Kjønnsdelt undervisning.

[Gjest brutal_mann]

Lærer hun seg noe i den retning dersom hun ikke har svømming i det hele tatt?

En skal ikke akseptere at hun ikke er med i kjønnsblandede svømme og gymtimer.

[Gjest Galithralia]

Det har da ikke noe med likestilling å gjøre. Både gutter og jenter får svømmeundervisning.

Det blir jo en likestilling sak når de tar hensyn til en religion som klart gir uttrykk for at jenter ikke er likestilt med gutter, og at de derfor ikke skal omgås dem eller berøre dem.

Hvorfor skal samfunnet alltid omstille seg etter minoriteter? Selvfølgelig kan man prøve å legge til rette forholdene så det blir lettere å integreres, men slik det ser ut nå, kan det tolkes som om minoritetene lager krav som resten av samfunnet skal følge. Da tenker jeg ikke bare på denne saken, i og med at foreldrene til denne jenten ikke la frem et krav, men sa ifra.

[Rødtoppen86]

Kjønnsdelte klasser ved svømming og gym er en uting. Er det noe tenåringer i dagens samfunn må få lært seg så er det normal omgang med lettkledde mennesker av begge kjønn. Det må være mulig å være fysiske sammen uten at det skal være noe seksuelt i det.

Her er jeg faktisk helt enig med Brutal_mann. Å drive med kjønnsdeling av svømmetimene er jo ikke godt for så veldig mye. At jenter blir tryggere av å ha svømming med andre jenter tror jeg egentlig ikke, fordi det er minst like ekkelt eller mer ekkelt å vise frem kroppen sin for andre jenter som har "perfekt" kropp. Det er jentene som baksnakker hverandre. Guttene bryr seg stortsett ikke.

Skal vi begynne å "beskytte" kjønnene fra å se hverandre med mindre kler, så går vi vel plutselig i burka vi også.

[Mann 42]

En skal ikke akseptere at hun ikke er med i kjønnsblandede svømme og gymtimer.

Men det kommer bare til å nedfelle seg i flere fraværstimer og et fag der hun stryker, og det vil neppe overbevise foreldre som mener noe med sin religion. Det er litt vanskelig å se at det kommer noe positivt ut av det.

Konteksten i denne historien betyr mye for meg. Her har vi en familie som konstaterer at skolen har felles svømming, og som ikke kan tenke seg å la sin datter være med på det. De gir skolen beskjed om at hun ikke kommer, og stiller ingen krav. Skolen tenker på elevens beste, og finner en løsning på problemet. Ingen av elevene eller foreldrene protesterer. Det står for meg som et eksempel på en minnelig løsning, til beste for alle parter.

Noe helt annet ville det vært om vi hadde en imam eller en gruppe som forlangte tilpasninger og kjønnsdeling, på tvers av de øvrige elevers og foreldres ønsker, og kanskje også til belastning for skolen. Da ville vi hatt en konflikt.

Men det er litt vanskelig for meg å se at det er noe problem med minnelige løsninger som dekker alle parters behov og ikke skaper problemer for noen.

[Cuckold]

Nei, men nå er altså ikke norsk skole til utelukkende for innvandrerelevene.

Sant nok, men den er til for dem OGSÅ.

Ja, men som jeg sa: Forsøket på å integrere innvandrere kan ikke gå på bekostning av våre kjerneverdier, som at kjønnene lærer seg å omgås uanstrengt fra barndommen av. Det er nettopp denne ryggradsløse viljen til å tenke pragmatisk fremfor prinsipielt, viljen til å ta særhensyn i visse tilfeller (som innebærer forforedeling fordi den aldri kunne gjøres til en generell regel) som gjør meg urolig med tanke på vår evne til å takle utfordringene med en stadig økende innvandrerbefolkning.

Endret 17. oktober 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Ja, men som jeg sa: Forsøket på å integrere innvandrere kan ikke på bekostning av våre kjerneverdier, som at kjønnene lærer seg å omgås uanstreng fra barndommen av. Det er nettopp denne ryggradsløse viljen til å tenke pragmatisk fremfor prinsipielt, viljen til å ta særhensyn i visse tilfeller (som innebærer forforedeling fordi den aldri kunne gjøres til en generell regel) som gjør meg urolig med tanke på vår evne til å takle utfordringene med en stadig økende innvandrerbefolkning.

