitet er et tilstrekkelig krav til å fastslå identitetslikhet. Dessuten så vil redefinisjonen over kunne omgås ved å reformulere tankeeksperimentet ditt en smule. Vi kan anta at den andre personen er en identisk klon av den første. Ved å dele begges hjerner og sette sammen motsvarende halvdeler i hver sin kropp så vil ha bevart den psykologiske tilstanden også. I dette spesifikke tilfelle vil jeg derfor konkludere med at vi har to personer som begge kan sies å være den samme som den første, men som likevel kan sies å være innbyrdes forskjellig.

Det nye tankeeksperimentet er svært relevant for teleportasjonseksperimentet fordi det er i stand til å bringe fram hva slags betydning funksjonell kontinuitet kan ha for overlevelsen til din personlige identitet.

Jeg registrerer at du setter spørsmålstegn ved hvorvidt Post-Olene, som vi for enkelhet kan kalle for A og B, egentlig er de samme etter hjernehalvdelene er delt. Hvis du ønsker å si at personlig identitet ikke bevares etter delingen på grunn av brudd på psykologisk kontinuitet (PK) eller funksjonell kontinuitet (FK) eller begge, trenger du ikke ta konsekvensene av tankeeksperimentet, for da har du i praksis sagt at personlig identitet dør av at hjernehalvdelene blir delt. Hvis du derimot ønsker å si at personlig identitet overlever delingen, må du ta for deg tankeeksperimentet.

Videre kan jeg se at du mener PK og FK bedre opprettholdes av at hjernehalvdelen begge får en ny kamerat. Jeg tror egentlig ikke det har noen betydning, men vi trenger ikke diskutere detaljene så lenge du nå går med på at A og B begge har oppretthold PK og FK. Vi har nå tilsynelatende to personer med samme personlige identitet. Men det virker det ikke som om du aksepterer (merkelig), for du skriver at selv om de begge har samme personlige identitet som A ved t1 (ved deling) er de nå på en eller annen måte forskjellige. Denne responsen ligner på Cuckold sin, men jeg ser ikke hvordan den følger av premissene.

Du er tilsynelatende enig i at både A og B har samme personlige identitet (PI) som A ved t1? Da må de vel også ha samme PI seg i mellom? Det eneste som har skjedd, er at det går tid, og at A og B opplever forskjellig ting. Men hver for seg opplever de bare nye ting i forhold til A ved t1 (eller t1-n). A ved t1 ville opplevd nye ting ved t2 uavhengig av om han ble delt eller ikke. Det at A opplever noe nytt, gjør ikke A til en annen person. A beholder sin PI allikevel. A og B er derfor samme person på samme måte som at A er samme person ved t2 som han var ved t1 (eller t1-n). Det som er viktig å forstå i denne sammenheng, er at vi har satt som premiss at nye erfaringer ikke endrer din personlige identitet. Helt presist har vi at den personlige identitet til A og B er den samme ved t1 (noe du allerede har gått med på). Videre har vi at den ikke forandrer seg mellom t1 og t2. Siden PI opprettholdes mellom t1 og t2, og A og B var hadde samme PI ved t1, må A og B nødvendigvis ha samme PI ved t2 også. Den måtte endret seg mellom t1 og t2 for å bli forskjellig, sant? Og ikke nok med det, for hvis nye erfaringer hadde endret personlig identitet allikevel, ville jo ikke personlig identitet overlevd tid, så vår oppfattelse om at den gjør det ville da vært gal. Dette resonnementet er det avgjørende å skjønne, så si ifra hvis du er usikker så kan jeg prøve å forklare det bedre.

Så hva er konsekvensen? Vel, konsekvensen er tilsynelatende at personlig identitet er delelig, og at kravene vi har satt (PK og FK) ikke er i stand til å grunne personlig identitet til ett objekt. Alternativt er vi utsatt for en psykologisk bløff. At vi er i trøbbel er hvert fall sikkert.

Jeg kan gjenta min respons: ”Slik jeg ser det, indikerer tankeeksperimentet at våre intuisjoner rundt personlig identitet er feil. Dette er egentlig ikke så veldig rart. Det har vitterlig skjedd flere ganger i vitenskapens historie at våre intuisjoner om hvordan naturen henger sammen har vist seg å være feil. At en av våre intuisjoner om våre mentale egenskaper (som er funksjoner av fysiske systemer) også er feil, bør derfor i prinsippet ikke være så overraskende.

