Taser / Strømpistol

[Supraspinatus]

Den kunne jeg tenkt meg å fått en sikker kilde på. Mulig det kanskje er slik i storbyer som Oslo, men det er absolutt ikke slik andre steder.

Nå har ikke jeg en kilde selv da, som jeg kan slå i bordet med, men som prater mye med politiet, hører på politiradio døgnet rundt og som er tilstede under de aller fleste uttrykninger av nyhetsverdi, så ser og hører jeg at det er et stort problem at politiet ikke har så mange hjelpemidler. Eneste gangene politiet allerede har våpen i bilene er når de skal ut på razzia og andre forhåndsbestemte uttrykninger.

Har desverre ingen kilder på internett. Jeg vet heller ikke om det gjelder alle politidistrikt.

Jeg har hørt det via venner som jobber i politiet i et av de mer urbane politidistriktene i Norge.

Nå er det riktignok slik at det å få bevæpne seg stiller visse kriterier som gjerne ofte er oppfylt før utrykingen skjer - og derfor har de allerede med våpen.

Når det gjelder bruk av elektrosjokkvåpen er jeg usikker på om det er bra eller dårlig. Har selv blitt sjokket (riktignok med et våpen som hadde lite strøm igjen), men det var svært smertefullt.

Terskelen for å avfyre ikke-dødelige våpen er (psykologisk) lavere enn avfyring av dødelige.

I tillegg har man gjerne bare ett skudd om gangen - omlading for vært nye skudd.

Det er heller ikke umulig å beskytte seg mot elektrosjokkvåpen. De krever jo at de treffer et sted der spenningen klarer å hoppe til kroppen.

På en annen side - det er mye mer nyttig å sende folk i fengsel, enn å sende pårørende til en grav.

[Gjest Pucifer]

Okey, da er det sikkert snakk om enten et fåtall politimenn i en stor by, eller en del av en spesialenhet det er snakk om da. Normale politimenn/kvinner får ikke ha våpen i biler eller på seg.

At det er en lavere terskel psykologisk sett, å avfyre en teazer fremfor et våpen er jo ganske opplagt, men om det er slik at politiet får teazere, så vil jeg absolutt tro at man likevel må diskutere andre løsninger først og at de likevel må ringe inn til sentralen etc og få klarsignal til å bruke den. Forskjellen da mellom en teazer og en pistol, er tiden det tar å evnt hente pistolen, mens en teazer muligens da kan allerede ligge i bilen.

Jeg er også redd for evnt misbruk eller uheldige utfall av en teazer, men som sagt...noen ganger må man velge mellom to onder.

[Gjest Gjest]

Når "misbruker" man tazeren, da? Hvor skal terskelen ligge for å zappe noen, og tar man med i beregningen at det for en stor del vil være tilfeldigheter som avgjør om målet bare passifiseres uten skade, eller pådrar seg en livstruende skade eller et dødelig hjerteinfarkt?

Hva med å bare oppføre seg normalt, og være konform, ikke være full, utagerende eller røyke hasj? Er det så mye forlangt? Hvorfor skal vi vanlige, gode borgere, unngå å føle oss trygge, fordi politiet kan komme til å avlive mennesker vi strengt tatt ikke trenger i samfunnet?

[Mann 42]

Okey, da er det sikkert snakk om enten et fåtall politimenn i en stor by, eller en del av en spesialenhet det er snakk om da. Normale politimenn/kvinner får ikke ha våpen i biler eller på seg.

At det er en lavere terskel psykologisk sett, å avfyre en teazer fremfor et våpen er jo ganske opplagt, men om det er slik at politiet får teazere, så vil jeg absolutt tro at man likevel må diskutere andre løsninger først og at de likevel må ringe inn til sentralen etc og få klarsignal til å bruke den. Forskjellen da mellom en teazer og en pistol, er tiden det tar å evnt hente pistolen, mens en teazer muligens da kan allerede ligge i bilen.

Jeg er også redd for evnt misbruk eller uheldige utfall av en teazer, men som sagt...noen ganger må man velge mellom to onder.

Hvis det var klart fra starten av at en tazer kun er beregnet til selvforsvar eller til situasjoner som vil bli livstruende dersom en person ikke tazes, så kunne man jo se på det. Men dersom tazer blir et kjekt alternativ til å f.eks legge en person fysisk i bakken, så er vi på ville veier.

[Mann 42]

Hva med å bare oppføre seg normalt, og være konform, ikke være full, utagerende eller røyke hasj? Er det så mye forlangt? Hvorfor skal vi vanlige, gode borgere, unngå å føle oss trygge, fordi politiet kan komme til å avlive mennesker vi strengt tatt ikke trenger i samfunnet?

Fordi de også har rettigheter? Eller var det et lurespørsmål?

