Møbler i stua

[Gjest AnonymBruker]

Den kombinasjonen der var alt annet enn heldig (eller råflott, om du vil). Og med en så liten stue vil det være idioti å dra inn møbler på den størrelsen. Personlig ville jeg fått klaus av å komme inn i et så overmøblert lite rom.

Men jeg bare lurer på; hvorfor nevnes alltid pris i innleggene til denne brukeren? Er det virkelig relevant for oss å vite prisen på møblene for å svare om de passer sammen? Det er ikke alltid slik at dyre ting er automatisk finere enn billigere ting. Eller er det bare for å skryte av at de har god økonomi? :klø:

det gjør hun i veldig mange innlegg.

[Green Lady]

det gjør hun i veldig mange innlegg.

Det er akkurat det jeg reagerer på. Hvert eneste innlegg jeg leser, står det prislapper, eller hvor mye de shoppet for. Jeg kunne ikke gitt mer f*** i hva det de vurderer å kjøpe skal koste. Det er heller ikke relevant for spørsmålene som stilles, så jeg skjønner virkelig ikke poenget med å ta det med, om det ikke er så å skryte da, så klart..

[Gjest Nanette]

Chesterfield i en så liten stue? Glem det! Uansett må man ha annen sofa i tillegg/enda en stue med gode sofamøbler for de er for ekle å sitte i. Ikke særlig hjemmekoselig det.

[Gjest Vito - nr to]

Takk for svar!

Aller først: Vi kommer til å revidere litt på stua, ganske enkelt fordi vi fikk noen svært gode ideer og tips fra andre (IRL) på lørdag. Blir nok fortsatt Chesterfield som blir ønsket, men likevel litt annerledes. Jeg kommer tilbake i den forbindelse.

Reagerer generelt litt på at Chesterfield automatisk skal forbindes med "engelsk herregårdsstil". Vet det ofte gjøres i Norge, men vi har sett litt gode løsninger fra Danmark hvor Chesterfield kombineres med både "lyst og skandinavisk" og temmelig moderne møbler, ofte i stålrør, glass og marmor. Synes selv det kan bli riktig stilig...

Vi er heller ikke så betenkt mht plass. Vi ser for oss at stuas "høyre del" (sett fra døra) blir en U med treseter i enden og firesetere på "langsidene" og det er fint plass til en slik løsning jeg skisserte der. Stuas "venstre del" blir peis/bokhyller og "rett fram" blir skrivebord. Mulig vi tenker litt "båtlugar" når vi innreder, men er nok begge mer for kompakte og godt utnyttede rom enn for de store åpne flater. Dem vil vi helst ha utendørs. Møbler vil vi ha mest mulig "langs vegg", minst mulig "frittstående i rommet". Og, tro det eller ei: En Chesterfieldsofa med fire seter tar ikke mer plass enn ganske mange møbler i dag. Helt spesifikt trenger fireseteren jeg viste 2,36 m og treseteren 1,88 m. Få tresetere som trenger 1,88 m...

Noen "sutrer" også over at jeg er "pengefokusert" og stadig kommer inn på priser. Det har sikkert mest å gjøre med at jeg faktisk arbeider med tall - både regnskapstall og andre - det meste av dagen, og for meg er tall en presis måte å angi noe på. Det er på ingen måte slik at "fint = dyrt", ofte kan det være motsatt, og jeg har absolutt ikke behov for å skryte, dette innlegget var heller et spørsmål om det var FORSVARLIG å bruke såpass mye penger på innredning av ei stue (altså synes jeg beløp er VELDIG relevant å nevne!). Jada, vi har så god råd som vi ønsker å ha, men jeg tror faktisk ikke vi har særlig spesiell eller luksuspreget livsstil av den grunn. Kan si (nå kommer tallene igjen...) at vi har "driftsbudsjett" for 2010 på ca 270 000 kr, tror ikke det er usedvanlig høyt for en familie på sju... ("driftsbudsjett" vil i denne sammehenngen si alle utgifter, unntatt skatt + støtte til menighet/misjon + barnas egentjente penger i bedriften vår, det tar med jevnlig sparing til bil/innbo, men inneholder ikke "investeringskjøp" av bil/innbo gjort av oppsparte midler).

