Onde vs syke

[Gjest BettyBoop28]

Jeg har tenkt på en ting av og til. Det er når folk gjør fjerne og brutale ting som å drepe noen på bestialske måter. Hvorfor får sånne folk alltid en diagnose? Hva skjedde med tiden da NOEN mennesker bare rett og slett var onde? Hvorfor må det være en forklaring og en rettferdiggjøring for alt?

Når kom vi til det punkt at mennesker som gjør stygge ting alltid er ofre som trenger hjelp? Blir så provosert jeg.

[Lammelåret]

Hvordan vil du definere ondskap? En forklaring er vel ikke det samme som rettferdiggjøring?

Blir du provosert av at folk som åpenbart er syke, eller gjør ondskapsfulle ting, får hjelp? Vel, alternativet er verre, om de ikke får hjelp får de heller ingen muligheter til bedring og det er ikke bra for samfunnet vårt og heller ikke for dem selv.

[Gjest BettyBoop28]

Hvordan vil du definere ondskap? En forklaring er vel ikke det samme som rettferdiggjøring?

Blir du provosert av at folk som åpenbart er syke, eller gjør ondskapsfulle ting, får hjelp? Vel, alternativet er verre, om de ikke får hjelp får de heller ingen muligheter til bedring og det er ikke bra for samfunnet vårt og heller ikke for dem selv.

jeg definerer det som ondskap når folk for eksempel kidnapper et uskyldig menneske og torturerer vedkommende og til slutt dreper folk på de mest bestialske vis.

Hvorfor skal slike folk forklares med en diagnose? Hvorfor kan ikke dette være personer som er tvers igjennom onde av natur?

[Tabris]

Hvorfor får sånne folk alltid en diagnose? Hva skjedde med tiden da NOEN mennesker bare rett og slett var onde?

Vel, for det første så kan man jo si at "noen mennesker bare rett og slett er onde" er det samme som en diagnose. Dvs, at noen mennesker skiller seg ut i kraft av mangel på empati eller evne til å gjøre onde handlinger. Men nå har vi mer kunnskap om hva som eventuelt ligger bak, og kan derfor stille en diagnose der vi ellers ville sagt "han var rett og slett bare ond", noe som vel bare er en folkelig måte å si akkurat det samme på.

Når det er sagt, så skal man være litt forsiktig med å si at ondskap er noe "de andre" gjør. Faktisk så viser det seg at mye av den ondskapen som ble gjort under f.eks holocaust ble gjort av normale familiefedre som slett ikke hadde noen diagnose. Vi har alle potensiale til ondskap i oss. Når media stempler voldtektsforbrytere eller drapsmenn som "monstre", så er det en litt farlig vei å gå. For da sier vi at denne personen ikke er menneskelig, og dermed ser vi bort fra den iboende ondskapen i oss alle. For ondskap er veldig menneskelig.

[Gjest BettyBoop28]

Vel, for det første så kan man jo si at "noen mennesker bare rett og slett er onde" er det samme som en diagnose. Dvs, at noen mennesker skiller seg ut i kraft av mangel på empati eller evne til å gjøre onde handlinger. Men nå har vi mer kunnskap om hva som eventuelt ligger bak, og kan derfor stille en diagnose der vi ellers ville sagt "han var rett og slett bare ond", noe som vel bare er en folkelig måte å si akkurat det samme på.

Når det er sagt, så skal man være litt forsiktig med å si at ondskap er noe "de andre" gjør. Faktisk så viser det seg at mye av den ondskapen som ble gjort under f.eks holocaust ble gjort av normale familiefedre som slett ikke hadde noen diagnose. Vi har alle potensiale til ondskap i oss. Når media stempler voldtektsforbrytere eller drapsmenn som "monstre", så er det en litt farlig vei å gå. For da sier vi at denne personen ikke er menneskelig, og dermed ser vi bort fra den iboende ondskapen i oss alle. For ondskap er veldig menneskelig.

Ja det siste der er jeg enig i, for det med holocaust var på en måte en jobb de ble beordret til å gjøre, og sånn var det bare. Jeg snakker om folk som gjør onde ting fordi de vil det, at de liker det eller til og med tenner på det.

Og så er det noe de kaller personlighetsforstyrrelser. Disse er omtrent umulig å behandle for vedkommende som er "syk" ikke anser seg selv som syk. Hva om denne har rett. Hva om han ikke er syk?

Er jo tilfeller der til og med barn er onde eller ikke eier evne til empati. for eksempel unger som torturerer dyr. hva om denne mangelen på empati er medfødt? Hva om noen blir sånn på tross av en fin oppvekst og gode foreldre?