Noe det kan være verdt å bite seg merke i, er hva vi kan lære av østlig filosofi eller buddhisme. Buddhismen forteller oss at ”jeget” er en illusjon, og at den forsvinner hvis man retter sin oppmerksomhet mot det. Da innser man at det ikke er noe der, og at det bare er en illusjon. En mulig løsning kan da bli å si at personlig identitet er en illusjon. Jeg må meditere mer for å bli sikker :gjeiper: "

[Cuckold]

Jeg er litt usikker på om jeg forstår din beskrivelse av fysisk kontinuitet. Definisjonen av funksjonell kontinuitet (FK) bør være tilstrekkelig ettersom den griper hva som fysisk må være på plass i hjernen mellom t1 og t2 for at personlig identitet skal overleve. Hvis fysisk kontinuitet beskriver noe utover dette, er jeg ikke sikker på om det er relevant.

Så er det selvsagt sant at funksjonell kontinuitet ikke nødvendigvis overlever teleportasjon. Det er derfor vi tar opp det andre eksperimentet for å utforske hvorvidt vårt krav om funksjonell kontinuitet egentlig kan grunne personlig identitet til et objekt.

Det nye tankeeksperimentet er svært relevant for teleportasjonseksperimentet fordi det er i stand til å bringe fram hva slags betydning funksjonell kontinuitet kan ha for overlevelsen til din personlige identitet.

Jeg registrerer at du setter spørsmålstegn ved hvorvidt Post-Olene, som vi for enkelhet kan kalle for A og B, egentlig er de samme etter hjernehalvdelene er delt. Hvis du ønsker å si at personlig identitet ikke bevares etter delingen på grunn av brudd på psykologisk kontinuitet (PK) eller funksjonell kontinuitet (FK) eller begge, trenger du ikke ta konsekvensene av tankeeksperimentet, for da har du i praksis sagt at personlig identitet dør av at hjernehalvdelene blir delt. Hvis du derimot ønsker å si at personlig identitet overlever delingen, må du ta for deg tankeeksperimentet.

Videre kan jeg se at du mener PK og FK bedre opprettholdes av at hjernehalvdelen begge får en ny kamerat. Jeg tror egentlig ikke det har noen betydning, men vi trenger ikke diskutere detaljene så lenge du nå går med på at A og B begge har oppretthold PK og FK. Vi har nå tilsynelatende to personer med samme personlige identitet. Men det virker det ikke som om du aksepterer (merkelig), for du skriver at selv om de begge har samme personlige identitet som A ved t1 (ved deling) er de nå på en eller annen måte forskjellige. Denne responsen ligner på Cuckold sin, men jeg ser ikke hvordan den følger av premissene.

Det virker for meg som at du har bestemt deg for at det du kaller personlig identitet av en eller annen grunn ikke kan deles og bli til to ulike, at en deling med nødvendighet medfører at begge to fortsetter å være den samme, også etter delingen. Hvis du leser hvordan jeg beskriver problemet vil du se at jeg legger vekt på at mitt jeg, den bevissthet jeg er opptatt av å bevare (grunnen til at jeg frykter døden) er min bevissthet knyttet til akkurat den bestemte hjernen som frembringer mine tanker her og nå, den hjernen som, selv om den har forandret seg underveis, har frembrakt en kontinuerlig bevissthet fra jeg lå i mors liv. Om jeg derimot hadde vært en kopi produsert i en teleportasjonsprosess, ville min bevissthet hatt en ubrutt linje tilbake til skapelsesøyeblikket i teleportasjonsmottakeren, ikke lenger. Men jeg ville naturligvis likevel være opptatt av at akkurat denne hjernen (i dette tilfellet kopihjernen) skulle fortsette å virke, og ville ikke oppfatte meg selv som den samme som mitt opphav, selv om våre hjerner ved min skapelse var kvalitativt identiske.

Det avgjørende er til enhver tid hvilke historisk kontinuitet bakover i tid den fysiske hjerne min bevissthet springer ut av. Etter delingen og byttingen av hjernehalvdeler har begge de nye versjonene det opprinnelige jeg endte opp som selvsagt et felles utgangspunkt, vi var begge den samme, men det er vi ikke lenger. Rett og slett fordi det som definerer meg ikke er et bestemt opphav, men hele den historiske linje frem til den jeg er i dette øyeblikk. Og siden disse to bevissthetene ikke har samme historiske linje etter delingen er de heller ikke den samme.