Sittekomforten er sjekket! Vet enkelte Chesterfieldmøbler er omtrent like behagelige som tannlegestolen for en/ei med tannlegeskrekk, men det finnes en del Chesterfieldmøbler med god sittekomfort også! Forutsatt at man skal SITTE i dem, ikke HALVSOVE i dem.

[Gjest Vito - nr to]

Har du tenkt på toll og slikt til norge?

Glemte denne i forrige svar. Ja, toll er vi vant til å håndtere. I bedriftssammenheng gjør vi det jevnlig, vi har også privat gjort andre større innkjøp i utlandet, vinduer/dører til renoveringen i Danmark f eks. Og toll (som for øvrig er 0 på britiskproduserte møbler) og MVA er hensyntatt.

[Green Lady]

Selv om møblene ikke tar den største plassen målt i cm, så er det likevel noe med at de tar ekstremt mye romplass, optisk sett. I den ene stuen i barndomshjemmet mitt, har vi noen italienskdesignet møbler, en treseter sofa, to tilhørende stoler og et bord. I tillegg har vi en bokhylle, to pyntestoler og en gammel antikk gyngehest. Det rommet er vesentlig større enn deres stue, men det rommet er fullt. Og jeg tror ikke målene i cm på møblene er sånn kjempemye, men optisk sett tar de mye plass.

Men jeg ser ikke helt hvorfor du spør om råd, slik jeg tolker dine innlegg har du allerede bestemt deg for hvordan du vil ha det..

Angående pengebruk.. Det er nok ikke bare meg som reagerer på det - samtlige innlegg jeg har lest av deg skriver du om deres økonomiske situasjon. Dersom dere vurderer Chesterfield til stuen deres, er det underforstått at dere har penger til det. Derfor ser jeg ikke poenget med å skrive hvor mye penger dere har.

[kissmequick]

Vil understreke at dette er min helt personlige mening, men bet meg fast i tre ting..

1- grønn marmor

2- rødbrun vinduskarm m gule gardiner (selve gardinene tror jeg kan funke da)

3- fargen på sofaen

På 21 kvm så tror jeg dette vil konkurrere mer enn å skape harmoni, og effektivt drepe all illusjon om plass..

Mitt forslag: behold gardinene, men med lyse vinduskarmer. Furugulv kan fint ha mange farger, mitt er mørkebrunt, men hadde jeg hatt en liten stue ville jeg prøvd med oljet og evt ett teppe en stund først. Ser for meg en lys grå sofa i skandinavisk stil jeg så på designmuseet i hausmannsgate, og heller ett mer robust eikebord som kontrast. Ta opp eiken over peisen hvis det passer.

Nå er nok ikke dette din stil heller, men kanskje jeg kan få deg til å tenke litt over hvor mange sterke farger du drar inn I en liten stue:)

[Gjest Vito - nr to]

Men jeg ser ikke helt hvorfor du spør om råd, slik jeg tolker dine innlegg har du allerede bestemt deg for hvordan du vil ha det..

Angående pengebruk.. Det er nok ikke bare meg som reagerer på det - samtlige innlegg jeg har lest av deg skriver du om deres økonomiske situasjon. Dersom dere vurderer Chesterfield til stuen deres, er det underforstått at dere har penger til det. Derfor ser jeg ikke poenget med å skrive hvor mye penger dere har.

Tolk akkurat som du selv vil. Det går VELDIG tydelig fram av HI at vi IKKE har bestemt oss. Så blir det opp til deg om du VIL lese, eller om du VIL forholde deg til hva du selv tror!

Din påstand mht pengebruk og at jeg skriver om vår økonomiske situasjon viser at du har lest veldig få av mine innlegg. Evt at du ikke LESER, men tolker HVA DU TROR DU LESER.

[Gjest Vito - nr to]

Vil understreke at dette er min helt personlige mening, men bet meg fast i tre ting..

1- grønn marmor

2- rødbrun vinduskarm m gule gardiner (selve gardinene tror jeg kan funke da)

3- fargen på sofaen

På 21 kvm så tror jeg dette vil konkurrere mer enn å skape harmoni, og effektivt drepe all illusjon om plass..

Mitt forslag: behold gardinene, men med lyse vinduskarmer. Furugulv kan fint ha mange farger, mitt er mørkebrunt, men hadde jeg hatt en liten stue ville jeg prøvd med oljet og evt ett teppe en stund først. Ser for meg en lys grå sofa i skandinavisk stil jeg så på designmuseet i hausmannsgate, og heller ett mer robust eikebord som kontrast. Ta opp eiken over peisen hvis det passer.