Endret 2. november 2010 av BettyBoop28

[Tabris]

Jeg tror ikke det eksisterer et eneste menneske på denne kloden som er utelukkende ond. Dermed så liker jeg ikke klassifiseringen "ond av natur". Vi er nemlig alle onde av natur. På samme måte som vi også er gode av natur, kåte av natur, sultne av natur osv. Godhet og ondskap er også relative begreper, men det er kanskje litt vel utenfor dette temaet.

Vi, dvs. psykologien, har valgt å klassifisere enkelte mennesker som "lidende av personlighetsforstyrrelser". Dette har man da en rekke med kriterier på, som må oppfølges for at man skal få en slik diagnose. Selve diagnosesystemet vet jeg det er enkelte som kritiserer innenfor psykologimiljøet, men jeg personlig har mer tro på deres kriterier enn utsagnet til en voldteksmann som nettopp har partert sitt offer om at han ikke lider av noen forstyrrelser.

De som mangler empati fra de er små har nettopp en slik forstyrrelse. I noen tilfeller, uten at jeg kan si nøyaktig hvilke siden jeg ikke er psykolog, så er det snakk om målbare forskjeller i hjernen. F.eks var det snakk om at en del seriemordere manglet eller hadde redusert den delen på frontallappen som virket hemmende. Det er den som gjør at du klarer å begrense impulser.

Endret 2. november 2010 av Tabris

[Gjest BettyBoop28]

Jeg tror ikke det eksisterer et eneste menneske på denne kloden som er utelukkende ond. Dermed så liker jeg ikke klassifiseringen "ond av natur". Vi er nemlig alle onde av natur. På samme måte som vi også er gode av natur, kåte av natur, sultne av natur osv. Godhet og ondskap er også relative begreper, men det er kanskje litt vel utenfor dette temaet.

Vi, dvs. psykologien, har valgt å klassifisere enkelte mennesker som "lidende av personlighetsforstyrrelser". Dette har man da en rekke med kriterier på, som må oppfølges for at man skal få en slik diagnose. Selve diagnosesystemet vet jeg det er enkelte som kritiserer innenfor psykologimiljøet, men jeg personlig har mer tro på deres kriterier enn utsagnet til en voldteksmann som nettopp har partert sitt offer om at han ikke lider av noen forstyrrelser.

Men det er akkurat det jeg tror. At det faktisk finnes mennesker som ikke har et snev av godhet i seg, og at det da er disse som karakteriseres som syke.

Ja ok var litt feil uttrykksmåte av meg. Det jeg mente å si hva om noen BARE er onde av natur og ikke gode i det hele tatt?

[Tabris]

Nei, jeg tror ikke det finnes noen som ikke har noe godhet i seg. Hitler var f.eks glad i hunden sin, og kan ses på videoopptak hvor han klappet og kjælte med den. Han likte intellektuelle diskusjoner med sine venner, og gikk ikke inn for å være ond og jævlig hver eneste dag mot alle de han traff.

Det er nettopp denne demoniseringen jeg mener kan være farlig. Fordi det er lettere å ta avstand til onde gjerninger hvis vi kan klassifere de som gjorde dem som "monstre", "gjennomført onde" eller annet som tydelig skiller dem fra oss selv.

Endret 2. november 2010 av Tabris

[Gjest BettyBoop28]

Nei, jeg tror ikke det finnes noen som ikke har noe godhet i seg. Hitler var f.eks glad i hunden sin, og kan ses på videoopptak hvor han klappet og kjælte med den. Han likte intellektuelle diskusjoner med sine venner, og gikk ikke inn for å være ond og jævlig hver eneste dag mot alle de han traff.

Men hitler trodde jo seriøst at jøder var onde. Hasn trodde handlingene han gjorde var gode. Det er det som er forskjellen på han og f.eks gøring som visste at det bare var tull men gjorde faenskap likevel. Husker ikke akkurat om det var han, men leste om det en plass at det var han eller om det var en annen.

Endret 2. november 2010 av BettyBoop28

[Tabris]

Ja, så man kan si at når det kom til jøder så var han kald, uten empati og hadde en forstyrret forståelse av hva jødene var. Men det gjorde ham ikke ond på alle andre områder i livet.

[Gjest wild bird]

Er det å være ond en sykdom? Er vi raske med å sykeliggjøre slike handlinger vi ikke kan forstå at noen kan få seg til å gjøre? Og i så fall, hvorfor?

For å beskytte oss mot forestillingen om at noen faktisk kan være onde? Enklere å "forstå" hvis det er en diagnose på det?

[Gjest Uglefot]

Jeg har tenkt på en ting av og til. Det er når folk gjør fjerne og brutale ting som å drepe noen på bestialske måter. Hvorfor får sånne folk alltid en diagnose? Hva skjedde med tiden da NOEN mennesker bare rett og slett var onde? Hvorfor må det være en forklaring og en rettferdiggjøring for alt?