Tilfellet er et eksempel på en lokal løsning som ble laget i minnelighet og som ser ut til å fungere for alle parter. Vanskelig å se det negative med det. Smidig problemløsning er vel også en positiv verdi, om vi skal gjøre det til et verdispøsmål? Jeg ser selvsagt problemet om det skulle bli slik at muslimer og andre grupper ved enhver korsvei skal kunne forlange spesialtilpasninger for seg og sin tro. Det bør vi være obs på. Men det er ikke slik at alle plan er skråplan, og det er ikke sånn at alle tilfeller av hensynstaken må eskalere til en generell regel om knefall andsynes religionen.

[Gjest Gjest]

Men det kommer bare til å nedfelle seg i flere fraværstimer og et fag der hun stryker, og det vil neppe overbevise foreldre som mener noe med sin religion. Det er litt vanskelig å se at det kommer noe positivt ut av det.

Konteksten i denne historien betyr mye for meg. Her har vi en familie som konstaterer at skolen har felles svømming, og som ikke kan tenke seg å la sin datter være med på det. De gir skolen beskjed om at hun ikke kommer, og stiller ingen krav. Skolen tenker på elevens beste, og finner en løsning på problemet. Ingen av elevene eller foreldrene protesterer. Det står for meg som et eksempel på en minnelig løsning, til beste for alle parter.

Noe helt annet ville det vært om vi hadde en imam eller en gruppe som forlangte tilpasninger og kjønnsdeling, på tvers av de øvrige elevers og foreldres ønsker, og kanskje også til belastning for skolen. Da ville vi hatt en konflikt.

Men det er litt vanskelig for meg å se at det er noe problem med minnelige løsninger som dekker alle parters behov og ikke skaper problemer for noen.

Man trenger da ikke en imam som forlanger når vi legger oss flate med en gang.

[Cuckold]

Ja, men som jeg sa: Forsøket på å integrere innvandrere kan ikke gå på bekostning av våre kjerneverdier, som at kjønnene lærer seg å omgås uanstrengt fra barndommen av. Det er nettopp denne ryggradsløse viljen til å tenke pragmatisk fremfor prinsipielt, viljen til å ta særhensyn i visse tilfeller (som innebærer forforedeling fordi den aldri kunne gjøres til en generell regel) som gjør meg urolig med tanke på vår evne til å takle utfordringene med en stadig økende innvandrerbefolkning.

Tilfellet er et eksempel på en lokal løsning som ble laget i minnelighet og som ser ut til å fungere for alle parter. Vanskelig å se det negative med det. Smidig problemløsning er vel også en positiv verdi, om vi skal gjøre det til et verdispøsmål? Jeg ser selvsagt problemet om det skulle bli slik at muslimer og andre grupper ved enhver korsvei skal kunne forlange spesialtilpasninger for seg og sin tro. Det bør vi være obs på. Men det er ikke slik at alle plan er skråplan, og det er ikke sånn at alle tilfeller av hensynstaken må eskalere til en generell regel om knefall andsynes religionen.

Ok, registrerer at du er en av de få i denne tråden som synes det er vanskelig å se noe negativt i den norske ettergivenheten når det gjelder å forsvare egne verdier. Jeg ønsker at mine barn skal gå på en skole der kjønnene lærer seg å omgås uanstrengt også i gymmen, og ville aldri gått med på dette. Og det er selvsagt fordi jeg mener det har stor verdi for alle barn, også for barna på denne tromsøskolen. Så jeg er ikke enig i at dette var en lykkelig løsning bare fordi lærerne fikk med seg foreldrene i denne ene klassen.

Endret 17. oktober 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Ok, registrerer at du er en av de få i denne tråden som synes det er vanskelig å se noe negativt i den norske ettergivenheten når det gjelder å forsvare egne verdier. Jeg ønsker at mine barn skal gå på en skole der kjønnene lærer seg å omgås uanstrengt også i gymmen, og ville aldri gått med på dette. Og det er selvsagt fordi jeg mener det har stor verdi for alle barn, også for barna på denne tromsøskolen. Så jeg er ikke enig i at dette var en lykkelig løsning bare fordi lærerne fikk med seg foreldrene i denne ene klassen.