Du er tilsynelatende enig i at både A og B har samme personlige identitet (PI) som A ved t1? Da må de vel også ha samme PI seg i mellom? Det eneste som har skjedd, er at det går tid, og at A og B opplever forskjellig ting. Men hver for seg opplever de bare nye ting i forhold til A ved t1 (eller t1-n). A ved t1 ville opplevd nye ting ved t2 uavhengig av om han ble delt eller ikke. Det at A opplever noe nytt, gjør ikke A til en annen person. A beholder sin PI allikevel. A og B er derfor samme person på samme måte som at A er samme person ved t2 som han var ved t1 (eller t1-n). Det som er viktig å forstå i denne sammenheng, er at vi har satt som premiss at nye erfaringer ikke endrer din personlige identitet. Helt presist har vi at den personlige identitet til A og B er den samme ved t1 (noe du allerede har gått med på). Videre har vi at den ikke forandrer seg mellom t1 og t2. Siden PI opprettholdes mellom t1 og t2, og A og B var hadde samme PI ved t1, må A og B nødvendigvis ha samme PI ved t2 også. Den måtte endret seg mellom t1 og t2 for å bli forskjellig, sant? Og ikke nok med det, for hvis nye erfaringer hadde endret personlig identitet allikevel, ville jo ikke personlig identitet overlevd tid, så vår oppfattelse om at den gjør det ville da vært gal. Dette resonnementet er det avgjørende å skjønne, så si ifra hvis du er usikker så kan jeg prøve å forklare det bedre.

Så hva er konsekvensen? Vel, konsekvensen er tilsynelatende at personlig identitet er delelig, og at kravene vi har satt (PK og FK) ikke er i stand til å grunne personlig identitet til ett objekt. Alternativt er vi utsatt for en psykologisk bløff. At vi er i trøbbel er hvert fall sikkert.

Det er her våre veier skilles. Du mener åpenbart at deling av jeget ikke er mulig, den enhet du mener vi er opptatt av å bevare og som vi mister ved døden, det du kaller personlig identitet, er ifølge din tankegang av en eller annen grunn ikke i stand til å dele seg og bli til to forskjellige, selv om man skulle greie kunsstykket å frembringe en kopi og bytte hjernehalvdeler mellom kopien og den opprinnelige kroppen. Men dette finner jeg å være i strid med den intuitive forståelse av hva jeg virkelig vil oppfatte som mitt eget jeg. Så når du her mener å støte på et paradoks, skyldes det at du har definert (eller eventuelt tatt for gitt premisser som ikke er del av dine definisjoner?) som bidrar til en uheldig begrepsbruk.

Hvis du legger bort dine egne begreper et øyeblikk og leser mine innlegg grundig, vil du neppe se noe til det samme problem. For i forhold til min tenkning omkring dette er det den til enhver tid aktive hjerne bak min bevissthet som avgjør hvem jeg er, det er denne hjernens numeriske identitet som er mitt anker og min tilknytning til verden. Min bevissthet er den kontinuerlige bevissthet bakover i tid knyttet til denne bestemte hjernen i alle dens tidligere faser (der atomene riktignok har blitt byttet ut underveis, men uten at bevisstheten av den grunn på noe tidspunkt er brutt, som en flåte som bygges om mens den er flytende). Det er denne konkrete bevisstheten jeg oppfatter som meg, og det er denne jeg ønsker å bevare når jeg ikke ønsker å dø.

Jeg kan gjenta min respons: ”Slik jeg ser det, indikerer tankeeksperimentet at våre intuisjoner rundt personlig identitet er feil. Dette er egentlig ikke så veldig rart. Det har vitterlig skjedd flere ganger i vitenskapens historie at våre intuisjoner om hvordan naturen henger sammen har vist seg å være feil. At en av våre intuisjoner om våre mentale egenskaper (som er funksjoner av fysiske systemer) også er feil, bør derfor i prinsippet ikke være så overraskende.

Noe det kan være verdt å bite seg merke i, er hva vi kan lære av østlig filosofi eller buddhisme. Buddhismen forteller oss at ”jeget” er en illusjon, og at den forsvinner hvis man retter sin oppmerksomhet mot det. Da innser man at det ikke er noe der, og at det bare er en illusjon. En mulig løsning kan da bli å si at personlig identitet er en illusjon. Jeg må meditere mer for å bli sikker :gjeiper: "

Jeg tror ikke våre intuisjoner er feil, i hvert fall ikke på den måten at det er noe problem å oppfatte min bevissthet knyttet til den bestemte hjerne som frembringer den og dens kontinuerlige historie knyttet til denne hjernen bakover til min tid i mors liv som det jeg som jeg ønsker å opprettholde når jeg ikke har lyst til å dø.