Nå er nok ikke dette din stil heller, men kanskje jeg kan få deg til å tenke litt over hvor mange sterke farger du drar inn I en liten stue:)

Notert, og du har gode poeng. Vi har selv notert oss risikoen med FOR mange og sterke farger, selv om vi generelt ikke har noe imot farge på interiør og tilværelse.

Å skifte til lyse vinduskarmer er nok ikke aktuelt, ganske enkelt fordi vinduer/vinduskarmer er nye og levert i mahogny til hele huset. (1. og 2. etasje). Jeg ser ikke akkurat for meg å male ny mahogny...

Eik vurderer vi elelrs som "farge", vi vurderer også malt furu. Men, som jeg skrev tidligere i dag, det blir uansatt endringer i ønsket løsning. Hvilke kommer jeg tilbake til, noen detaljer skal først avklares. Foreløpig kan jeg si at det vi i øyeblikket vurderer som beste løsning er en noe annen og litt "lettere" Chesterfieldmodell i grønn (tone fra gardin) med litt synlig treverk i enten bjørk eller lys eik, med bord i enten lys eik eller malt furu, samt en "engelsk" peisløsning med mer skandinavisk og moderne preg, hvit marmorstein, furuomramming malt i en grønntone fra sofa og hyller malt i enten veggfarge eller som peisomrammingen. Men som sagt, det blir oppdatering og nye bilder (evt ny tråd) når ting er mer klarlagt.

[Green Lady]

Hvis man ikke kan gjøre sin individuelle tolkning av det du skriver uten at du fyrer på alle plugger, er kanskje ikke et diskusjonsforum stedet å være?

Jeg svarer kun for meg selv og slik jeg tolker det du skriver. Budskap kan misforstås, og da er grunnen som regel at det ikke er tydelig nok, derav min subsjektive oppfatning. Men moro at du kommenterer det, fremfor det som faktisk skal debatteres Jeg har gitt min mening, og det var den du spurte etter.

[Gjest Vito - nr to]

Hvis man ikke kan gjøre sin individuelle tolkning av det du skriver uten at du fyrer på alle plugger, er kanskje ikke et diskusjonsforum stedet å være?

Et DISKUSJONSFORUM forutsetter at man setter seg inn hva den andre har sagt/skrevet for å imøtegå den andres argumenter.

Et KRANGLEFORUM baserer seg på at man tolker den andres utsagn - gjerne feilaktig og omtrentlig - slik man selv anser som formålstjenlig for å angripe den andre som person, ikke saken! '

Jeg er på et diskusjonsforum, ikke et krangleforum! Er du på et diskusjonsforum, så vær snill og vis det! Er du på et krangleforum, så takk for meg, da anser jeg det slik at dine kommentarer ikke er verd mer oppmerksomhet. Taushet er hos meg den sterkeste form for forakt! Noen er nemlig ikke VERD en diskusjon, fordi de viser at de ikke er på et DISKUSJONS-, men et KRANGLEFORUM.

Ellers, og en kommentar til enhver: Jeg forlater nå denne tråden midlertidig, så ikke regn mer flere kommentarer her før jeg har et "revidert forslag" til møblering å legge fram.

Endret 11. mai 2010 av Vito - nr to

[estrella]

Grøss!

Det blir ei brutal stue, mørkt, trangt og dystert. De møblene er virkelig ikke fine og utrolig ubehagelig å sitte i. Jeg synes ikke de er råflotte i det hele tatt, men veldig gammeldags og kjedelig.

[kissmequick]

Jeg synes det blir litt feil å si at den type møbler ikke er fine, det er ikke din smak, ok, men har alle med slike møbler da dårlig, eller en annen smak?

Til ts, hvis vinduskarmene er I en naturlig trefarge så skjønner jeg deg bedre:) så for meg noe beiset, men ufarget tre har en helt annen tone, som harmonerer med det meste uansett.