[Gjest Gjest]

Ja, mann42 syns det er bedre at politiet legger villmenn med kjøttøks i bakken, for politiets helse, det gir vi jo faen i.

Et av godkjenningsordene jeg må taste inn nå er "phoniness." So true.

[Gjest Gjest]

Fordi de også har rettigheter? Eller var det et lurespørsmål?

Rettigheter er da ikke noe absolutt som ikke kan fjernes enten politisk, eller i praksis. Altså ikke noe motargument. Hørt om rettspositivisme?

[Mann 42]

Ja, mann42 syns det er bedre at politiet legger villmenn med kjøttøks i bakken, for politiets helse, det gir vi jo faen i.

Et av godkjenningsordene jeg må taste inn nå er "phoniness." So true.

"Villmann med kjøttøks" er vel en av de situasjonene som kvalifiserer til selvforsvar. Da vil det sikkert være bedre å zappe vedkommende og håpe det beste (jeg antar at dødsraten ved tazer ikke er VELDIG høy). Antakelig er det mindre risikabelt for begge parter enn å prøve å skadeskyte vedkommende. Men det er mange situasjoner der folk behøver å buntes sammen og tas under fysisk kontroll, og der det vil kunne være VELDIG fristende å ordne det med et tazerskudd, fremfor en fysisk konfrontasjon. Så tazer i grunnutrustninga er jeg mot.

Nei, jeg gir ikke blaffen i politifolkenes helse. Det er bare det at jeg kan ikke godta at vi skal bytte bedre arbeidsforhold for politi i borgeres liv.

[Mann 42]

Rettigheter er da ikke noe absolutt som ikke kan fjernes enten politisk, eller i praksis. Altså ikke noe motargument. Hørt om rettspositivisme?

Nei, rettspositivisme er jeg ikke kjent med. Du må gjerne forklare hvorfor det er veldig relevant for spørsmålet om det er greit å benytte potensielt dødelige maktmidler overfor mennesker som man ikke liker, for sin bekvemhets skyld. For det var det som var spørsmålet, var det ikke?

[Gjest Gjest]

Det er bare det at jeg kan ikke godta at vi skal bytte bedre arbeidsforhold for politi i borgeres liv.

Interessant. Så helsa til politifolk er mindre verdt enn helsa til borgere som politiet blinker ut.

[Gjest miss-e]

Når det gjelder bruk av elektrosjokkvåpen er jeg usikker på om det er bra eller dårlig. Har selv blitt sjokket (riktignok med et våpen som hadde lite strøm igjen), men det var svært smertefullt.

Om du ser på youtube og skriver "taser test" så vil du se at de som blir utsatt for dette kommer seg raskt. Dette er mye bedre å få et stort sår i hode etter en battong eller pepper spray i øynene.

På en annen side - det er mye mer nyttig å sende folk i fengsel, enn å sende pårørende til en grav.

Påenget er jo å hindre at påørørende må til en grav enten det nå er pørørende til en knivdesperado, en som vil hoppe i fossen får å ta sitt eget liv eller en politimann.

[Mann 42]

Om du ser på youtube og skriver "taser test" så vil du se at de som blir utsatt for dette kommer seg raskt. Dette er mye bedre å få et stort sår i hode etter en battong eller pepper spray i øynene.

Påenget er jo å hindre at påørørende må til en grav enten det nå er pørørende til en knivdesperado, en som vil hoppe i fossen får å ta sitt eget liv eller en politimann.

Kommer seg raskt, med mindre de skader seg alvorlig når de faller med krampetrekninger, eller får hjerteinfarkt av støtet. Forøvrig syns jeg ikke youtubevideoer er egnet til å demonstrere, underbygge eller bevise noe som helst. Faktagehalten er det så som så med.

[Gjest Pucifer]

Hvis det var klart fra starten av at en tazer kun er beregnet til selvforsvar eller til situasjoner som vil bli livstruende dersom en person ikke tazes, så kunne man jo se på det. Men dersom tazer blir et kjekt alternativ til å f.eks legge en person fysisk i bakken, så er vi på ville veier.

Absolutt, helt enig med deg her.

Skal teazere brukes, så må det være en avgjørelse som først skal diskuteres blandt de tilstedeværende politimennene, samt en telefon til sentralen (politisjefen) som tar den endelige avgjørelsen.

Men jeg tror og håper, at politiet i Norge, som ikke får gå med våpen og har vært nødt for å håndtere en god del situasjoner i så mange år på egenhånd uten hjelpemidler, også vil klare å unngå å bruke teazere totalt unødvendig. Jeg håper iallefall

[Gjest Gjest]

Nei, rettspositivisme er jeg ikke kjent med. Du må gjerne forklare hvorfor det er veldig relevant for spørsmålet om det er greit å benytte potensielt dødelige maktmidler overfor mennesker som man ikke liker, for sin bekvemhets skyld. For det var det som var spørsmålet, var det ikke?

