Kjønnsdelt undervisning.

[Cuckold]

Skulle vi voksne abdisere som oppdragere og i stedet spørre elevene om hvilke verdier vi skal oppdra dem etter, ville vi komme i en underlig situasjon. Unge er ofte svært sensitive for de mest reaksjonære strømningene i kulturen, så skulle vi overlate oppdragelsen til barna selv ville vi risikere et samfunn der mobbens verdier fikk en helt ny status.

Ja, Gud forby at man på noe tidspkt skulle bry seg om hva ungene syns om måten de blir oppdratt på.

Hehe, ser du ikke hvor håpløst skjevt et samfunn ville bli dersom vi med våre vesltige verdier skulle ha så liten tillit til det vi står for at vi ikke engang våger å opptre som oppdragere, mens barna våre samtidig skal tilpasse seg innvandrerbarn fra kulturer der foreldrene på ingen måte viser noen tilbakeholdenhet med å oppdra?

Jeg er ikke for noen autoritær barneoppdragelse, men jeg får en flau smak i munnen når jeg ser hvor lave tanker mange norske liberale mennesker (med verdier lik mine egne) har om sin egen rolle som oppdragere. Vi har verdier vi bør være stolte av og som vi ikke skal kompromisse med, barnas rett til å venne seg til å omgås det annet kjønn fra de er helt små er blant disse.

Endret 17. oktober 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Hehe, ser du ikke hvor håpløst skjevt et samfunn ville bli dersom vi med våre veslige verdier skulle ha så liten tillit til det vi står for at vi ikke engang våger å opptre som oppdragere, mens barna våre samtidig skal tilpasse seg innvandrerbarn fra kulturer der foreldrene på ingen måte viser noen tilbakeholdenhet med å oppdra?

Jeg er ikke for noen autoritær barneoppdragelse, men jeg får en flau smak i munnen når jeg ser hvor lave tanker mange norske liberale mennesker (med verdier lik mine egne) har om sin egen rolle som oppdragere. Vi har verdier vi bør være stolte av og som vi ikke skal kompromisse med, barnas rett til å venne seg til å omgås det annet kjønn fra de er helt små er blant disse.

Det var såpass OT, at jeg ikke riktig ser poenget med å følge den tråden. Takk for seg.

[Gjest pastablasta]

Skulle vi voksne abdisere som oppdragere og i stedet spørre elevene om hvilke verdier vi skal oppdra dem etter, ville vi komme i en underlig situasjon. Unge er ofte svært sensitive for de mest reaksjonære strømningene i kulturen, så skulle vi overlate oppdragelsen til barna selv ville vi risikere et samfunn der mobbens verdier fikk en helt ny status.

Enig med du. Hvis vi spør barna hvordan vi skal oppdra dem, bytter vi roller. Da ber vi dem være de voksne. Barn skal slippe det ansvaret. Oppdragelsen er vår jobb, og vårt ansvar.

[Cuckold]

Det var såpass OT, at jeg ikke riktig ser poenget med å følge den tråden. Takk for seg.

Jeg tviler sterkt på at du faktisk mener at dette er off topic, at du plutselig skulle se et direkte svar på ditt innlegg som fullstendig irrelevant. Men av og til kan man kanskje fristes til å finne et påskudd for å trekke seg fra debatten.

[Gjest Airi Chikako]

Heia Mann42

Endret 17. oktober 2010 av Airi Chikako

[Mann 42]

Jeg tviler sterkt på at du faktisk mener at dette er off topic, at du plutselig skulle se et direkte svar på ditt innlegg som fullstendig irrelevant. Men av og til kan man kanskje fristes til å finne et påskudd for å trekke seg fra debatten.

Jeg trenger ikke noe påskudd for noe som helst, jeg syns bare at du beveger deg såpass ut på viddene nå, at det blir litt ørkesløst å fortsette å svare deg. Beklager dersom du gjerne ville holdt liv i debatten, men dette er siste stopp for meg. Men dere andre kan jo fortsatt si dere enige med hverandre enda noen poster, og det er jo også hyggelig. Kos dere.

[Cuckold]

Jeg tviler sterkt på at du faktisk mener at dette er off topic, at du plutselig skulle se et direkte svar på ditt innlegg som fullstendig irrelevant. Men av og til kan man kanskje fristes til å finne et påskudd for å trekke seg fra debatten.