Endret 17. januar 2011 av Cuckold

[ilcrappo]

Jeg er litt usikker på om jeg forstår din beskrivelse av fysisk kontinuitet. Definisjonen av funksjonell kontinuitet (FK) bør være tilstrekkelig ettersom den griper hva som fysisk må være på plass i hjernen mellom t1 og t2 for at personlig identitet skal overleve. Hvis fysisk kontinuitet beskriver noe utover dette, er jeg ikke sikker på om det er relevant.

Ja, fysisk kontinuitet beskriver noe utover det. Som jeg definerte (ganske så grunding, følte nå jeg), så innebærer fysisk kontinuitet at man hele tiden kan følge en uavbrutt linje bestående av kvantitativt definerte fysiske partikler under hele eksistensen av den psykologiske identitieten. Les definisjonen min igjen så vil du forhåpentligvis se forskjellen mellom di n ”funksjonelle kontinuitet” og min ”fysiske kontinuitet”. Grunnen til at jeg mener at fysisk kontinuitet gir noe fundamentalt utover funksjonell kontinuitet har jeg også forklart i innlegget.

Så er det selvsagt sant at funksjonell kontinuitet ikke nødvendigvis overlever teleportasjon. Det er derfor vi tar opp det andre eksperimentet for å utforske hvorvidt vårt krav om funksjonell kontinuitet egentlig kan grunne personlig identitet til et objekt.

En ting som er klinkende klart er at fysisk kontinuitet IKKE overlever en teleportasjon.

Det nye tankeeksperimentet er svært relevant for teleportasjonseksperimentet fordi det er i stand til å bringe fram hva slags betydning funksjonell kontinuitet kan ha for overlevelsen til din personlige identitet.

Det er kun relevant dersom man utelukkende bruker personlig identitiet som mål for om to personer er identiske. Dersom man i tillegg krever fysisk kontinuitet (slik som jeg har definert denn) så er det irrelevant, for man vil aldri ha en slik kontinuitet ved teleportasjon.

Jeg registrerer at du setter spørsmålstegn ved hvorvidt Post-Olene, som vi for enkelhet kan kalle for A og B, egentlig er de samme etter hjernehalvdelene er delt. Hvis du ønsker å si at personlig identitet ikke bevares etter delingen på grunn av brudd på psykologisk kontinuitet (PK) eller funksjonell kontinuitet (FK) eller begge, trenger du ikke ta konsekvensene av tankeeksperimentet, for da har du i praksis sagt at personlig identitet dør av at hjernehalvdelene blir delt. Hvis du derimot ønsker å si at personlig identitet overlever delingen, må du ta for deg tankeeksperimentet.

Dersom du leser svaret mitt så vil du se at jeg tvert i mot sier at de to Post-Olene etter delingen vil begge være den samme som Pre-Ole før delingen. Det du muligens misforstod var kommentaren min om at en kanskje kunne unngå det ved å kreve at det ikke skal oppstå en instantan endring i personligheten for å likestille identiteter. Dette tilleggskravet avviser jeg i neste paragraf.

Videre kan jeg se at du mener PK og FK bedre opprettholdes av at hjernehalvdelen begge får en ny kamerat. Jeg tror egentlig ikke det har noen betydning, men vi trenger ikke diskutere detaljene så lenge du nå går med på at A og B begge har oppretthold PK og FK. Vi har nå tilsynelatende to personer med samme personlige identitet. Men det virker det ikke som om du aksepterer (merkelig), for du skriver at selv om de begge har samme personlige identitet som A ved t1 (ved deling) er de nå på en eller annen måte forskjellige. Denne responsen ligner på Cuckold sin, men jeg ser ikke hvordan den følger av premissene.

Nei, jeg sier ikke at personlig kontinuitet eller funksjonell kontinuitet opprettholdes bedre på den måten. Det jeg sier er at fysisk kontinuitet opprettholdes. Personlig kontinuitet og funksjonell kontinuitet vil være opprettholdt uansett – også ved teleportering.

