Onde vs syke

[Gjest BettyBoop28]

Men man bør ikke glemme at de faktisk er barn.

Voksne bør iallefall vite forskjell på rett og galt men de gjør ikke alltid det de heller.

Nei jeg vet det, men voksne får jo streng behandling om de dreper noen de også.

Ok de er barn, men onde barn

[Tabris]

Ja men det er jo det jeg sier. Det er forskjell på å være syk og ond. Hitler var jo helt klart syk. Han var jo blant annet paranoid

Det er ikke nødvendigvis forskjell på det å være syk og det å være ond. Ondskapsfulle handlinger kan være et symptom på sykdom. Og noen ganger ikke, som tidligere nevnt mange av illgjerningene under andre verdenskrig. Det er mange sosiologiske og psykologiske faktorer som spiller inn, og som - under de "rette" omstendighetene - kan få de fleste av oss til å utføre onde handlinger.

Dette er f.eks interessant (og litt skremmende) lesning: Milgraim-eksperimentet

[Gjest Uglefot]

Nei jeg vet det, men voksne får jo streng behandling om de dreper noen de også.

Ok de er barn, men onde barn

Jeg tror man bør møte mennesker med tanke på bakgrunn/kultur og alder uavhening av hva de har gjort..dårlig formulert kanskje.Det blir litt sånn "Om du oppfører deg idiot så er jeg idiot tilbake" Det fører liksom ingen vei.

Hvilken tilfeldighet at disse to barna eventuelt var gjennomsyret onde,eller kanskje man bør se på bakgrunnen deres som var ganske lik,med mishandling og dårlig barndom,noen som i enkelte tilfeller gir utslag i sykt sinn.

[Gjest BettyBoop28]

Det er ikke nødvendigvis forskjell på det å være syk og det å være ond. Ondskapsfulle handlinger kan være et symptom på sykdom. Og noen ganger ikke, som tidligere nevnt mange av illgjerningene under andre verdenskrig. Det er mange sosiologiske og psykologiske faktorer som spiller inn, og som - under de "rette" omstendighetene - kan få de fleste av oss til å utføre onde handlinger.

Dette er f.eks interessant (og litt skremmende) lesning: Milgraim-eksperimentet

Jeg skjønner den, men hva med de som gjør onde handlinger helt av egen fri vilje uten påvirkning fra autoriteter?

[Tabris]

Jeg skjønner den, men hva med de som gjør onde handlinger helt av egen fri vilje uten påvirkning fra autoriteter?

At man gjør en ond handling er ikke det samme som å være ond. Jeg har enda til gode å høre om et menneske som er utelukkende ond, og som gjør utelukkende onde handlinger, mot alle til enhver tid. Det blir litt for Disney-aktig for min del å anse et menneske som "fullstending ondt".

[Gjest BettyBoop28]

At man gjør en ond handling er ikke det samme som å være ond. Jeg har enda til gode å høre om et menneske som er utelukkende ond, og som gjør utelukkende onde handlinger, mot alle til enhver tid. Det blir litt for Disney-aktig for min del å anse et menneske som "fullstending ondt".

Noen mennesker liker å skade andre, om de gjør gode ting utenom tror jeg bare er et skuespill for å virke normale utad.

[Mann 42]

Jeg tror ikke det eksisterer et eneste menneske på denne kloden som er utelukkende ond. Dermed så liker jeg ikke klassifiseringen "ond av natur". Vi er nemlig alle onde av natur. På samme måte som vi også er gode av natur, kåte av natur, sultne av natur osv. Godhet og ondskap er også relative begreper, men det er kanskje litt vel utenfor dette temaet.

Vi, dvs. psykologien, har valgt å klassifisere enkelte mennesker som "lidende av personlighetsforstyrrelser". Dette har man da en rekke med kriterier på, som må oppfølges for at man skal få en slik diagnose. Selve diagnosesystemet vet jeg det er enkelte som kritiserer innenfor psykologimiljøet, men jeg personlig har mer tro på deres kriterier enn utsagnet til en voldteksmann som nettopp har partert sitt offer om at han ikke lider av noen forstyrrelser.