Jeg trenger ikke noe påskudd for noe som helst, jeg syns bare at du beveger deg såpass ut på viddene nå, at det blir litt ørkesløst å fortsette å svare deg. Beklager dersom du gjerne ville holdt liv i debatten, men dette er siste stopp for meg. Men dere andre kan jo fortsatt si dere enige med hverandre enda noen poster, og det er jo også hyggelig. Kos dere.

Slik jeg ser det er vår vilje til å oppdra våre barn og holde våre verdier i hevd nettopp trådens tema. Og jeg tror vi både skader våre barn ved å være for forsiktige med å snakke høyt om dette, og gjør det vanskelig å respektere oss om man kommer fra en kultur der man har sterk tro på egne verdier. For mange innvandrere tror jeg det etterkristne Norge fortoner seg som et samfunn uten verdier, et materielt rikt, men ideologisk og moralsk fattig samfunn.

Det er ikke fordi vi virkelig ikke har verdier, men fordi vi er så fryktelig forsiktige med å forsvare dem. Dermed kan selv våre egne barn få en følelse av at innvandrerne har stoltere tradisjoner og er mer opptatt av ikke-materielle verdier enn oss. Vi kan ikke bare ta for gitt at vår egen tilbakeholdenhet med å skryte av våre egne verdier oppfattes som kledelig beskjedenhet, at våre barn skal oppfatte at vi er stolte av disse verdiene selv om vi ikke sier det høyt.

Jeg tror dessverre mange innvandrere tror at norske likestillingsverdier snarere handler om norske menns manglende ryggrad og mangel på moralsk oppdragelse, altså at våre verdier oppfattes som fravær av verdier snarere enn som verdier vi er villige til å kjempe for. Og dette inntrykket blir neppe svekket av tilfeller som omleggingen til kjønnsdelt svømming på denne tromsøskolen.

Men for all del, skal ikke tvære ut debatten hvis du ikke gidder mer, føler at jeg har fått frem hva jeg mener og forventer vel ikke akkurat at vi skal bli helt enige. Synes likevel det er en viktig debatt.

Endret 17. oktober 2010 av Cuckold

[AnonymBruker]

Hvem skal stoppe disse steinaldermenneskene?!?! Når skal politikerne våkne opp??? Snart blir det vel forbud mot å feire jul! Makan! Er tidligere SV'er men føler skam over at jeg har stemt på dette partiet! Heretter blir det FRP eller demokratene!

[Mann 42]

Hvem skal stoppe disse steinaldermenneskene?!?! Når skal politikerne våkne opp??? Snart blir det vel forbud mot å feire jul! Makan! Er tidligere SV'er men føler skam over at jeg har stemt på dette partiet! Heretter blir det FRP eller demokratene!

Og hvem skal stoppe dem som ikke setter seg inn i premissene for en diskusjon før de yter sitt ringe bidrag? Det er ingen som har kommet med noe forbud. Det er bare en velmenende skole som aldeles uoppfordret har bestemt seg for å legge om sine rutiner for å tilrettelegge for en muslimsk jente.

[Gjest brutal_mann]

Kan man tvinge unger til å ha svømming? Hvordan foregår det, rent praktisk? Hvis foreldrene sier at hun ikke skal ha svømming, så kommer hun ikke til å ha svømming, ikke engang hvis hun selv innerst inne vil, noe jeg tviler litt på.

En løsning som resulterer i at hun får svømmetimer i kjønnsdelt klasse, er antakelig bedre for henne enn ingen svømmetimer overhodet, og skader det ingen andre, så ser jeg ikke helt problemet. Hadde det vært motstand blant de andre ungene eller blant foreldrene deres, hadde det vært en annen sak.

Det du skisserer her viser bare at en trenger kraftigere sanksjonsmuligheter mot foreldrene. Hvordan skal en integrere mennesker som ikke vil ingtegreres? Hvorfor skal vi som har et tilnærmet kjønnsrettferdig samfunn falle på kne for middelaldersamfunn? Hvorfor skal vi godta å bli dratt tilbake i tid til der kvinner hverken har samme rettigheter eller verdi som menn? Det finnes INGEN grunn til å fire på krava her. Enten er en med i det moderne Norge, ellers så får en finne seg kulturer andre steder som er like kvinnefiendtlige som sitt eget menneskesyn.

[Gjest brutal_mann]

Og hvem skal stoppe dem som ikke setter seg inn i premissene for en diskusjon før de yter sitt ringe bidrag? Det er ingen som har kommet med noe forbud. Det er bare en velmenende skole som aldeles uoppfordret har bestemt seg for å legge om sine rutiner for å tilrettelegge for en muslimsk jente.

