Vestens økonomi snart konkurs!

[Gjest Konkurs]

Det ser i korthet mørkt ut for vestens velferdsstater. For det amerikanske imperium. Og for amerikanske dollar.

Det hele baserer seg på sammenligninger med historien. Visste du for eksempel at de kolossale låneopptak vi ser blant vestlige stater i dag var kun noe man så i tidligere tider hos stater som hadde vært involvert i store kriger. Vest-Europa har ikke opplevd en krig på to generasjoner. Så hva har da avstedkommet denne drepende gjelden?

Velferd!

Vi spanderer oss til døde. Vi fråtser og nyter mer enn vi jobber og yter.Vi spanderer på hele verden. I tiden fremover kommer regningene haglende inn.

Hva kan gjøres?

1) Man kan kutte statens utgifter.

2) Man kan trykke penger og betale sine kreditorer med penger som er stadig mindre verd.

3) Man kan slå seg selv konkurs.

I økonomisk historie finns det kun ett - 1 - eksempel på en stat som har lykkes med gradvis å betale ned på en massiv gjeld. Vi snakker om UK i perioden fra 1815 (Napoleon-krigene hadde vært ekstremt dyr) til 1914.

Med andre ord, det første industrialiserte økonomien i verden, den største kolonimakt og et sted hvor eiendomsbesitterne satt med den politiske makten er den eneste nasjonen som har fått det til å gradvis avbetale gjelden.

Hva er da sannsynligheten for at de forgjeldede demokratiske, de-industrailiserte velferdsstatene, med en godt vant befolkning, skal klare eller ville akseptere å bruke 100 år på å betale ned en gjeld som deres foreldre, besteforeldre og oldeforeldre tok opp?

http://www.piie.com/events/event_detail.cfm?EventID=152&Media

http://www.document.no/2010/05/farvel_til_sosialismen.html

[talin]

I økonomisk historie finns det kun ett - 1 - eksempel på en stat som har lykkes med gradvis å betale ned på en massiv gjeld. Vi snakker om UK i perioden fra 1815 (Napoleon-krigene hadde vært ekstremt dyr) til 1914.

Med andre ord, det første industrialiserte økonomien i verden, den største kolonimakt og et sted hvor eiendomsbesitterne satt med den politiske makten er den eneste nasjonen som har fått det til å gradvis avbetale gjelden.

Snakk om å plukke eksempel som passer til argumentasjonen. Det er mange land som har betalt ned på gjelden sin. Mange av den er land med et høyt preg av velferd. Så det er fult muligt for å land å betale ned på gjelden.

[Gjest AnonymBruker]

Hvordan føler du at Algeria passer inn i teorien din, konkurs?

[missLynch]

i forhold til utviklingsland har vi vel hatt et vanvittig overforbruk som nå biter oss kraftig i halen. Det er ikke annet å vente.

[Gjest Gjest]

Deler noen Av TS sine bekymringer, det er mange land som har spandert på seg for mye velferd for lånte midler og som nå eller i nær fremtid ganske sikkert kommer til å merke konsekvensene av overforbruket. Hellas og etterhvert med stor sannsynlighet Spania og Portugal er eksempler på dette.

Likevel er jeg uenig i at dette gjelder vesten generelt som det fremstilles. Norge er jo et eksempel på det motsatte, vi har ikke spesielt mye gjeld. Ja, Norge har mye velferdsutgifter og vil kanskje måtte oppleve å kutte ned på dem i fremtiden, men de er uansett ikke finansiert på lånte midler. Det er en vesentlig forskjell.

[Gjest Misforstått?]

Deler noen Av TS sine bekymringer, det er mange land som har spandert på seg for mye velferd for lånte midler og som nå eller i nær fremtid ganske sikkert kommer til å merke konsekvensene av overforbruket. Hellas og etterhvert med stor sannsynlighet Spania og Portugal er eksempler på dette.

Likevel er jeg uenig i at dette gjelder vesten generelt som det fremstilles. Norge er jo et eksempel på det motsatte, vi har ikke spesielt mye gjeld. Ja, Norge har mye velferdsutgifter og vil kanskje måtte oppleve å kutte ned på dem i fremtiden, men de er uansett ikke finansiert på lånte midler. Det er en vesentlig forskjell.

Du må ha misforstått KAPITALT! For hvor er det de norske oljegrunkene befinner seg? I norsk infrastruktur? I veier,skoler,sykehus,industri,jernbaner..? Nei desverre. Monetasen befinner seg i de landene som akkurat NÅ er truet av statskonkurser. Og i store konserner4 som brått slutter å selge varene sine når markedene glipper. Da kan du nedskrive den norske formuen til null på et øyeblikk. Dette er det som er worst case scenario. Verden er blitt bitteliten skjønner du lille venn.