Du er tilsynelatende enig i at både A og B har samme personlige identitet (PI) som A ved t1? Da må de vel også ha samme PI seg i mellom? Det eneste som har skjedd, er at det går tid, og at A og B opplever forskjellig ting. Men hver for seg opplever de bare nye ting i forhold til A ved t1 (eller t1-n). A ved t1 ville opplevd nye ting ved t2 uavhengig av om han ble delt eller ikke. Det at A opplever noe nytt, gjør ikke A til en annen person. A beholder sin PI allikevel. A og B er derfor samme person på samme måte som at A er samme person ved t2 som han var ved t1 (eller t1-n). Det som er viktig å forstå i denne sammenheng, er at vi har satt som premiss at nye erfaringer ikke endrer din personlige identitet. Helt presist har vi at den personlige identitet til A og B er den samme ved t1 (noe du allerede har gått med på). Videre har vi at den ikke forandrer seg mellom t1 og t2. Siden PI opprettholdes mellom t1 og t2, og A og B var hadde samme PI ved t1, må A og B nødvendigvis ha samme PI ved t2 også. Den måtte endret seg mellom t1 og t2 for å bli forskjellig, sant? Og ikke nok med det, for hvis nye erfaringer hadde endret personlig identitet allikevel, ville jo ikke personlig identitet overlevd tid, så vår oppfattelse om at den gjør det ville da vært gal. Dette resonnementet er det avgjørende å skjønne, så si ifra hvis du er usikker så kan jeg prøve å forklare det bedre.

Igjen så antar du at det utelukkende er den psykologiske identiteten som er relevant for identitetslikhet. Dette er DIN antagelse. MIN antagelse, som jeg har begrunnet i mine innlegg, er at fysisk kontinuitet av identiteten også må være til stede. A og B vil begge ha fysisk kontinuitet til A før delingen, og begge kan derfor sies å være samme person som A før delingen. Etter delingen vil det være et skille mellom de fysiske systemene som definerer deres identiteter. Du vil ikke kunne trace en kontinuerlig sammenheng mellom de fysiske komponentene i hjernen deres etter delingen, og kravet om fysisk kontinuitet vil dermed være brutt. Altså kan de ikke å være samme person etter delingen. A1 = B1, men Ai != Bi for i>1. Dette resonnementet er det avgjørende å skjønne, så si ifra hvis du er usikker så kan jeg prøve å forklare det bedre

For øvrig så har jeg ingen problemer med å følge resonnementet ditt. Jeg aksepterer bare ikke premissene som leder til konklusjonen din. Premissene er ufullstendige.

[Ronin]

Ja, fysisk kontinuitet beskriver noe utover det. Som jeg definerte (ganske så grunding, følte nå jeg), så innebærer fysisk kontinuitet at man hele tiden kan følge en uavbrutt linje bestående av kvantitativt definerte fysiske partikler under hele eksistensen av den psykologiske identitieten. Les definisjonen min igjen så vil du forhåpentligvis se forskjellen mellom di n ”funksjonelle kontinuitet” og min ”fysiske kontinuitet”. Grunnen til at jeg mener at fysisk kontinuitet gir noe fundamentalt utover funksjonell kontinuitet har jeg også forklart i innlegget.

Vel, funksjonell kontinuitet forutsetter at utbytting av partikler aldri bryter funksjonen partiklene spiller i forhold til din personlige identitet. Jeg ser ikke helt hva slags annen betydningen de fysiske partiklene kan ha i denne sammenheng. Hvis de ikke er med på å grunne personlig identitet, er de vel neppe relevante for overlevelsen til personlig identitet. Hvis du ønsker å si at det er noe annet enn personlig identitet som bør overleve, blir det en litt annen diskusjon.

Jeg ser at du senere skriver at funksjonell kontinuitet er opprettholdt ved teleportasjon. Det er ikke tilfelle. Ved teleportasjon ville den funksjonelle kontinuitet ved det aktuelle nervesystemet være brutt. Funksjonell kontinuitet er ment å gripe den fysiske kontinuitet som finner sted i hjernen mellom t1 og t2 for å opprettholde en funksjon. I dette tilfelle er funksjonen personlig identitet.

Igjen så antar du at det utelukkende er den psykologiske identiteten som er relevant for identitetslikhet. Dette er DIN antagelse. MIN antagelse, som jeg har begrunnet i mine innlegg, er at fysisk kontinuitet av identiteten også må være til stede. A og B vil begge ha fysisk kontinuitet til A før delingen, og begge kan derfor sies å være samme person som A før delingen. Etter delingen vil det være et skille mellom de fysiske systemene som definerer deres identiteter. Du vil ikke kunne trace en kontinuerlig sammenheng mellom de fysiske komponentene i hjernen deres etter delingen, og kravet om fysisk kontinuitet vil dermed være brutt. Altså kan de ikke å være samme person etter delingen. A1 = B1, men Ai != Bi for i>1. Dette resonnementet er det avgjørende å skjønne, så si ifra hvis du er usikker så kan jeg prøve å forklare det bedre

For øvrig så har jeg ingen problemer med å følge resonnementet ditt. Jeg aksepterer bare ikke premissene som leder til konklusjonen din. Premissene er ufullstendige.