Vel, om du ikke ville gått med på det, så ville sannsynligvis ikke den smidige varianten fungert der du er. Greit nok. Er ikke forøvrig kjennetegnet på en lykkelig løsning, nettopp at alle de involverte er med på den? En annen sak: Tror du barn tar skade av å ikke bade sammen med det motsatte kjønn? Vil det hemme deres utvikling på noen måte? Det er stor forskjell på en ordning som er opprettet av praktiske grunner, og en ordning som er opprettet på moralistiske grunner, etter min mening. Den moralistiske varianten trekker med seg en mengde underliggende meninger, verdier og skjulte betydninger som den praktisk orienterte ikke gjør. Det gjør hele forskjellen for meg.

Ad "Den norske ettergivenheten". Det var vel et i overkant lummert lite triks, var det ikke? Dette er ikke ettergivenhet, det er hensynstagen. To ganske forskjellige ting.

Endret 17. oktober 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Man trenger da ikke en imam som forlanger når vi legger oss flate med en gang.

Men her har man ikke "lagt seg flat". For man har ikke blitt stilt overfor noe krav.

[AnonymBruker]

Men her har man ikke "lagt seg flat". For man har ikke blitt stilt overfor noe krav.

Nei, det er enda mer skremmende. Muslimer trenger ikke engang komme med noe krav eller ultimatum før nordmenn oppgir deler av samfunnet man har kjempet frem i sin iver etter å organisere norsk undervisning etter islamsk kvinnesyn. Det vitner om solid indoktrinering.

[Cuckold]

Ok, registrerer at du er en av de få i denne tråden som synes det er vanskelig å se noe negativt i den norske ettergivenheten når det gjelder å forsvare egne verdier. Jeg ønsker at mine barn skal gå på en skole der kjønnene lærer seg å omgås uanstrengt også i gymmen, og ville aldri gått med på dette. Og det er selvsagt fordi jeg mener det har stor verdi for alle barn, også for barna på denne tromsøskolen. Så jeg er ikke enig i at dette var en lykkelig løsning bare fordi lærerne fikk med seg foreldrene i denne ene klassen.

Vel, om du ikke ville gått med på det, så ville sannsynligvis ikke den smidige varianten fungert der du er. Greit nok. Er ikke forøvrig kjennetegnet på en lykkelig løsning, nettopp at alle de involverte er med på den? En annen sak: Tror du barn tar skade av å ikke bade sammen med det motsatte kjønn? Vil det hemme deres utvikling på noen måte? Det er stor forskjell på en ordning som er opprettet av praktiske grunner, og en ordning som er opprettet på moralistiske grunner, etter min mening. Den moralistiske varianten trekker med seg en mengde underliggende meninger, verdier og skjulte betydninger som den praktisk orienterte ikke gjør. Det gjør hele forskjellen for meg.

Jeg ville ikke kalle det "den smidige varianten", jeg vil heller kalle den ryggradsløse varianten - eventuelt den tankeløse, lettvinte minste motstands vei-varianten. Men så ser jeg det altså heller ikke slik at kjennetegnet på en lykkelig løsning er at alle involverte er med på den. I dette tilfellet er barna pent nødt til å godta en løsning som setter dem langt tilbake i tid kulturelt og erfaringsmessig, og det er jeg lite glad for. Om jeg tror barn tar skade av ikke å få bade sammen med motsatt kjønn? Ja, det skaper en avstand som er uheldig. Noe av styrken ved vårt likestilte samfunn er nettopp at kjønnene vokser opp så nær hverandre, man venner seg til å omgås det annet kjønn og jeg ser også stor verdi av at vi verner om våre beste tradisjoner når det gjelder å dyrke et avslappet syn på kropp. Noe av kulturkonflikten mellom en del innvandrergrupper og det norske samfunn går nettopp på forholdet mellom kjønnene, og her skal vi ikke vike. Såpass skylder vi våre barn.

Endret 17. oktober 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Nei, det er enda mer skremmende. Muslimer trenger ikke engang komme med noe krav eller ultimatum før nordmenn oppgir deler av samfunnet man har kjempet frem i sin iver etter å organisere norsk undervisning etter islamsk kvinnesyn. Det vitner om solid indoktrinering.