[talin]

Likevel er jeg uenig i at dette gjelder vesten generelt som det fremstilles. Norge er jo et eksempel på det motsatte, vi har ikke spesielt mye gjeld. Ja, Norge har mye velferdsutgifter og vil kanskje måtte oppleve å kutte ned på dem i fremtiden, men de er uansett ikke finansiert på lånte midler. Det er en vesentlig forskjell.

Tja, problemet her i landet er at storparten av velferden kommer ifra en oljen.

[Gjest Gjest]

Tja, problemet her i landet er at storparten av velferden kommer ifra en oljen.

Ja, det stemmer og er enig i at oljeavhengigheten kan bli et problem. Men det er nå ikke det samme som å være avhengig av lånte midler, noe som er langt verre. I det minste evner vi jo å finansiere hele kaka selv. Det samme kan ikke akkurat sies om Hellas.

[talin]

Ja, det stemmer og er enig i at oljeavhengigheten kan bli et problem. Men det er nå ikke det samme som å være avhengig av lånte midler, noe som er langt verre. I det minste evner vi jo å finansiere hele kaka selv. Det samme kan ikke akkurat sies om Hellas.

Det er faktisk være, oljen er 1/3 av Norge BNP. Hollandsk syken kommer til å hete Norskesyken etter vi crasher.

[Gjest Gjest]

Det er faktisk være, oljen er 1/3 av Norge BNP. Hollandsk syken kommer til å hete Norskesyken etter vi crasher.

Da må du forklare hvordan det å i stor grad leve på oljeinntekter er verre enn å leve på lån. Som sagt, jeg er enig i at oljeavhengighet ikke er bra og at man burde hatt flere næringer å satse på for sikkerhet, men man kan likevel ikke sammenligne dette med å leve på lånte fjør.

[talin]

Da må du forklare hvordan det å i stor grad leve på oljeinntekter er verre enn å leve på lån. Som sagt, jeg er enig i at oljeavhengighet ikke er bra og at man burde hatt flere næringer å satse på for sikkerhet, men man kan likevel ikke sammenligne dette med å leve på lånte fjør.

Fordi vi vil få den dobble smellen av å måtte redusere oljepenge forbruken samtidig som skatte inntekten ifra næringer som er assosierte med oljeindustrien synker.

[Gjest Gjest]

Fordi vi vil få den dobble smellen av å måtte redusere oljepenge forbruken samtidig som skatte inntekten ifra næringer som er assosierte med oljeindustrien synker.

At oljepengeforbruken nødvendigvis må ned som følge av mindre skatteinntekter fra oljerelatert bransje er en konsekvens av mindre oljeproduksjon/fullstendig produksjonsstans, ikke en effekt som kommer i tillegg.

Dessuten fremkommer det fortsatt heller ikke hvordan det å da i tillegg skulle ha et stort lån å hanskes med skulle være bedre enn det å bortimot være gjeldfri. Forskjellen er at Norge og noen andre land har mye større sannsynlighet for å ha penger på bok slik at vi underveis kan bygge oss opp i noe annet fremfor å starte på minussiden som følge av at man har hatt gjeld til oppover øra når oljeeventyret tar slutt. Det er en ekstremt stor forskjell. Tap av inntekt er selvsagt alltid surt, men konsekvensen av stor gjeld er likevel ganske mye surere når et inntektstap oppstår.

[Gjest Gjest]

Fordi vi vil få den dobble smellen av å måtte redusere oljepenge forbruken samtidig som skatte inntekten ifra næringer som er assosierte med oljeindustrien synker.

Riktig.

Men det er ikke det verste. Hovedgrunnen til at det kommer til å smelle mye kraftigere i Norge er at her har man allerede maxet ut skatteinntekter. I Hellas har de svært lav skatt, lav moms, lite avgifter og lav pensjonsalder. Alt dette kan det gjøres noe med. Ikke enkelt, men de har noe å gå på.

I Norge ligger vi allerede nær skatte- og avgiftstoppen slik at de rike samt de smarte unge vil flytte om skattene skjerpes enda mer. Det finnes ikke mye kultur for nyskapende teknologi i Norge, så overgangen fra oljealderen blir brutal.

Det vil bli spart inn på pensjoner, uføretrygder, distriktssubsidier, bistand og selvfølgelig all denne latterlige offentlige propagandaforskningen og støtten til kvinner og andre svake grupper.