Du skriver at A og B begge vil være fysisk kontinuerlige med A før delingen, og at de begge er samme person som A før delingen. Det er altså noe som skjer etter delingen som gjør at det ikke lenger er noen fysisk kontinuitet.

Ved t1+n vil A og B ha byttet ut noen av sine partikler slik at enkelte av partiklene A består av aldri vil/har befinne/befunnet seg i B (eller omvendt). Dette er opplagt siden både A og B nå er to forskjellige systemer som begge kontinuerlig bytter ut sine respektive partikler. Jeg tror det er dette du mener med at de ikke lenger er fysisk kontinuerlige, men jeg skjønner ikke hva slags mening det gir. Spørsmålet er om den personlige identiteten er den samme til tross for denne utskiftningen av partikler. Den kan bare være forskjellig hvis utbyttingen på noe tidspunkt har endret den personlige identiteten til A og/eller B, siden A og B var identiske ved t1. Hvis utbyttingen ikke har endret den personlige identiteten, gir svaret seg selv. A og B vil da ha samme personlige identitet ved t1+n.

Du synes å antyde at utbyttingen har endret deres identiteter, for du kan ikke få det til at det er to forskjellige personlige identiteter uten at noe ved identitetene har blitt endret av utbyttingen av partikler. Men siden denne utbyttingen av partikler skjer i alle hjerner; selv de som ikke utsettes for noen deling, vil det samme gjelde uavhengig av tankeeksperimentet, og vi har at A har en annen personlig identitet ved t1+n enn han hadde ved t1.

Du kan kaste et av kriteriene. For eksempel kan du si at du er identisk med x hvis og bare hvis x er psykologisk kontinuerlig med deg og intet annet objekt. Det betyr at man dør av delingen. Du vil da ha at verken A eller B er personlig identisk med deg, men at A eller B ville vært det hvis man tok livet av en av dem.

[Cuckold]

Du skriver at A og B begge vil være fysisk kontinuerlige med A før delingen, og at de begge er samme person som A før delingen. Det er altså noe som skjer etter delingen som gjør at det ikke lenger er noen fysisk kontinuitet.

Ved t1+n vil A og B ha byttet ut noen av sine partikler slik at enkelte av partiklene A består av aldri vil/har befinne/befunnet seg i B (eller omvendt). Dette er opplagt siden både A og B nå er to forskjellige systemer som begge kontinuerlig bytter ut sine respektive partikler. Jeg tror det er dette du mener med at de ikke lenger er fysisk kontinuerlige, men jeg skjønner ikke hva slags mening det gir.

Jeg får la Ilcrappo svare for seg, men har lyst til å peke på hvordan jeg løser problemet, dvs hvordan dette problemet aldri oppstår dersom du forholder deg til min beskrivelse av hva "jeg" er og hva døden innebærer. Det som er vesentlig er ikke at atomene i de to hjernene byttes ut over tid etter delingen slik du her antyder, det vesentlige er at de allerede er to forskjellige hjerner. Du ser ut til å ta individets enhet for gitt og gjør den du er ved fødselen (eller unnfangelsen?) til det avgjørende for den enhet jeg er resten av livet. Jeg ser det derimot som naturlig å la hvert øyeblikk i livet ha samme status, og det betyr at det vesentlige er den hjernen min bevissthet er knyttet til her og nå, i dette øyeblikk, uansett hvor i livet jeg skulle befinne meg. Mitt jeg, det du kanskje vil kalle min personlige identitet, altså det jeg ikke ønsker å miste ved døden, er en kontinuerlig bevissthet knyttet til en bestemt fysisk hjerne gjennom tiden denne bevisstheten har fulgt denne bestemte hjernen. Om den ene av mine to hjernehalvdeler bytter plass med den tilsvarende hjernehalvdel i en kopi, er det ikke slik at den enes bevissthet etter byttet er knyttet til den andre hjerne. Den ene av de to nye versjoner har en bevissthet knyttet til den ene hjerne, den andre en bevissthet knyttet til den andre. Og disse bevissthene er nå like separate som din og min bevissthet.

Spørsmålet er om den personlige identiteten er den samme til tross for denne utskiftningen av partikler. Den kan bare være forskjellig hvis utbyttingen på noe tidspunkt har endret den personlige identiteten til A og/eller B, siden A og B var identiske ved t1. Hvis utbyttingen ikke har endret den personlige identiteten, gir svaret seg selv. A og B vil da ha samme personlige identitet ved t1+n.