De som mangler empati fra de er små har nettopp en slik forstyrrelse. I noen tilfeller, uten at jeg kan si nøyaktig hvilke siden jeg ikke er psykolog, så er det snakk om målbare forskjeller i hjernen. F.eks var det snakk om at en del seriemordere manglet eller hadde redusert den delen på frontallappen som virket hemmende. Det er den som gjør at du klarer å begrense impulser.

I tillegg til de hemmende kretsene i frontallappene, er det, så vidt jeg husker, også funnet sk "speilnevroner", dvs nevroner som ser ut til å være viktige i å indusere de samme emosjonene i en selv som man oppfatter at motparten har. Dvs, de bidrar til at man føler det samme som et annet menneske, eller iallfall til den grad man er i stand til å plukke opp den andres følelser. Dette kan gi en del av forklaringen på opplevelsen av empati, og også en del av forklaringen på at enkelte mennesker ser ut til å mangle empati helt eller delvis; De har kanskje ikke det nevrologiske grunnlaget som trengs.

I såfall er det jo et MEGET åpent spørsmål om man skal kunne kalle dem ONDE, i den klassiske forstanden, siden DET etter min mening forutsetter et bedrevitende og aktivt valg mht å gjøre noe man VET er galt eller skadelig.

Jfr saken om den unge mannen som for et års tid siden drepte en jevnaldrende jente, muligens motivert hovedsaklig med en fascinasjon for døden. Han hadde Aspergers syndrom, og hadde muligens ingen reell forståelse av andre menneskers følelse, noe som tillot ham å agere kun i fht sine egne indre prosesser.

[Tabris]

Noen mennesker liker å skade andre, om de gjør gode ting utenom tror jeg bare er et skuespill for å virke normale utad.

Men dette baserer du kun på din egen antagelse/egne fordommer.

[Gjest BettyBoop28]

Men dette baserer du kun på din egen antagelse/egne fordommer.

Fordommer? Påstår du at det er galt å se ned på mennesker som gjør onde ting med viten og vilje?

[Tabris]

Fordommer? Påstår du at det er galt å se ned på mennesker som gjør onde ting med viten og vilje?

Med fordommer så mener jeg at du antar at mennesker som gjør onde handlinger er onde i alt de gjør, og at hvis de gjør noe som er godt - eller i det minste ikke ondt - så er det bare et spill. Dette baserer du kun, om jeg har forstått deg riktig, på dine egne antagelser fordi du selv er overbevist om at noen mennesker bare er onde. Det vi vet fra psykologisk og sosiologisk forskning på ondskap tyder på noe annet.

[Gjest BettyBoop28]

Med fordommer så mener jeg at du antar at mennesker som gjør onde handlinger er onde i alt de gjør, og at hvis de gjør noe som er godt - eller i det minste ikke ondt - så er det bare et spill. Dette baserer du kun, om jeg har forstått deg riktig, på dine egne antagelser fordi du selv er overbevist om at noen mennesker bare er onde. Det vi vet fra psykologisk og sosiologisk forskning på ondskap tyder på noe annet.

Psykologisk og sosiologsik mumbo jumbo.

Det er forskjell på å ha en psykologisk lidelse og en personlighets forstyrrelse. Personligheten er en del av en persons identitet, om personligheten er forstyrret så er også hele personen forstyrret. Går ikke an å kurere

[Tabris]

Psykologisk og sosiologsik mumbo jumbo.

Hehe, ok. Da takker jeg for meg i denne debatten med deg.

[Gjest BettyBoop28]

Hehe, ok. Da takker jeg for meg i denne debatten med deg.

Hvorfor det? Det er psykologisk mumbo jumbo når man idag ikke tror at barn tåler å se livets realiteter på barnetv, som at kakemonsteret spiser kaker istedet for gulrøtter. eller at man ikke lenger får lov å kalle faren til pippi for negerkonge. Det er de samme ekspertene som har funnet ut det, som de som lager diagnoser på alt og ingenting.

Stig ned fra din høye hest tabris, du vet ikke alltid best om alt selv om du alltid tror det

Endret 3. november 2010 av BettyBoop28

[Gjest Uglefot]

Hvorfor det? Det er psykologisk mumbo jumbo når man idag ikke tror at barn tåler å se livets realiteter på barnetv, som at kakemonsteret spiser kaker istedet for gulrøtter. eller at man ikke lenger får lov å kalle faren til pippi for negerkonge. Det er de samme ekspertene som har funnet ut det, som de som lager diagnoser på alt og ingenting.