Det norske misunnelsesmentaliteten mot dem som skaper noe håndfast og kjedelig vil drive de dyktige ut av landet slik de alltid flyttet ut før i tiden.

Kort sagt, Norge skal tilbake til der landet var før vi fant olje - til det fattiglandet som passer den norske manns og kvinnes mentalitet.

[Gjest Gjest]

Riktig.

Ikke helt.

Men det er ikke det verste. Hovedgrunnen til at det kommer til å smelle mye kraftigere i Norge er at her har man allerede maxet ut skatteinntekter. I Hellas har de svært lav skatt, lav moms, lite avgifter og lav pensjonsalder. Alt dette kan det gjøres noe med. Ikke enkelt, men de har noe å gå på.

Og igjen, det bør nevnes at vi i det minste har inntekter frem til produksjonsstans/senkning og ikke bygger opp en stor gjeld vi må hanskes med slik Hellas har gjort. Hellas vil nok klare seg med tanke på den enorme krisepakken fra EU, men det var absolutt ingen selvfølge at denne pakken kom på banen. Konsekvensene av det enorme lånet holdt på å gå fryktelig galt, og kunne fått mye verre ringvirkninger utover i Europa enn de vi har sett inntil nå. Du kan jo blant annet tenke deg tilliten til aksjemarkedet dersom krisepakken hadde vært fraværende...

Når det gjelder skattenivået i Norge så er jeg for så vidt enig i at de er maxet ut, og at man kunne ha hatt litt lavere nivå for at det skulle være attraktivt å bli for de som har evner og kunnskap til å skape fremtidige arbeidsplasser -og produkter i Norge. Likevel blir det for enkelt å si at siden Hellas har mye å går på skattemessig, så blir det enklere, det blir litt høna og egget. Hadde Hellas hatt et mer fornuftig (høyere nivå) i utganspunktet hadde de ikke befunnet seg i situasjonen de gjør nå, og det nytter heller ikke å ta inn mer skatt med det første for å kompensere, for hvor skal den ekstra skatteinntekten komme fra når så mange ikke har jobb?

I Norge ligger vi allerede nær skatte- og avgiftstoppen slik at de rike samt de smarte unge vil flytte om skattene skjerpes enda mer. Det finnes ikke mye kultur for nyskapende teknologi i Norge, så overgangen fra oljealderen blir brutal.

Se over.

Norge har etterhvert ganske store faglige miljøer når det gjelder high end teknologi, for eksempel NTNU og miljøet rundt.

Det vil bli spart inn på pensjoner, uføretrygder, distriktssubsidier, bistand og selvfølgelig all denne latterlige offentlige propagandaforskningen og støtten til kvinner og andre svake grupper.

Delvis enig, men jeg tror ikke bistandsnivået eller midler til "svake grupper" vil gå spesielt mye ned. Nordmenn vil først og fremst merke sparekniven i form av at vi må jobbe mye lenger før vi pensjoneres og muligens måtte akseptere å miste deler av de mest kostnadskrevende tjenestene, som f. eks noe av støtten til barnefamilier.

Det norske misunnelsesmentaliteten mot dem som skaper noe håndfast og kjedelig vil drive de dyktige ut av landet slik de alltid flyttet ut før i tiden.

Kort sagt, Norge skal tilbake til der landet var før vi fant olje - til det fattiglandet som passer den norske manns og kvinnes mentalitet.

Tviler sterkt. Vi vil nok merke at oljen tar slutt, men situasjonen vil dog være en helt annen en før oljealderen. Selv om oljealderen tar slutt vil det fortsatt være en rekke ressurser igjen innen teknologisektoren for utvikling av nye tjenester, og befolkningen generelt er mye bedre utdannet enn før oljeeventyret.

[Gjest Gjest]

Tviler sterkt. Vi vil nok merke at oljen tar slutt, men situasjonen vil dog være en helt annen en før oljealderen. Selv om oljealderen tar slutt vil det fortsatt være en rekke ressurser igjen innen teknologisektoren for utvikling av nye tjenester, og befolkningen generelt er mye bedre utdannet enn før oljeeventyret.

Den norske befolkningen er bedre utdannet i forhold til før, men neppe bedre i forhold til resten av Europa eller resten av verden.

Norge vil fremdeles ha sine absolutte fortrinn som kultur og teknologi knyttet til den marine sfære, samt rimelig elektrisitet. Men i forhold til Europa er ikke dette store greiene. Andre land, som f. eks. Hellas, har mye bedre klima og lettere forhold for å legge opp infrastruktur. Det er rett og slett et mindre land.