Jeg vil ikke utelukke at du kanskje opererer med en definisjon av personlig identitet som gjør det umulig å godta at den personlige identitet kan spaltes parallelt med en spalting av hjernen, slik at du gjennom din definisjon mister den spesielle nære tilknytning mellom personlig identitet og fysisk hjerne. For så vidt jeg skjønner mener du oppriktig at den ene har den samme personlige identitet som den andre etter at de to versjoner har skilt lag, til tross for at den enes bevissthet åpenbart ikke er effekt av impulser i den andres hjerne?

Med utgangspunkt i en fysisk virkelighetsforståelse vil det imidlertid være naturlig å knytte min personlige identitet til den bestemte hjerne som frembringer min bevissthet her og nå uansett hvor jeg måtte befinne meg i livet, og enhver teoretisk konstruksjon som fjerner det sentrale begrep for min person (det jeg har kalt jeget, det du kaller min personlige identitet) fra den hjerne som frembringer min bevissthet vil være en teoretisk blindvei. Prøven på en teori er hvordan den samsvarer med virkeligheten, og i dette tilfellet må vi sørge for å ha et begrepsapparat som samsvarer med vår viten om at min bevissthet, den enhet jeg ønsker å bevare og hvis opphør er døden, alltid er knyttet til en bestemt hjerne.

Selv om person A1 og person A2 begge har vært person A før kopireringen og byttet av hjernehalvdeler, og begge kan sies å være en kontinuerlig videreføring av denne, vil ikke person A1s bevissthet være en effekt av de elektriske utladninger i person A2s hjerne. Og heller ikke omvendt. Derfor er det viktig å velge et begrepssett, en teoretisk tilnærming som gjør det mulig å oppfatte dem som to forskjellige personer. Hvis du gjennom ditt begrepssett sliter med å få dette til, er det et tegn på at du har valgt et uheldig begrepssett, og det kan virke som at dine teoretiske konstruksjoner leder deg til paradokser som ikke oppstår med et annet og bedre tilpasset begrepssett.

Endret 18. januar 2011 av Cuckold

[ilcrappo]

Vel, funksjonell kontinuitet forutsetter at utbytting av partikler aldri bryter funksjonen partiklene spiller i forhold til din personlige identitet. Jeg ser ikke helt hva slags annen betydningen de fysiske partiklene kan ha i denne sammenheng. Hvis de ikke er med på å grunne personlig identitet, er de vel neppe relevante for overlevelsen til personlig identitet. Hvis du ønsker å si at det er noe annet enn personlig identitet som bør overleve, blir det en litt annen diskusjon.

Jeg ser at du senere skriver at funksjonell kontinuitet er opprettholdt ved teleportasjon. Det er ikke tilfelle. Ved teleportasjon ville den funksjonelle kontinuitet ved det aktuelle nervesystemet være brutt. Funksjonell kontinuitet er ment å gripe den fysiske kontinuitet som finner sted i hjernen mellom t1 og t2 for å opprettholde en funksjon. I dette tilfelle er funksjonen personlig identitet.

Din bruk av begrepet funksjonell kontinuitet er flyktig og udefinert fordi det avhenger av det du kaller ”personlig identitet”, uten at du på definerer i hva du legger i sistnevnte begrep. Er det det samme som jeg har kalt psykologisk identitet? Altså en hjernes evne til å produsere følelsen av at bæreren representerer samme ”jeg” ved to forskjellige tidspunkter? En slik følelse må nødvendigvis være entydig bestemt av tilstanden til alle partiklene i den relevante delen av hjernen. En hvilken som helst annen hjerne med samme (men kvantitativt forskjellig) partikler vil nødvendigvis måtte produsere eksakt samme følelse. Derfor vil enhver eksakt kopi av en hjerne bevare funksjonell kontinuitet i form av slik identitet. Merk at psykologisk identitet ikke er det samme som det jeg kaller identitet. To personer har samme identitet dersom de har samme psykologiske identitet (føler samme jeg) og det fysiske systemet som genererer denne identiteten (hjernen) har en fysisk kontinuitet med tanke på hvilke partikler den består av rent kvantitativt. Psykologisk identitet kan bevares av kopiering, men ikke fysisk kontinuitet av systemet som frembringer denne.