Synes tankegangen dere er inne på nå virker mer tilpasningsdyktig og også bedre for en liten stue! Ville valgt eik fremfor å male furu, av grunn nevnt over, men også fordi eik er mer slitesterkt og penere<3(min mening)

Fortsetter med mine meninger og vil gjerne tipse om at det finnes forskjellige typer hvit sandstein, som kanskje kan passe inn like bra eller bedre enn marmor. Har ikke mye erfaring med marmor, men det jeg har sett er ofte veldig blankt og virker tungt, sandstein virker for meg lettere og mer delikat, kanskje en tur på ett steinsenter gir nye ideer?

Fort og gæli, men skrevet fra telefonen:) lykke til, jeg tror det blir kjempefint til slutt jeg!

[Gjest Vito - nr to]

Jeg synes det blir litt feil å si at den type møbler ikke er fine, det er ikke din smak, ok, men har alle med slike møbler da dårlig, eller en annen smak?

Til ts, hvis vinduskarmene er I en naturlig trefarge så skjønner jeg deg bedre:) så for meg noe beiset, men ufarget tre har en helt annen tone, som harmonerer med det meste uansett.

Synes tankegangen dere er inne på nå virker mer tilpasningsdyktig og også bedre for en liten stue! Ville valgt eik fremfor å male furu, av grunn nevnt over, men også fordi eik er mer slitesterkt og penere<3(min mening)

Fortsetter med mine meninger og vil gjerne tipse om at det finnes forskjellige typer hvit sandstein, som kanskje kan passe inn like bra eller bedre enn marmor. Har ikke mye erfaring med marmor, men det jeg har sett er ofte veldig blankt og virker tungt, sandstein virker for meg lettere og mer delikat, kanskje en tur på ett steinsenter gir nye ideer?

Fort og gæli, men skrevet fra telefonen:) lykke til, jeg tror det blir kjempefint til slutt jeg!

Takk for svar!

Tipset om sandstein er notert, vi vurderer det, men er redd det kan bli litt "matt flate", har nok selv mer sans for blanke, og regner med at veggene blir malt halvblanke, ikke matte om de da blir malt. Vinduene blir sannsynligvis oljet, men med "båtolje" som både gir en blank overflate og forsterker rødlige/gyldne toner litt.

Vi holder også mest på eik med tanke på slitestyrken, men er litt redd for hvordan dette vil gå sammen med furugolvet.

Ellers, for å være veldig tydelig: Jeg tar pause fra tråden nå, leser sikkert litt, men skriver ingenting før jeg har et konkret nytt forslag til diskusjon, med bilder og det hele. Håper å ha det fredag, men det aner meg at jeg først har det 18. mai.

[Gjest Vito - nr to]

Så fikk jeg ting klart i dag likevel...

Viser til tidligere innlegg hvor jeg nevnt at jeg kommer tilbake med mer konkret «revidert alternativ», med bilder.

Nå har vi grublet litt mer rundt stueløsningen og kommet til følgende:

Peisløsningen blir en omramming som bilde 1, men følgende blir annerledes:

Omrammingen blir i furu som males, vi ser pr nå for oss en dyp skogsgrønn farge som harmonerer med sofafarge.

Peisinnsatsen blir (av varmetekniske og fyringsøkonomiske årsaker, ikke pga utseendet) en helt annen enn på bildet, en dansk løsning med store glassdører., se bilde 2. Dette betyr at «steinfeltet» innenfor omrammingen blir vesentlig mindre enn vist på bildet, og det alt vesentlige av dette feltet kommer nederst i omrammingen, på sidene og øverst blir det bare snakk om fem – seks cm på hver side.

Steinfargen blir ikke som på bilde 1, men enten helt lys beige sandstein, lysgrå marmor med røde årer eller lys grønn marmor med hvitgrå og litt svarte årer. Plata over peisdelen (ca 300 x 40 cm) blir i identisk steintype/farge som steinen innenfor omrammingen.

Sofagruppa blir tre sofaer i U-form med 4+3+4 seter. Utseende blir som på bilde 3, men fargen blir enten som på bilde 4 eller som på bilde 5 (mest sannsynlig som 4, vi er redd for at fargen som på bilde 5 blir lys i lengden). Synlig treverk blir enten oljet (lys) eik eller ubehandlet bjørk (vil si at disse evt kan oljes/lakkes/males).

Sofabord og to hjørnebord blir enten furubord som vist i HI og malt eller bord i lys eik med mørkt mahognyinnlegg som bilde 6. Bordet blir relativt kvadratisk, 120 x 90 cm, bildet lyver litt mht fasong.