Spm var om man kunne, og du brukte rettigheter som motargument. Rettspositivisme er en analytisk doktrine som bare sier at du kan, dersom du ikke blir dømt. (eller det motsatte, skyldig er den som blir dømt) Det er til syvende og sist praksis og domstoler som legger lista her.

Ergo: vi kan.

Hva gjelder om du syns det er 'greit', så ser jeg helt klart det fordelaktige i det, ja. Det er en god grunn til at vi mennesker har utviklet konformitet som rettesnor, og oppfører oss som flokkdyr. Det har med trygge omgivelser å gjøre. Jeg ser ingen grunn til å bry meg om de som politiet ikke liker, det er personer som har noe ved seg som gjør at de blir plukket ut av flokken med grunn, enten det er feil farge på bilen (røde biler stoppes hyppigere), gale klær (lasaroner tazes oftere ifølge artikkel i sacramento times april 07), negativ adferd, eller helt opp til truende og psykotisk adferd.

[Mann 42]

Interessant. Så helsa til politifolk er mindre verdt enn helsa til borgere som politiet blinker ut.

Nei, i utgangspkt er politifolk og borgere akkurat like mye verdt. Men dersom politiet bruker tazer av andre grunner enn å kontrollere en potensielt livstruende situasjon, så kan man fort havne i en situasjon der de regelmessig utsetter borgere for livsfare for sin egen bekvemmelighets skyld. DET er ikke akseptabelt. Og det er akkurat denslags bruk av tazer som forårsaker mange dødsfall i bl.a USA og Canada. Som jeg sa, google "tazer death", så finner du en god del tilfeller der folk døde som følge av tazerbruk.

Det er i grunnen så enkelt som dette: Det er en viss dødsrisiko knyttet til tazer. For et visst antall sjokk må man regne med et visst antall dødsfall. Så da blir spørsmålet: Når er denne dødsrisikoen akseptabel, og når er den det ikke? Jeg vil mene at dersom det ikke ville vært grunnlag for bevæpning, så burde det heller ikke være grunnlag for å godkjenne bruk av tazer.

[Mann 42]

Spm var om man kunne, og du brukte rettigheter som motargument. Rettspositivisme er en analytisk doktrine som bare sier at du kan, dersom du ikke blir dømt. (eller det motsatte, skyldig er den som blir dømt) Det er til syvende og sist praksis og domstoler som legger lista her.

Ergo: vi kan.

Hva gjelder om du syns det er 'greit', så ser jeg helt klart det fordelaktige i det, ja. Det er en god grunn til at vi mennesker har utviklet konformitet som rettesnor, og oppfører oss som flokkdyr. Det har med trygge omgivelser å gjøre. Jeg ser ingen grunn til å bry meg om de som politiet ikke liker, det er personer som har noe ved seg som gjør at de blir plukket ut av flokken med grunn, enten det er feil farge på bilen (røde biler stoppes hyppigere), gale klær (lasaroner tazes oftere ifølge artikkel i sacramento times april 07), negativ adferd, eller helt opp til truende og psykotisk adferd.

Du får ha meg unnskyldt, men det der gav ingen mening. Jeg syns ikke det høres ut som noe annet enn at du liker å slå om deg med lange ord i mangel av argumenter. Det ville sikkert vært en fordel om du formulerte deg litt mer konsist om rettspositivismen og dens relevans for det vi diskuterer her.

[Gjest Gjest]

Absolutt, helt enig med deg her.

Skal teazere brukes, så må det være en avgjørelse som først skal diskuteres blandt de tilstedeværende politimennene, samt en telefon til sentralen (politisjefen) som tar den endelige avgjørelsen.

Jess, du har skjønt det. Godt det fins smarte personer i befolkningen. En politisjef som sitter på ræva på et kontor, har jo absolutt gode forutsetninger til å vurdere vedkommede.

I praksis utvikler da politiet koder for å få kjapp tilgang til gønnere, og politisjefen gjør ikke en dritt annet enn å si ja, go.

Akkurat som sykepleiere som skal ha medisiner, legen gjør i praksis ikke annet enn å si: her, signatur, go. Men egentlig så burde de jo fulgt etter sykepleierene, droppet det de har i hendene, stått ved siden av, og sett på når de delte ut medisinene, samt ført en ekstra loggbok med beholdning over medisinskapet, som de forøvrig ikke har tilgang til, fordi dette er spl. sitt domene. Men det blir selvfølgelig bedre med slike systemer. Alt for å forhindre misbruk, vet du.