Stig ned fra din høye hest tabris, du vet ikke alltid best om alt selv om du alltid tror det

Synd at intr.diskusjoner skal bli ødelagt av slike kommentarer.

Edit: skriveleif.

Endret 3. november 2010 av Uglefot

[Norbertine]

Psykologisk og sosiologsik mumbo jumbo.

Det er forskjell på å ha en psykologisk lidelse og en personlighets forstyrrelse. Personligheten er en del av en persons identitet, om personligheten er forstyrret så er også hele personen forstyrret. Går ikke an å kurere

Du slenger jo rundt deg med psykologiske begreper uten å ha anelse om hva de betyr.

En personlighetsforstyrrelse sier noe om hvor stor graden av en psykologisk lidelse er, hvor tidlig den oppsto, og hvorfor den oppsto. Det er i høyeste grad noe man ofte kan kurere!

Selv en så alvorlig personlighetsforstyrrelse som schizofreni kan kureres i en tredjedel av tilfellene, og bedres i en tredjedel av tilfellene.

Jeg har selv hatt diagnosen unnvikende personlighetsforstyrrelse, og er i dag frisk.

Det er da heller ikke slik at man er kun personlighetsforstyrrelsen sin, og ikke noe annet. En person med en personlighetsforstyrrelse har da like mange egenskaper som andre mennesker, man kan være glad i katter, snill mot barn, være morsom, osv.

[Norbertine]

Et annet tankekors er at en angrende gjerningsperson, som husker hva han/hun gjorde, og som regnes som tilregnelig, som regel får normal fengselsstraff. Mens en person som blir erklært bevisstløs/psykotisk i gjerningsøyeblikket, får noe man kaller tvunget psykisk helsevern. I rettsystemet er tvunget psykisk helsevern å regne som sidestilt med vanlig fengselsstraff. Problemet er bare at tvunget psykisk helsevern kan være såpass lite invaderende som å møte opp på ett kontor, og ta en pille (mens helsepersonell ser på)..

Når vi da har i tankene at de som blir idømt tvunget psykisk helsevern, ofte er de som mangler mest bremser/egenkontroll (og dermed er de mest uforutsigbare), så er det ikke rart at folk flest har ett inntrykk at at rettsystemet/kriminalomsorgen er ett forfeilet system.. ?

En tredje ting; hvor vanlig er det at en gjerningsperson blir idømt tradisjonelt fengsel, i tillegg til tvunget psykisk helsevern? Tviler på dette er særlig vanlig, fordi dette vil regnes som dobbelt straff (tvunget psykisk helsevern = fengsel). Dette hadde beskyttet samfunnet mot gjerningspersonen, mens denne var under behandling. Jeg er redd tvunget psykisk helsevern til dels kan bli brukt som en sovepute, med tanke på underkapasiteten på celler her i landet. Det kan bli litt for fristende å idømme "behandling" (ta pilla di), istedet for fengsling. Førstnevnte bruker så godt som null ressurser, i forhold til soning..

En feil du gjør her er å blande sammen behandling og straff. Å straffe en person som har tatt livet av noen fordi de f.eks hadde en stemme i hodet fra gud som befalte dem å gjøre det vil være like meningsløst som å straffe noen fordi de fikk kreft. Fengsel er ment å være en straff der en person mister sin frihet til å oppholde seg hvor han vil, det er ikke et oppbevaringssted for syke mennesker. Hvis samfunnet trenger beskyttelse fra en slik person skal det gjøres på en annen måte, i noen tilfeller blir de stengt inne på en psykiatrisk institusjon, i andre tilfeller kan det være nok at personen tar en pille (som holder han frisk, og dermed gjør at han ikke er skadelig for andre). (Om dette fungerer bra i norge nå er en helt annen diskusjon, som ikke helt angår prinsippet bak )

Jeg tror heller ikke det er helt uvanlig at man får hjelp av psykologer/psykiatere i fengsel, de skal vel ha lik rett på behandling som andre i Norge, men det er vel for lite av det både i og utenfor fengsel.

De som det ikke går an å hjelpe tror jeg som sagt er for sjuke,være seg psykotiske eller hva det måtte være. De finnes,forbrytere eller ei,som mest sannsynig ikke kommer til å oppleve en annen hverdag enn en luftetur i ny og ne,medisinering og samtaler.