For øvrig er jeg enig med deg at oljealderen ikke er noe som forsvinner over natten. Gassen vil holde liv i oss en stund, men det er vanskelig å se hva som skal ta over. Vi har rett og slett ingen kultur for å tilrettelegge for privat initiativ. Oljefondet var ment å bli brukt på infrastruktur, utdanning, forskning og lavere ("vekstfremmende") skatter og avgifter. Det meste er gått til "svake grupper" og opprettholdelse av status quo.

Var det ikke bare skolene i Hellas som var dårligere enn de norske? Vi tillater i alle fall ikke spesialskoler for religiøse og sportsidioter, men ikke for de med faglige evner utover det vanlige. Det er det egentlige Norge i nøtteskall.

[Gjest Gjest]

Vi tillater i alle fall ikke bare spesialskoler for religiøse og sportsidioter, men ikke for de med faglige evner utover det vanlige. Det er det egentlige Norge i nøtteskall.

[Gjest Gjest]

Den norske befolkningen er bedre utdannet i forhold til før, men neppe bedre i forhold til resten av Europa eller resten av verden.

Stort sett er jeg enig i at det generelle utdanningsnivået ligger omtrent på gjennomsnittlig Europeisk nivå, men jeg mener at de bedre teknologiske fagmiljøene våre går mange andre land en høy gang. Faktisk er de beste fagmiljøene våre fullt på høye med utdanningsretninger på MIT, og noen av våre Universiteter og Høyskoler har hatt utvekslingsavtaler med nevnte Amerikanske Universitet.

Norge vil fremdeles ha sine absolutte fortrinn som kultur og teknologi knyttet til den marine sfære, samt rimelig elektrisitet. Men i forhold til Europa er ikke dette store greiene.

Delvis uenig. Vi kan ikke hevde oss mot Europeisk produksjonskapasitet, men Norsk marin teknologi, f. eks i forhold til utvinning av fossile produkter på sokkelen vil være nyttig langt utenfor Norges grenser. For eksempel er vi allerede involvert i prosjekter i USA, som selv har mye olje. Amerikanerne er gode på landbasert oljeutvinning, men kom til Norge for å lære om sokkelutvinning. Det sier en hel del og er absolutt noe vi må satse på i fremtiden. Dessuten har vi begynt å bli gode innen f. eks seismikk som tradisjonelt benyttes for å finne nye oljefelter, men på et litt lengere perspektiv vil seismikk kunn være nyttig innen andre disipliner.

Andre land, som f. eks. Hellas, har mye bedre klima og lettere forhold for å legge opp infrastruktur. Det er rett og slett et mindre land.

Enig, men de må altså begynne fra scratch. Med skrapet statskasse, med overlevelse kun basert på krisepakka.

For øvrig er jeg enig med deg at oljealderen ikke er noe som forsvinner over natten. Gassen vil holde liv i oss en stund, men det er vanskelig å se hva som skal ta over. Vi har rett og slett ingen kultur for å tilrettelegge for privat initiativ. Oljefondet var ment å bli brukt på infrastruktur, utdanning, forskning og lavere ("vekstfremmende") skatter og avgifter. Det meste er gått til "svake grupper" og opprettholdelse av status quo.

Enig, men jeg tror ikke det er så håpløst som mange skal ha det til. Forskere her har allerede sett på en rekke alternative kraftkilder, og som etter min mening kun har blitt forkastet fordi vi fortsatt har nok olje og gass. Et eksempel er forskning på thorium som er lovende, men interessen er foreløpig laber siden vi strengt tatt ikke trenger teknologien nå i tillegg til at kjernekraft er et politisk minefelt. Men jeg tror det fort kan endre seg når man ser slutten av oljealderen i hvitøyet.

Generelt er jeg videre enig i at penger som skulle ha blitt brukt til alternative inntekstkilder i stor grad har blitt feilplassert, med unntak av utdanning. Norge bruker faktisk mye på utdanning sammenlignet med andre land generelt, grunnen til at vi produserer få "matnyttige" forskere er ikke generelt lav pengebruk på utdanning, men at vi bruker for mye på fag som ikke er innbringende.

Var det ikke bare skolene i Hellas som var dårligere enn de norske? Vi tillater i alle fall ikke spesialskoler for religiøse og sportsidioter, men ikke for de med faglige evner utover det vanlige. Det er det egentlige Norge i nøtteskall.

Dette er et fenomen som endrer seg når velferdsnivået synker.