En skole som bifaller et menneskesyn som sier at det er umulig for menn og kviner å omgås på likefot. Det er det det er snakk om her.

[Mann 42]

Det du skisserer her viser bare at en trenger kraftigere sanksjonsmuligheter mot foreldrene. Hvordan skal en integrere mennesker som ikke vil ingtegreres? Hvorfor skal vi som har et tilnærmet kjønnsrettferdig samfunn falle på kne for middelaldersamfunn? Hvorfor skal vi godta å bli dratt tilbake i tid til der kvinner hverken har samme rettigheter eller verdi som menn? Det finnes INGEN grunn til å fire på krava her. Enten er en med i det moderne Norge, ellers så får en finne seg kulturer andre steder som er like kvinnefiendtlige som sitt eget menneskesyn.

Ja, dere, hvordan skal vi få til noe som helst uten tvang?

[Miss Puddel]

hva er egentlig værst dere? at flere barn drukner hver sommer fordi de ikke kan svømme, eller at en skole tilrettelegger for at ALLE skal ha muligheten til å lære å svømme?

Og det med å kjønnsdele klasser i gym og svømming, hva søren er så galt med det?

så slipper man at det motsatte kjønnet prøver å titte i dusjen, man slipper å vise frem kropper man selv ikke helt er venner med fordi man er i utakt med forandringene kroppen går gjennom etc.

Man snakker om at det er et så fantastisk fremsrkitt at gutter og jenter har alle fag sammen, men som det nevnes i tråden her, så viser jo forsøk at å kjønnsdele i enkelte akademiske fak øker læreevnen til både gutter og jenter.

Kanskje det er på tide å tenke litt "nytt" og kjønnsdele i flere fag? Ikke av den grunnen som man hadde i Norge i gamle dager, og som er grunnen for de fleste muslimer, men av de nye grunnene som at det gir større ro i klassene, de gir økt læringsevne etc...

Tenk etter selv, hvordan du hadde det på ungdomsskolen, da du var som mest sjenert, ville det ikke da vært deilig å i det minste hatt gym/svømming uten at guttene/jentene kunne se og bedømme din noe avkledte kropp?

[Miss Puddel]

Her er jeg faktisk helt enig med Brutal_mann. Å drive med kjønnsdeling av svømmetimene er jo ikke godt for så veldig mye. At jenter blir tryggere av å ha svømming med andre jenter tror jeg egentlig ikke, fordi det er minst like ekkelt eller mer ekkelt å vise frem kroppen sin for andre jenter som har "perfekt" kropp. Det er jentene som baksnakker hverandre. Guttene bryr seg stortsett ikke.

Skal vi begynne å "beskytte" kjønnene fra å se hverandre med mindre kler, så går vi vel plutselig i burka vi også.

Mulig at det var flaut å vise kroppen for de andre jentene i klassen også, men det var guttene som prøvde å dra ned stropper på badedrakter etc i vår klasse da...

[Fimbrethil]

hva er egentlig værst dere? at flere barn drukner hver sommer fordi de ikke kan svømme, eller at en skole tilrettelegger for at ALLE skal ha muligheten til å lære å svømme?

Og det med å kjønnsdele klasser i gym og svømming, hva søren er så galt med det?

så slipper man at det motsatte kjønnet prøver å titte i dusjen, man slipper å vise frem kropper man selv ikke helt er venner med fordi man er i utakt med forandringene kroppen går gjennom etc.

Man snakker om at det er et så fantastisk fremsrkitt at gutter og jenter har alle fag sammen, men som det nevnes i tråden her, så viser jo forsøk at å kjønnsdele i enkelte akademiske fak øker læreevnen til både gutter og jenter.

Kanskje det er på tide å tenke litt "nytt" og kjønnsdele i flere fag? Ikke av den grunnen som man hadde i Norge i gamle dager, og som er grunnen for de fleste muslimer, men av de nye grunnene som at det gir større ro i klassene, de gir økt læringsevne etc...

Tenk etter selv, hvordan du hadde det på ungdomsskolen, da du var som mest sjenert, ville det ikke da vært deilig å i det minste hatt gym/svømming uten at guttene/jentene kunne se og bedømme din noe avkledte kropp?

Skål for den!