Nei, det vitner om at man er mer opptatt av å sørge for at denne jenta deltar i undervisningen sammen med sine jevnaldrende, enn av å problematisere ting som ikke er problematiske.

[Cuckold]

Ad "Den norske ettergivenheten". Det var vel et i overkant lummert lite triks, var det ikke? Dette er ikke ettergivenhet, det er hensynstagen. To ganske forskjellige ting.

Nei, det er slik jeg ser det stor forskjell på å ta hensyn og å legge om hele tradisjonen med felles gym og bading for å tilpasse seg de forstokkede holdningene til et par innvandrerforeldre.

[Mann 42]

Jeg ville ikke kalle det "den smidige varianten", jeg vil heller kalle den ryggradsløse varianten - eventuelt den tankeløse,lettvinte minste motstands vei-varianten. Men så ser jeg det altså heller ikke slik at kjennetegnet på en lykkelig løsning er at alle ivolverte er med på den. I dette tilfellet er barna pent nødt til å godta en løsning som setter dem langt tilbake i tid kulturelt og erfaringsmessig, og det er jeg lite glad for. Om jeg tror barn tar skade av ikke å få bade sammen med motsatt kjønn? Ja, det skaper en avstand som er uheldig. Noe av styrken ved vårt likestilte samfunn er nettopp at kjønnene vokser opp så nær hverandre, man venner seg til å omgås det annet kjønn og jeg ser også stor verdi av at vi verner om våre beste tradisjoner når det gjelder å dyrke et avslappet syn på kropp. Noe av kulturkonflikten mellom en del innvandrergrupper og det norske samfunn går nettopp på forholdet mellom kjønnene, og her skal vi ikke vike. Såpass skylder vi våre barn.

I beg to differ. Det ALLER, ALLER enkleste og mest ryggradsløse i denne sammenhengen, ville være å trekke på skuldrene, konstatere at jenta ikke kom på undervisningen, og la henne gå gjennom sin skolegang uten å delta i gymtimene. Derigjennom ville man ha aksentuert hennes anderledeshet, både for henne og hennes jevnaldrende, og øket hennes avstand til de andre.

Her har man i stedet valgt å prioritere elevens behov, og på en måte som ikke går ut over de andre elevenes behov. DE har ingenting mot denne løsningen. Skal du oppkaste deg til dommer over hva som er bra for dem? Det er DERES problem, og den løsningen som er valgt, fungerer. Er det så mye mer å snakke om da?

[Gjest Airi Chikako]

Nei, det er slik jeg ser det stor forskjell på å ta hensyn og å legge om hele tradisjonen med felles gym og bading for å tilpasse seg de forstokkede holdningene til et par innvandrerforeldre.

Hele tradisjonen med felles svømming som ble avskaffet i Møllergata Skole allerede for 20 år siden uten at noen ropte ut mot det?

[Mann 42]

Nei, det er slik jeg ser det stor forskjell på å ta hensyn og å legge om hele tradisjonen med felles gym og bading for å tilpasse seg de forstokkede holdningene til et par innvandrerforeldre.

Du får det til å høres ut som en kjempestor greie. Det er det etter min mening ikke. Det er en lokal tilpasning til et lokalt problem, og det er ingen som har vansker med det på det stedet man har gjort denne lokale tilpasningen. Man tilpasser seg ikke foreldrenes holdninger, men datterens behov.

[Monica1968]

Å lære seg at storsamfunnet enkelte ganger forsøker å finne en smidig løsning slik at datteren din kan ha svømming sammen med de andre, kan saktens også ha positive bivirkninger. Skolen er ikke pålagt noe som helst, og kunne utmerket godt tatt foreldrenes melding om at jenta ikke ville bli med på svømming, til etterretning, satt det på fraværslista, strøket henne i gym, og latt henne forlate skolen uten å kunne svømme. Det ville vært en dårligere løsning for denne eleven. Og ingen av de andre klager visst på ordningen slik som den er. Kanskje det ikke er noen katastrofe?

Skolen er pålagt å sørge for at elevene møter til undervisning. Går man på grunnskolen, er man underlagt undervisningsplikten, og så fremt foreldrene ens ikke hjemmeskolerer en, er det forbudt for dem å holde barnet borte fra undervisning. Å da si at alternativet ville vært at hun "bare" fikk styrk i gym, blir feil: Alternativet hadde vært at BV ble koblet inn, hvilket, efter min mening, absolutt ville vært på sin plass. Foreldre som i det hele tatt truer med å holde barnet sitt borte fra undervisning bør absolutt undersøkes nærmere av nevnte etat, spørr du meg.