Skrivebordet blir under enhver omstendighet med fasong som vist i HI, ganske enkelt fordi dette har vi allerede. Stolen til dette blir som bilde 7, men i samme farge som sofa og med treverk som sofabord. Bordet er i furu, lett oljet i dag og vi ser for oss maling av bordet, men beising/lakking er fullt mulig rent teknisk.

Bokhyllene (tre stk, 300 x 30 cm, over peishylle) blir enten i malt furu eller i ubehandlet eik, og får en fasong som harmonerer med skrivebord og med sofa-/hjørnebord som blir valgt.

Golvet blir som beskrevet i HI, dette blir oljet med båtolje som gir det en blank overflater som framhever de rødlige/gyldne fargene i treverket. Det er også teknisk mulig å mahognybeise/lakke golvet, men vi vet nyansen ikke vil bli lik vinduet og er derfor betenkt med tanke på denne løsningen. Vi ser også mer for oss et oljet enn et lakket golv.

Golvteppet (blir stort, minst 160 x 240 cm, kanskje 240 x 300 cm) blir ensfarget med litt vekslende høy/lav luv og enten i skogsgrønt, offwhite eller høyrødt (lite aktuelt alternativ). Vi er også åpne for et tilsvarende teppe i «klassisk stil» med bunnfarge i mosegrønt eller kremfarge, men føler dette gjør stua litt mer tung og tradisjonell enn vi ønsker.

Veggene blir panel og mest sannsynlig malt med halvblank maling. Her er vi usikre mht fargen, tips tas gjerne imot. Selv ser vi for oss en grønntone på den varme siden (altså med kode GXXY, ikke BXXG i fargekodesystemet) som harmonerer med dyp skogsgrønt, evt noe «rundt elfenbein». Velger vi malte hyller/bord (skrivebord blir uansett malt) ser vi for oss samme farge som for vegg på disse, men i en noe mørkere nyanse (kanskje en mellomting i mørkhet mellom veggfarge og dyp skogsgrønt dersom vi velger grønnfarge?) Vi vurderer også beising av vegg med påfølgende lakkering av båtlakk, denne er ganske blank i overflaten. Vegg ved peis blir annerledes i overflate (gipsplater) og vi er veldig åpne for å male denne i en annen farge enn de tre andre veggene, uten at dette er viktig for oss.

Detaljer ellers ser vi for oss som beskrevet i HI.

Ingenting er imidlertid endelig avgjort pr i dag, bortsett fra golvet og vinduskarmer. Konstruktive innspill rundt forslaget, tips om valg der hvor flere muligheter er antydet og innlegg som gjelder temaet tatt opp generelt i HI mottas med takk fra dem som står for sin mening og setter sin signatur/nick under innlegget. Vil du IKKE sette ditt nick under innlegget er ditt innlegg/råd/tips 100 % uten min interesse og oppfattes – UTEN UNNTAK – som et useriøst innlegg, da jeg ikke kan se NOEN grunn til å opptre anonymt når det gjelder seriøse synspunkter rundt et innredningsforslag. Innlegg som skrives hvor dette ikke respekteres oppfattes også – UTEN UNNTAK – som et meget bevisst ønske om å sjikanere og kan godt bli rapportert som dette! Svar som er helt eller delvis «off-topic» er totalt uten interesse og ignoreres!

Vi tar avgjørelsen på kvelden 18. mai.

Bilder fjernet iht. Kvinneguidens regler. Skya (mod)

Endret 14. mai 2010 av Skya

[Gjest AnonymBruker]

Gud så stygg soffa!

[Gjest AnonymBruker]

Du vil ha Konstruktive kritikk: ok her skal du får dette

- La folk få være anonyme. hvis de ikke vil at noen skal kunne danne seg ett bilde av en person med å legge sammen alle svarene til brukeren burde du være voksen nok til å forstå det.

-Den soffaen minner meg om noen i 70års alderen kunne hatt. Den så rett og slett kjerring ut

- Prøv å vær litt mere aktiv i andres tråder enn bare dine egene. Du kan ikke forvente at andre skal hjelpe deg og komme med Konstruktiv kritikk når du aldri gidder å hjelpe andre

[Gjest Vito - nr to]

Du vil ha Konstruktive kritikk: ok her skal du får dette

- La folk få være anonyme. hvis de ikke vil at noen skal kunne danne seg ett bilde av en person med å legge sammen alle svarene til brukeren burde du være voksen nok til å forstå det.