Dersom du med personlig identitet mener noe utover psykologisk identitet så synes jeg du skal definere eksplisitt hva dette er i stedet for å spikke videre på upresise begreper. Når det gjelder de fysiske partiklene min definisjon av fysisk kontinuitet viser til, så er disse nettopp de partiklene som er med på å definere den psykologiske identiteten. Øvrige partikler er selvfølgelig irrelevante. Men definisjonen går utover partiklenes evne til å definere en psykologisk identitet (altså en følelse av ”jeg”). Et viktig krav er at den samlingen av partikler som definerer dette ”jeget” kan spores kontinuerlig tilbake til en tidligere samling av partikler som definerer det tilsvarende ”jeget”, der det hele tiden er et minimum av eksakt samme partikler mellom to infinitesimalt adskilte tilstander langs denne kontinuerlige veien. Les definisjonen min et par innlegg over. Det er viktig at du forstår hva denne definisjonen faktisk uttrykker. Som jeg har skrevet tidligere så vil det være en iboende asymmetri i hvordan de to ”jegene” etter teleporteringen vil avhenge av hverandres fysiske historie, noe som naturlig plukker ut én av disse som mer fundamental.

Når det gjelder de resterende kommentarene dine så er det ikke noe poeng for meg å kommentere disse, når det opplagt framgår at du baserer dine kommentarer på en manglende forståelse av begrepet ”fysisk kontinuitet av identiteten”.

[ilcrappo]

[...]

Dersom du med personlig identitet mener noe utover psykologisk identitet så synes jeg du skal definere eksplisitt hva dette er i stedet for å spikke videre på upresise begreper.

[...]

For å forstå mer av din definisjon av personlig identitet så ville det vært interessant å fått forklart hvordan du anser personlig identitet å være bevart i følgende scenario:

Ole får en hjerneskade som gjør at han mister all hukommelse. Han husker hverken sitt navn, eller hvem og hvordan Ole var før skaden. Når folk beskriver Ole for ham og hva han pleide å gjøre og hva han likte etc., føler han absolutt ingen tilknytning til denne personen. Jeg går ut i fra at vi begge er enige i at det fremdeles er samme person (hva vi enn måtte legge i dette).

[Jomfruen50]

Når vi dør vet vi at det skjer noe fysisk, man slutter å puste, like normalt som når vi kom hit til jorden å begynte å puste.

Men jeg tror på et liv etter døden og jeg var som du veldig nyskjerrig på å finne ut noe om dette tema, og fant svarene i bibelen en fantastisk god bok, og lett å lese. Den forteller om bla en Gud som har all makt i himmel og på jord.

Han sier, gå ut i all verden å forkynn det glade budskap jeg har til menneskene. Om dere tror på meg(Jesus) så skal dere få evig liv. Gud skapte menneskene for at de skulle få velge hvor de vil være etter dette livet. Gud er kjærlighet og ønsker inderlig at vi vil velger han og gå hans vei.

[AnonymBruker]

Når vi dør vet vi at det skjer noe fysisk, man slutter å puste, like normalt som når vi kom hit til jorden å begynte å puste.

Men jeg tror på et liv etter døden og jeg var som du veldig nyskjerrig på å finne ut noe om dette tema, og fant svarene i bibelen en fantastisk god bok, og lett å lese. Den forteller om bla en Gud som har all makt i himmel og på jord.

Han sier, gå ut i all verden å forkynn det glade budskap jeg har til menneskene. Om dere tror på meg(Jesus) så skal dere få evig liv. Gud skapte menneskene for at de skulle få velge hvor de vil være etter dette livet. Gud er kjærlighet og ønsker inderlig at vi vil velger han og gå hans vei.

Whatever helps you live....

[Sulemu]

Jeg tror at kroppen og personen vi er, dør. Mens sjelen lever videre/blr gjenfødt. Mao at vi dør, men samtidig går en del av oss videre til et annet liv, et liv der vi får nye tanker, en ny sjanse, og et nytt liv.

Mn nå er jeg elendig på å forklare slike ting, så ikke sikkert dere skjønner det jeg _egentlig_ mener! :gjeiper:

[tiriel]

Jeg tror at kroppen og personen vi er, dør. Mens sjelen lever videre/blr gjenfødt. Mao at vi dør, men samtidig går en del av oss videre til et annet liv, et liv der vi får nye tanker, en ny sjanse, og et nytt liv.

Mn nå er jeg elendig på å forklare slike ting, så ikke sikkert dere skjønner det jeg _egentlig_ mener! :gjeiper:

jeg er enig med deg sulemu.. jeg tror at sjelen blir gjenfødt. noen mener de får et valg etter døden, enten å dra til himmelen eller bli gjenfødt.. jeg er ikke sikker på akkurat dette, men det er en fin tanke:)

jeg er sikker på at noen sjeler velger å bli i åndeverdenen, mens noen ikke kommer seg over med en gang..