Hva saken som helhet angår, er jeg lettere irritert. Nei, kjønnsdelt svømmeundervisning er ikke verdens undergang(men i gymmen bør kjønnene absolutt lære å omgåes hverandre på en uanstrengt måte, efter min mening), men når et slikt vedtak skal fattes på bakgrunn av at foreldrene til en elev truer med å ty til ulovelige virkemidler, er fullstendig på jordet. Alle, og da uvangig av trosretning(eller mangel på sådan), må finne seg i å av og til gjøre noe de ikke er helt stemt for; en ikke - uvesentlig andel av det voksne liv handler nettopp om å kunne gjøre noe selv om det ikke står øverst på listen over hva en vil gjøre.

[Cuckold]

Jeg ville ikke kalle det "den smidige varianten", jeg vil heller kalle den ryggradsløse varianten - eventuelt den tankeløse, lettvinte minste motstands vei-varianten. Men så ser jeg det altså heller ikke slik at kjennetegnet på en lykkelig løsning er at alle involverte er med på den. I dette tilfellet er barna pent nødt til å godta en løsning som setter dem langt tilbake i tid kulturelt og erfaringsmessig, og det er jeg lite glad for. Om jeg tror barn tar skade av ikke å få bade sammen med motsatt kjønn? Ja, det skaper en avstand som er uheldig. Noe av styrken ved vårt likestilte samfunn er nettopp at kjønnene vokser opp så nær hverandre, man venner seg til å omgås det annet kjønn og jeg ser også stor verdi av at vi verner om våre beste tradisjoner når det gjelder å dyrke et avslappet syn på kropp. Noe av kulturkonflikten mellom en del innvandrergrupper og det norske samfunn går nettopp på forholdet mellom kjønnene, og her skal vi ikke vike. Såpass skylder vi våre barn.

I beg to differ. Det ALLER, ALLER enkleste og mest ryggradsløse i denne sammenhengen, ville være å trekke på skuldrene, konstatere at jenta ikke kom på undervisningen, og la henne gå gjennom sin skolegang uten å delta i gymtimene. Derigjennom ville man ha aksentuert hennes anderledeshet, både for henne og hennes jevnaldrende, og øket hennes avstand til de andre.

Her har man i stedet valgt å prioritere elevens behov,

Ja, det er det som er problemet, man har valgt å løse floken med foreldrenes uakseptable holdninger ved å gå løs på vår norske tradisjon for felles gym, noe som går ut over de øvrige elevene, selv om lærerne har fått med seg foreldrene (vanskelig å vite hvor mye press de følte det lå på dem) på å frata de øvrige elevene retten til ha felles bading og gym.

og på en måte som ikke går ut over de andre elevenes behov. DE har ingenting mot denne løsningen. Skal du oppkaste deg til dommer over hva som er bra for dem? Det er DERES problem, og den løsningen som er valgt, fungerer. Er det så mye mer å snakke om da?

Nå må du tenke deg litt om. Hvis det ikke var slik at vi mennesker skulle ha meninger om hva som er godt og dårlig, hvis vi ikke skulle kunne forsvare våre verdier på generelt grunnlag men bare mene at alle våre norske og vestlige verdier er bra kun for meg og mine, ville vi ikke hatt rare utgangspunktet for å skape et felles samfunn.

[Gjest Gjest]

Du får det til å høres ut som en kjempestor greie. Det er det etter min mening ikke. Det er en lokal tilpasning til et lokalt problem, og det er ingen som har vansker med det på det stedet man har gjort denne lokale tilpasningen. Man tilpasser seg ikke foreldrenes holdninger, men datterens behov.

Hvordan kan du vite hva folk der mener?

Og hva vet du om foreldrene og datterens ønsker og hvem sitt ønske dette egentlig kommer fra?

Det virker jo bare dumt de konklusjoner du trekker. Skulle tro du bodde på bygda, der ALLE er enige om alt, spesielt det 2-2 "viktige personer" i bygda mener. Bygdenorge er vel også ganske likt "muslim- land"....