Når kom vi til det punkt at mennesker som gjør stygge ting alltid er ofre som trenger hjelp? Blir så provosert jeg.

Det har vel blitt forsket mer på dette feltet hittil enn det var før?

Om det skulle være en diagnose bak handlingen så rettferdiggjør det ikke handlingen men det kan vel "forståes" på en måte. Da mener jeg ikke sånn forstå i "Jeg forstår godt hvorfor h*n gjorde det"

Kanskje har det også noe med straff og forebygging/behandling. Slik at personen kan få et nytt og bedre liv etter straffen og ha blitt kvitt diagnosen som førte til den straffbare handlingen.

[AnonymBruker]

Tabris har noen gode poenger her. Det er nok ganske klart at folk komplett uten empati, har noen store mentale brister. Dvs, de er nok syke i psykologisk forstand. Problemet med behandling av gjerningsperson med psykiske problemer, er, som i all terapi; de må ville bli friske, hvis de skal ha en god sjans for å bli det! Medisiner kan bare gjøre so much.

Det er store variasjoner mellom lidelsene, mange innser at de trenger hjelp, klarer å gjøre opp for seg, og kan komme tilbake til samfunnet, som en ressurrs. Men det fins alltid verre typer..

Den ultimate følelsesløse forbryteren må vel være en psykopat (det som man nå vel kaller sosiopat). De er ofte helt fremmed for tanken om at han/hun selv er syk, og trenger behandling. Det er alle de andre som har feil, ikke meg!

Hvordan behandler man en slik?

Et annet tankekors er at en angrende gjerningsperson, som husker hva han/hun gjorde, og som regnes som tilregnelig, som regel får normal fengselsstraff. Mens en person som blir erklært bevisstløs/psykotisk i gjerningsøyeblikket, får noe man kaller tvunget psykisk helsevern. I rettsystemet er tvunget psykisk helsevern å regne som sidestilt med vanlig fengselsstraff. Problemet er bare at tvunget psykisk helsevern kan være såpass lite invaderende som å møte opp på ett kontor, og ta en pille (mens helsepersonell ser på)..

Når vi da har i tankene at de som blir idømt tvunget psykisk helsevern, ofte er de som mangler mest bremser/egenkontroll (og dermed er de mest uforutsigbare), så er det ikke rart at folk flest har ett inntrykk at at rettsystemet/kriminalomsorgen er ett forfeilet system.. ?

En tredje ting; hvor vanlig er det at en gjerningsperson blir idømt tradisjonelt fengsel, i tillegg til tvunget psykisk helsevern? Tviler på dette er særlig vanlig, fordi dette vil regnes som dobbelt straff (tvunget psykisk helsevern = fengsel). Dette hadde beskyttet samfunnet mot gjerningspersonen, mens denne var under behandling. Jeg er redd tvunget psykisk helsevern til dels kan bli brukt som en sovepute, med tanke på underkapasiteten på celler her i landet. Det kan bli litt for fristende å idømme "behandling" (ta pilla di), istedet for fengsling. Førstnevnte bruker så godt som null ressurser, i forhold til soning..

****

Hilsen AnonymBruker nr2

[Gjest Dhanu]

Jeg tror Uglefot har et poeng: Forskningen gjør oss i dag i stand til å finne deler av forklaringen på hvorfor enkelte kan gjennomføre onde handlinger, men en forklaring er jo ikke det samme som en unnskyldning.

Jeg er også enig i at man kan være både ond og god, og at de fleste er i varierende grad begge deler, men det må jo være lov å si at enkelte befinner seg et godt stykke ut på den ene eller andre siden av skalaen?

Så vil jeg også bare si, at når man ser programmer om "onde" mennesker så framheves enkelte risikofaktorer. En medfødt personlighetsforstyrrelse, en vanskelig oppvekst osv. Likefullt så må det være den enkeltes ansvar hvilken person man ønsker å være.

Selv om man kan forklare ondskap, så vil jeg sjelden kunne godta det som en unnskyldning. Man velger selv hvem man vil være, og det er et bevisst valg å skade andre skapninger med vilje.

[Gjest Uglefot]

Vet ikke om det blir rett å dra inn denne historien men det er det sterkeste eksempelet jeg kan komme på i forhold til dette med ond/syk.

Husker dere de to guttene på 10 år som kidnappet og drepte en gutt på 2 år i England på 90tallet? Den saken var jo helt for jævlig. At noen kunne få seg til å gjøre det de gjorde mot den stakkars lille gutten er for meg totalt uforståelig. Men,faktisk,jeg reagerte også på "behandlingen" disse to guttene fikk. Når noen får seg til å gjøre noe så fælt i den alderen der (og er egentlig alderen noen unnskyldning..?) så må det være noe ekstremt galt en plass.