Igjen, her blir det slengt rundt med begreper som man ikke helt vet hva betyr. Hvem som helst kan få en psykose, det kan handle om at man lever over lengre tid i en situasjon man ikke håndterer, at man er deprimert, får et traume, stress, osv. Hjernen reagerer med å "finne opp" en annen virkelighet. En psykose kan være kortvarig, og man kan bli helt frisk.

[Gjest Uglefot]

Igjen, her blir det slengt rundt med begreper som man ikke helt vet hva betyr. Hvem som helst kan få en psykose, det kan handle om at man lever over lengre tid i en situasjon man ikke håndterer, at man er deprimert, får et traume, stress, osv. Hjernen reagerer med å "finne opp" en annen virkelighet. En psykose kan være kortvarig, og man kan bli helt frisk.

Nettopp,en psykose KAN være kortavrig og man KAN bli helt frisk. Men ikke alle er så heldig.

Jeg brukte ordet psykose bare som et eksempel her.

[Mann 42]

Psykologisk og sosiologsik mumbo jumbo.

Det er forskjell på å ha en psykologisk lidelse og en personlighets forstyrrelse. Personligheten er en del av en persons identitet, om personligheten er forstyrret så er også hele personen forstyrret. Går ikke an å kurere

Her er det nok du som bedriver mumbo jumbo. Personlighetsforstyrrelser behandles på psykiatriske poliklinikker, og personer MED personlighetsforstyrrelser passer overhodet ikke inn i ditt hyperforenklede skjema over gode og onde mennesker. Folk med psykiske problemer av forskjellige slag har rett nok vansker i samhandling med andre mennesker, og havner ofte i konflikter og vanskelige situasjoner som de ikke hadde behøvd deresom de forstod seg selv og omgivelsene litt bedre. Men ONDE? Neppe. Og det sier jeg med en ganske langvarig personlig erfaring fra psykiatrien. Jeg har truffet mange mennesker med psykiatriske plager, men svært få som jeg ville tenkt på som onde eller slemme.

[Gjest BettyBoop28]

Her er det nok du som bedriver mumbo jumbo. Personlighetsforstyrrelser behandles på psykiatriske poliklinikker, og personer MED personlighetsforstyrrelser passer overhodet ikke inn i ditt hyperforenklede skjema over gode og onde mennesker. Folk med psykiske problemer av forskjellige slag har rett nok vansker i samhandling med andre mennesker, og havner ofte i konflikter og vanskelige situasjoner som de ikke hadde behøvd deresom de forstod seg selv og omgivelsene litt bedre. Men ONDE? Neppe. Og det sier jeg med en ganske langvarig personlig erfaring fra psykiatrien. Jeg har truffet mange mennesker med psykiatriske plager, men svært få som jeg ville tenkt på som onde eller slemme.

Behandles? Hvorfor blir de ikke friske igjen da?

Og vanskelige situasjoner? Om noen kidnapper og torturerer og dreper et menneske... OG liker det. Er dette en person som bare har havnet i en konflikt eller i en vanskelig situasjon iforhold til den personen vedkommende torturerer?

Du gjør slike mennesker til ofre, det å gi dem en diagnose gjør dem til ofre, men hva med de stakkarne som har blitt utsatt for slike og overlevd. Hva slags hjelp får de? De og kan ha fått psykiske såvel som fysiske skader, men plassene på psykiatrisk skal opptas av folk som skader andre på pur f?

Og jeg sier ikke at alle som sliter psykisk er onde, det er overhode ikke det jeg sier, jeg ser ikke hvordan du tolker meg dit hen. Jeg snakker BARE om mennesker som gjør onde handlinger mot andre.

De fleste psykisk syke gjør ikke en flue fortred. Det er ikke DE jeg snakker om

Endret 3. november 2010 av BettyBoop28

[Gjest BettyBoop28]

Nettopp,en psykose KAN være kortavrig og man KAN bli helt frisk. Men ikke alle er så heldig.

Jeg brukte ordet psykose bare som et eksempel her.

Psykoser gjelder folk med psykiske forstyrrelser, ikke de med PERSONLIGHETS forstyrrelser