Det er sikkert mange gode argumenter mot, og selvfølgelig skal man ikke kjønnsdele ukritisk, men jeg vet at jeg hadde tatt imot muligheten med stor glede om jeg hadde fått tilbud om kjønnsdelt gym/svømming i grunnskolen. Som frøken puddel nevnte er det i tenåra man er mest ukomfortabel med å vise fram kroppen sin og prestere fysisk foran de andre (som er nådeløse om du ikke er bra nok), særlig når det gjelder det motsatte kjønn. Som det ikke er spenninger nok... Hovedgrunnen til at jeg hatet gym på skolen var at sjenerte små jenter aldri vet når de blir løpt overende etter kjeftet av gutter som er dobbelt så store og høye på konkurranseinstinkt. Det var tilfellet også før puberteten... Jeg synes ikke det er rett å avfeie kjønnsdelt gym/svømming som noe som definitivt er bare negativt.

[Larsern]

Selvfølgelig trenger det ikke være noe seksuelt i det, men hvis man sliter veldig med hvordan man er kroppslig sett kan det gå utover hvordan man presterer i svømmeundervisningen (skulking, gruer seg veldig). Og om HELE klassen er enig i at de vil prøve det over en viss periode er det ikke noe galt i det.

Jo, det er det. Hvordan skal vi kunne kjempe kampen for likestilling (dette er jo som alle vet veldig i skuddet for tida), som i dag forresten er mest aktuelt blant fremmedkulturelle, når vi legger opp til at jenter og gutter, altså morgendagens kvinner og menn ikke skal delta på samme arenaer pga et kunstig kulturelt skille basert på at kjønnene ikke er likeverdige?

Faen, nesten så jeg får lyst til å adobtere et barn i barneskolealder bare for å kunne gå på foreldremøter når jeg leser saker som dette.

[Norna]

hva er egentlig værst dere? at flere barn drukner hver sommer fordi de ikke kan svømme, eller at en skole tilrettelegger for at ALLE skal ha muligheten til å lære å svømme?

Utrpressing!

Greit, vi tar elevene ut av undervisningen om det ikke blir fellesvømming.

Fair Game, la oss nå se om man virkelig står for at alle skal lære å svømme.

så slipper man at det motsatte kjønnet prøver å titte i dusjen,

Å giiid så farlig!

Hva med de homofile og biseksuelle da?

De passer ikke så godt inn i din verden så de deles inn i en tredje gruppe?

man slipper å vise frem kropper man selv ikke helt er venner med fordi man er i utakt med forandringene kroppen går gjennom etc.

At man skal isolere seg...lol. Det mest dustete jeg har lest.

Kanskje det er på tide å tenke litt "nytt" og kjønnsdele i flere fag?

Kanskje de som er sånn kan gå på sin egen kjønnsdelte i stedet for?

Så slipper dere å plage oss andre med det.

Tenk etter selv, hvordan du hadde det på ungdomsskolen, da du var som mest sjenert, ville det ikke da vært deilig å i det minste hatt gym/svømming uten at guttene/jentene kunne se og bedømme din noe avkledte kropp?

Men guttene og jentene kommer jo til å se den uansett, i jentesvømming så kommer de andre jentene til så kroppen din, rangere den og kanskje plassere deg i et hierarki som guttene eller en forelska gutt ikke ville gjort, og så mobbe deg ut dersom du ikke aksepterer at andre kvinner har forrang til å flørte med gutter du selv har lyst å rote med.

Mange jenter er mer intrisert i andre jenter enn gutter uansett.

Å isolere seg fordi man vegrer seg for å bli bedømt er en farlig utvikling.

Oppsøk heller en psykolog.

[Gjest Ba]

Jeg blir oppgitt over enkelte av argumentene i denne tråden. Når man nevner ting som flauhet over egen kropp o.l., så går det fint an for lærerne å ha diskusjoner med elevene om disse tingene slik at elevene blir tryggere på seg selv.

Men hvis man likevel skal ta alle slags slike hensyn valgte denne skolen en unødvendig dårlig løsning for å ta hensyn til denne ene eleven (og ikke minst hennes vrange foreldre).

Vi hadde det slik på ungdomstrinnet at det var kjønnsdelt svømming, og valgfri kjønnsdelt gym.

Hvordan? Jo, nemlig: Når f.eks. vi jentene hadde svøm., hadde guttene gym. De jentene som ville, kumme da trene med guttene. Det var noen av jentene som syntes dette var toppers, for de ønsket litt røffere gym. Selv var jeg ikke god i gym, men jeg deltok noen ganger på dette fordi jeg likte gymlæreren til guttene bedre enn vår. Både han og guttene var veldig oppmerksomme på at jentene var fysisk svakere enn dem, og tok hensyn til det, og behandlet oss veldig pent. Jeg tror nesten at det gjorde guttene mer hensynsfulle overfor jenter. Jeg har ihvertfall bare gode erfaringer med dette.