-Den soffaen minner meg om noen i 70års alderen kunne hatt. Den så rett og slett kjerring ut

- Prøv å vær litt mere aktiv i andres tråder enn bare dine egene. Du kan ikke forvente at andre skal hjelpe deg og komme med Konstruktiv kritikk når du aldri gidder å hjelpe andre

Synspunktene dine er notert.

Det første har du argumentert for, jeg er ikke enig i argumentet. Siste del her er en meget klassisk hersketeknikk, kalt "snobbeteknikken". Den er gjennomskuet. Jeg lar meg overbevise av argumener, ikke hersketeknikker. Jeg anser heller ikke første avsnitt som konstruktiv kritikk, det er nemlig "off-topic".

Synspunkt to er din mening, den har du full rett til å ha. Jeg oppfatter den likevel ikke som "konstruktiv kritikk", fordi den forteller hva du mener er et problem, men ikke hvordan problemet bør løses.

Poeng tre har du delvis rett i. Nå er jeg faktisk aktiv på andre tråder også, og jeg prøver ofte å prioritere dem som har fått null svar. Og dem som faktisk gir konstruktiv kritikk.

[Gjest AnonymBruker]

Synspunktene dine er notert.

Det første har du argumentert for, jeg er ikke enig i argumentet. Siste del her er en meget klassisk hersketeknikk, kalt "snobbeteknikken". Den er gjennomskuet. Jeg lar meg overbevise av argumener, ikke hersketeknikker. Jeg anser heller ikke første avsnitt som konstruktiv kritikk, det er nemlig "off-topic".

Synspunkt to er din mening, den har du full rett til å ha. Jeg oppfatter den likevel ikke som "konstruktiv kritikk", fordi den forteller hva du mener er et problem, men ikke hvordan problemet bør løses.

Poeng tre har du delvis rett i. Nå er jeg faktisk aktiv på andre tråder også, og jeg prøver ofte å prioritere dem som har fått null svar. Og dem som faktisk gir konstruktiv kritikk.

Nei så klart kan ikke folk ha privat liv i dine øyne. Men hvis du ikke kan akseptere at folk vil være 100% ugjenkjennelig anbefaller jeg at du velger ett forum uten valget. og det var DU som startet den OFF TOPIC

sitat deg:

il du IKKE sette ditt nick under innlegget er ditt innlegg/råd/tips 100 % uten min interesse og oppfattes – UTEN UNNTAK – som et useriøst innlegg, da jeg ikke kan se NOEN grunn til å opptre anonymt når det gjelder seriøse synspunkter rundt et innredningsforslag. Innlegg som skrives hvor dette ikke respekteres oppfattes også – UTEN UNNTAK – som et meget bevisst ønske om å sjikanere og kan godt bli rapportert som dette! Svar som er helt eller delvis «off-topic» er totalt uten interesse og ignoreres!

[Gjest Vito - nr to]

Nei så klart kan ikke folk ha privat liv i dine øyne. Men hvis du ikke kan akseptere at folk vil være 100% ugjenkjennelig anbefaller jeg at du velger ett forum uten valget. og det var DU som startet den OFF TOPIC

sitat deg:

il du IKKE sette ditt nick under innlegget er ditt innlegg/råd/tips 100 % uten min interesse og oppfattes UTEN UNNTAK som et useriøst innlegg, da jeg ikke kan se NOEN grunn til å opptre anonymt når det gjelder seriøse synspunkter rundt et innredningsforslag. Innlegg som skrives hvor dette ikke respekteres oppfattes også UTEN UNNTAK som et meget bevisst ønske om å sjikanere og kan godt bli rapportert som dette! Svar som er helt eller delvis «off-topic» er totalt uten interesse og ignoreres!

Sitatet har du i høyeste grad rett i, og det gjelder framdeles. I tillegg gjelder det som jeg har skrevet i innlegg 19 på denne tråden. Du later til å tilhøre kategorien, og begrunnelsen finner du her.

http://forum.kvinneguiden.no/?showtopic=489250

Så avslutter jeg anonym debatt!

Endret 14. mai 2010 av Vito - nr to