[Gjest Gjest]

Enig, men jeg tror ikke det er så håpløst som mange skal ha det til. Forskere her har allerede sett på en rekke alternative kraftkilder, og som etter min mening kun har blitt forkastet fordi vi fortsatt har nok olje og gass. Et eksempel er forskning på thorium som er lovende, men interessen er foreløpig laber siden vi strengt tatt ikke trenger teknologien nå i tillegg til at kjernekraft er et politisk minefelt. Men jeg tror det fort kan endre seg når man ser slutten av oljealderen i hvitøyet.

Norsk serviceteknologi for petroleumssektoren er absolutt i verdensklasse. Ditto for skipsbygging. Men dette er ikke nok til å fø landet eller til å virke som motor for store deler av næringslivet. Sverige har for eksempel langt flere teknologiske og andre næringsmessige ben å stå på samt en helt annen bedriftskultur. Likevel har de sakket kraftig akterut de siste 20 årene.

Enig i at det er gått mye midler til utdanning og forskning, men at midlene er gått til feil prosjekter. Samtidig er det ikke bare kvinneforskning og sosialantropologi som er synderne. På NTNU er det for eksempel ikke uvanlig at en professor bare har 1 (en!) phd-student. Noe slikt ville aldri vært akseptert i Tyskland eller Frankrike. I tillegg er NTNUs avdelinger overbefolket av lavtproduserende professorer og forskere.

Norge har ingen erfaring med kjernekraft, så jeg tviler sterkt på at det vil tilføre landet noe som helst. Andre land er langt foran oss og slåss allerede om klodens ressurser. Selvfølgelig kan vi vinne i lotto igjen og thorium bli den nye oljen. For min del anser jeg det er mye viktigere med hva som skjer i Lofoten. Er det mye olje igjen i Nord-Norge og Barentshavet, vil Norge få minst ti gode år ekstra.

Dette er et fenomen som endrer seg når velferdsnivået synker.

Det er nok her vi er mest uenige. Jeg tviler ikke på at 40 år med olje har endret folkesjelen noe. Men det underliggende er der. Norge liker ikke privat initiativ og liker å skatte øvre middelklasse knallhardt. Det er det som kalles den "nordiske modellen". Noe vil nok endre seg, men jeg tror at konkurransen fra utlandet vil bli såpass mye hardere at de flinke flytter ut. Selv var jeg for øvrig en av mange som flyttet ut på 90-tallet, men som returnerte da Norge boomet. Hvis det ikke hadde vært for økonomien, tror jeg endel av oss aldri hadde sett oss tilbake.

[Gjest AnonymBruker]

Ettersom tidene blir dårligere vil man måtte mobilisere seg igjen. Tror ikke vi har så veldig mye å frykte.

[Gjest Gjest]

Det ser i korthet mørkt ut for vestens velferdsstater. For det amerikanske imperium. Og for amerikanske dollar.

Det hele baserer seg på sammenligninger med historien. Visste du for eksempel at de kolossale låneopptak vi ser blant vestlige stater i dag var kun noe man så i tidligere tider hos stater som hadde vært involvert i store kriger. Vest-Europa har ikke opplevd en krig på to generasjoner. Så hva har da avstedkommet denne drepende gjelden?

Velferd!

Vi spanderer oss til døde. Vi fråtser og nyter mer enn vi jobber og yter.Vi spanderer på hele verden. I tiden fremover kommer regningene haglende inn.

Hva kan gjøres?

1) Man kan kutte statens utgifter.

2) Man kan trykke penger og betale sine kreditorer med penger som er stadig mindre verd.

3) Man kan slå seg selv konkurs.

I økonomisk historie finns det kun ett - 1 - eksempel på en stat som har lykkes med gradvis å betale ned på en massiv gjeld. Vi snakker om UK i perioden fra 1815 (Napoleon-krigene hadde vært ekstremt dyr) til 1914.

Med andre ord, det første industrialiserte økonomien i verden, den største kolonimakt og et sted hvor eiendomsbesitterne satt med den politiske makten er den eneste nasjonen som har fått det til å gradvis avbetale gjelden.

Hva er da sannsynligheten for at de forgjeldede demokratiske, de-industrailiserte velferdsstatene, med en godt vant befolkning, skal klare eller ville akseptere å bruke 100 år på å betale ned en gjeld som deres foreldre, besteforeldre og oldeforeldre tok opp?

http://www.piie.com/events/event_detail.cfm?EventID=152&Media

http://www.document.no/2010/05/farvel_til_sosialismen.html

Bruk heller en times tid og se denne instruksjonsvideoen om hvordan økonomien fungerer..

http://video.google.com/videoplay?docid=-2550156453790090544#

Innlegget er endret iht KGs regler.

Furstina, mod

Endret 25. mai 2010 av Furstina