Når f.eks. jentene hadde gym, kunne guttene delta, istedet for å svømme. Da ble jentene delt opp, så de som ikke ville gymme med guttene slapp det.

[Fimbrethil]

Jo, det er det. Hvordan skal vi kunne kjempe kampen for likestilling (dette er jo som alle vet veldig i skuddet for tida), som i dag forresten er mest aktuelt blant fremmedkulturelle, når vi legger opp til at jenter og gutter, altså morgendagens kvinner og menn ikke skal delta på samme arenaer pga et kunstig kulturelt skille basert på at kjønnene ikke er likeverdige?

Hvilket kunstige kulturelle skille er det du snakker om? Når det kommer til gym og svømming er det ikke noe kunstig med det. Som jeg oppfatter det av diskusjonen, dreier det seg om et skille basert på at kjønnene ikke er like. Ikke lik og ikke likeverdig betyr ikke det samme. I idretten er det kjønnsskiller rett og slett fordi det er mest rettferdig. Kampen for likestilling, eller for den saks skyld kampen for en god skole og et godt grunnlag for alle, tjener ikke noe på at man lukker øya og insisterer på at det ikke finnes forskjeller. Jeg synes løsningen beskrevet over her, med frivillig kjønnsdeling, hørtes veldig bra ut. Da kan man få et nivå som passer en selv. Som på videregående, når en får velge mellom MX og MY-matte. (Eller hva det nå heter for tiden)

Det har vel allerede blitt nevnt på tråden at mange gutter lider under et undervisningssystem som (for flertallet) passer jentene best. Jeg sier ikke at man trenger å dele klassen opp strengt etter kjønn, men min erfaring tilsier at en viss åpenhet for differensiering er en god ting når det komemr til læringsmiljø. Skolen som jeg har opplevd den (selv, og gjennom en viss erfaring med undervisning) passer veldig godt for de som er helt gjennomsnittlige, og veldig dårlig for alle andre.

Men dette er muligens en litt annen diskusjon.

[Cuckold]

hva er egentlig værst dere? at flere barn drukner hver sommer fordi de ikke kan svømme, eller at en skole tilrettelegger for at ALLE skal ha muligheten til å lære å svømme?

Skal vi legge den slags argumentasjon til grunn finnes det jo knapt noen rettighet eller gode vi ikke kan oppgi. Hvis vi får valget: Gi slipp på litt likestilling så redder du noen liv. Regner med at du ser selv hvor tendensiøs en slik form for argumentasjon er? Det er ingen som skal frata våre barn den uanstrengte omgangen med det annet kjønn bare fordi enkelte foreldre har noen uakseptable holdninger. Hvis disse foreldrenes oppdragelse går på datterens liv og helse løs burde det heller være en sak for barnevernet.

Og det med å kjønnsdele klasser i gym og svømming, hva søren er så galt med det?

så slipper man at det motsatte kjønnet prøver å titte i dusjen, man slipper å vise frem kropper man selv ikke helt er venner med fordi man er i utakt med forandringene kroppen går gjennom etc.

Man snakker om at det er et så fantastisk fremsrkitt at gutter og jenter har alle fag sammen, men som det nevnes i tråden her, så viser jo forsøk at å kjønnsdele i enkelte akademiske fak øker læreevnen til både gutter og jenter.

Kanskje det er på tide å tenke litt "nytt" og kjønnsdele i flere fag? Ikke av den grunnen som man hadde i Norge i gamle dager, og som er grunnen for de fleste muslimer, men av de nye grunnene som at det gir større ro i klassene, de gir økt læringsevne etc...

Tenk etter selv, hvordan du hadde det på ungdomsskolen, da du var som mest sjenert, ville det ikke da vært deilig å i det minste hatt gym/svømming uten at guttene/jentene kunne se og bedømme din noe avkledte kropp?

Jeg tror nok det var ulike oppfatninger av dette, på samme måte som det nok ikke er alle barn som trives like godt med å stå grytidlig opp for å gå i barnehagen eller på skolen. Det er nok ikke sikkert alle barn synes det er så festlig å lære matte heller, men det er faktisk noen terskler barn bør hjelpes over nettopp fordi det kommer dem til gode senere. Det gjelder også når kjønnene skal omgås gjennom barndom og ungdom. Dette er viktige år, og det er viktig å ikke svikte de unge ved bare å gi opp oppdragelsen og overlate det til dem selv å velge minste motstands vei.