En mer positiv tilbakemelding til deg: jeg har stor sans for å forandre spillet mennesker i mellom, ved å organisere maktstrukturer. Men det krever kunnskap, og sannsynligvis er ikke denne kunnskapen noe som er med på å definere hvor tilbøyelige mennesker er til å forsvare byråkratisering og utforming av regelverk. Kanskje det ligger i kvinners natur, fordi de er underlegne fysisk, og derfor har lettere for å lulle seg inn i sin egen fantasiforestilling om ting de ikke har greie på, som purken sin hverdag.

[Gjest Gjest]

Nei, i utgangspkt er politifolk og borgere akkurat like mye verdt. Men dersom politiet bruker tazer av andre grunner enn å kontrollere en potensielt livstruende situasjon, så kan man fort havne i en situasjon der de regelmessig utsetter borgere for livsfare for sin egen bekvemmelighets skyld. DET er ikke akseptabelt. Og det er akkurat denslags bruk av tazer som forårsaker mange dødsfall i bl.a USA og Canada. Som jeg sa, google "tazer death", så finner du en god del tilfeller der folk døde som følge av tazerbruk.

Det er i grunnen så enkelt som dette: Det er en viss dødsrisiko knyttet til tazer. For et visst antall sjokk må man regne med et visst antall dødsfall. Så da blir spørsmålet: Når er denne dødsrisikoen akseptabel, og når er den det ikke? Jeg vil mene at dersom det ikke ville vært grunnlag for bevæpning, så burde det heller ikke være grunnlag for å godkjenne bruk av tazer.

Man kan ikke bruke Youtube som sannhetsvitne. At noe kaller dette for tazer death er jo ikke det samme som det er riktig. Fant et sted på nettet at i de fleste dødsfall var vedkommende ruset på amfetamin eller metamfetamin noe som øker dødrisikoen ved høy puls betydelig. Det står også noen steder at dødsrisikoen ikke er høyere en ved en fysisk arrestasjon. Man må huske at pressen elsker begrep som tazer death osv. Men man jo bar bruke tazer der det i utgangspunktet er fare for liv i en konflikt.

[Gjest Teskje]

Du får ha meg unnskyldt, men det der gav ingen mening. Jeg syns ikke det høres ut som noe annet enn at du liker å slå om deg med lange ord i mangel av argumenter. Det ville sikkert vært en fordel om du formulerte deg litt mer konsist om rettspositivismen og dens relevans for det vi diskuterer her.

Du er unnskyldt. Du skal få det med teskje.

1) Samfunnet kan legge til rette for at politiet kan slå ned på individer med tazere, på uvitenskapelig grunn, akkurat som de føler for. Måten de kan legge til rette på dette, er ved forandring av lover, men dersom dette ikke skjer, kan det også skje ved at domstolene dømmer konsekvent i politiets favør, at politiets løgnaktige situasjonsbeskrivelser og kollegialitet tillegges mer vekt enn narkissen det går ut over, og øyenvitner, osv. Det kalles rettspositivisme. Rett er ikke hva som står på papiret, det er hva du til syvende og sist blir dømt for.

2) Det er fordelaktig for oss gode borgere at vi gir politiet økt mulighet til å taze og potensielt drepe, de menneskene de blinker ut, basert på: a) Mennesker politiet tazer innordner seg ikke konforme verdier, og er en trussel, b) Politiets sikkerhet er viktig, derfor er det jo også strengere straff for å begå kriminalitet mot noen som er ansatt i staten. Staten er jo bare "deg og meg" har du ikke skjønt det?

3) Det som er fordelaktig for deg, er rasjonelt å følge. Ta som utgangspunkt at det ikke fins noen filosofisk grunn til å gjøre noe som helst som ikke er fordelaktig for deg. Jeg kan derfor ikke se noen annen grunn til å ikke støtte mer politi-tazing, enn å pleie behovet ditt for at det må være allmenngyldige rettferdighetsprinsipper som ligger bak alt i samfunnet. Hvorfor skal dine behov for løgnaktige forestillinger hindre en fordelaktig samfunnsutvikling?

Les det i uthevet, så har du det med teskje.

[Gjest Gjest]

Men man jo bar bruke tazer der det i utgangspunktet er fare for liv i en konflikt.

Skjønte ikke denne, har tastaturet ditt hengt seg opp?

Det bør da være rimelig klart, det mann42 påpeker: tazere vil bli brukt også der det er lavere fare for liv.

Det går ikke an å dele inn livet til politifolk i fare/ikke fare. Dette er en glidende overgang.

Der er mennesker som er opptatt av rett og galt, som henger seg opp i kunstig kategorisering av livet.

Jeg driter i om liv går tapt, fordi jeg holder meg unna snuten.

Kjør på med tazing, sier nå jeg.