Guttene ble omtalt som monstre i media og ble behandlet som voksne under rettsaken. De ble snakket til på et språk som jeg ikke tror 10åringer flest forstår. Se denne linken; den merkelige empati med forbryteren

Etter min mening så ble de to 10åringene behandlet som onde og ikke som syke. Kanskje var det rett,men de er fremdeles bare barn i mine øyne. Og det er kanskje det som rører meg i denne saken.

Edit; Må bare legge til at selv om de er barn så mener jeg ikke at de er syke men jeg tenkte på bakgrunnen deres som det står litt om i den artikkelen.

Endret 3. november 2010 av Uglefot

[Gjest BettyBoop28]

Ja, så man kan si at når det kom til jøder så var han kald, uten empati og hadde en forstyrret forståelse av hva jødene var. Men det gjorde ham ikke ond på alle andre områder i livet.

Ja men det er jo det jeg sier. Det er forskjell på å være syk og ond. Hitler var jo helt klart syk. Han var jo blant annet paranoid

[Gjest BettyBoop28]

Det har vel blitt forsket mer på dette feltet hittil enn det var før?

Om det skulle være en diagnose bak handlingen så rettferdiggjør det ikke handlingen men det kan vel "forståes" på en måte. Da mener jeg ikke sånn forstå i "Jeg forstår godt hvorfor h*n gjorde det"

Kanskje har det også noe med straff og forebygging/behandling. Slik at personen kan få et nytt og bedre liv etter straffen og ha blitt kvitt diagnosen som førte til den straffbare handlingen.

Hva med de som ikke går an å hjelpe da?

[Gjest BettyBoop28]

Vet ikke om det blir rett å dra inn denne historien men det er det sterkeste eksempelet jeg kan komme på i forhold til dette med ond/syk.

Husker dere de to guttene på 10 år som kidnappet og drepte en gutt på 2 år i England på 90tallet? Den saken var jo helt for jævlig. At noen kunne få seg til å gjøre det de gjorde mot den stakkars lille gutten er for meg totalt uforståelig. Men,faktisk,jeg reagerte også på "behandlingen" disse to guttene fikk. Når noen får seg til å gjøre noe så fælt i den alderen der (og er egentlig alderen noen unnskyldning..?) så må det være noe ekstremt galt en plass.

Guttene ble omtalt som monstre i media og ble behandlet som voksne under rettsaken. De ble snakket til på et språk som jeg ikke tror 10åringer flest forstår. Se denne linken; den merkelige empati med forbryteren

Etter min mening så ble de to 10åringene behandlet som onde og ikke som syke. Kanskje var det rett,men de er fremdeles bare barn i mine øyne. Og det er kanskje det som rører meg i denne saken.

Edit; Må bare legge til at selv om de er barn så mener jeg ikke at de er syke men jeg tenkte på bakgrunnen deres som det står litt om i den artikkelen.

Men det er det som er greia. Når barn gjør noe så forferdelig så blir det vanskelig å se dem som barn lengre. Barndom er liksom = Uskyld. Og når to unger på ti år, som igrunn er såpass store at de bør vite forskjell på rett og galt, når de gjør sånt, er de ikke uskyldige barn lengre, de er drapsmenn

[Gjest Uglefot]

Hva med de som ikke går an å hjelpe da?

Jeg tror de er for sjuke..Nå beveger jeg meg på tynn is da jeg kun uttaler ut ifra hva jeg tenker og tror.

I saker hvor man mishandler en person på det groveste med døden til følge,det er jo ikke normalt. Jeg kan ikke se at kun pur ondskap skal kunne føre til noe slikt.

Det finnes kanskje mennesker som handler ut av pur ondskap men jeg tror ikke de ville ha gått så langt som f.eks. mishandling med døden til følge.Høres sikkert rart ut men..Pur ondskap da tenker jeg mer på at man skader mennesker psykisk enn fysisk.

Om man klarer å mishandle en person grovt over flere døgn slik at vedkommende dør til slutt må man jo ha totalt mangel på tja...det meste holdt jeg på å si.

De som det ikke går an å hjelpe tror jeg som sagt er for sjuke,være seg psykotiske eller hva det måtte være. De finnes,forbrytere eller ei,som mest sannsynig ikke kommer til å oppleve en annen hverdag enn en luftetur i ny og ne,medisinering og samtaler.

[Gjest Uglefot]

Men det er det som er greia. Når barn gjør noe så forferdelig så blir det vanskelig å se dem som barn lengre. Barndom er liksom = Uskyld. Og når to unger på ti år, som igrunn er såpass store at de bør vite forskjell på rett og galt, når de gjør sånt, er de ikke uskyldige barn lengre, de er drapsmenn

Men man bør ikke glemme at de faktisk er barn.

Voksne bør iallefall vite forskjell på rett og galt men de gjør ikke alltid det de heller.